Mirage 2000

[ARPA]

Je ne comprend pas vraiment l'interet d'avoir 500 typhoons non plus, sachant qu'on ne fait pas de l'air-air tous les jours, et que pour faire de la PO, un Gripen suffit. A mon sens, 300 Typhoon suffisent largement, il vaut mieux plus de Rafale, la bête de somme.

Les 500 Typhoon, c'est juste qu'on les a et qu'on ne va quand même pas les mettre à la casse.

Par contre pour les Gripen, on en a à peine 200, en construire 500 de plus ne me parait pas très judicieux. Le Gripen (on parle du NG ?) est un chasseur assez peu performant à comparer au Rafale donc on ne s'en servira que pour faire du nombre et même son coût qui est son principal avantage ne l'est plus tant que ça suite à sa prise de poids pour la version NG. En fait on a besoin d'un avion économique capable d'assurer les missions de PO (mais pas face à des PAK FA) ou pour faire du CAS et en déployer pour des OPEX de "basse" intensité (en seconde vague, une fois que les Rafale ont fait le ménage pour réduire le coût de l'OPEX)

Mais dans ce cas le Mako me parait mieux correspondre à nos besoins (de meilleures capacité air-sol, un coût plus réduit, véritablement européens, des capacités air-air "suffisantes" et en bonus une production en "grande" série grâce à son dérivé d'entraînement potentiellement embarqué)

[Kovy]

Bon, puisque le hors sujet se poursuit, allons-y gaiment:

 

-C'est quoi le "modèle français" sur lequel l'UE devrait prendre exemple pour sa politique internationale/militaire ([troll on]à part se fâcher avec ses alliés dès que possible[troll off])? J'avoue que j'ai du mal à saisir ce modèle et en quoi il fournit un cadre cohérent pour une politique européenne.

 

-Avoir une aviation ou une marine pléthorique... OK, mais pour quoi faire? Entre être une grande Suisse retirée des affaires du monde et vouloir être en capacité d'intervenir dans trois conflits en même temps à deux bouts opposés de la terre, il y a un juste milieu qui est à mon sens celui que doit investir l'UE: avoir la capacité d'assurer une défense autonome (mais en lien avec ses alliés) de son propre territoire y compris de ses possessions outre-mer, avoir la capacité d'intervenir contre un méchant qui la menacerait, avoir la capacité d'assurer la sécurité de ses ressortissants partout où c'est nécessaire, avoir la capacité de contrôler ses principales voies d'approvisionnement, avoir la capacité de déployer une force crédible outre-mer, et enfin pouvoir faire tout cela avec un outil suffisamment crédible pour être écouté à l'ONU et dans les instances internationales. Certains chiffres que je lis ici me laissent penser qu'il s'agirait d'être en mesure d'attaquer la Russie plus la Chine en même temps. À part la France, aucun pays Européen n'aura jamais une telle idée, et la France ne le fera pas car c'est contraire à ses intérêts.

 

-L'outil de défense se construit dans la durée au moins autant que dans le nombre. Vu les ambitions raisonnables qui devraient être celles de l'Europe, je pense qu'il vaut mieux une aviation à 1000 avions de combat avec des multiplicateurs de force (AWACS, ravitailleurs, transport qui ne dépend pas de la location d'avions russes...) et une capacité d'investissement dans la durée (pour moderniser la flotte, pour la renouveler, pour concevoir des appareils de génération suivante, etc.) que 2000 juste parce qu'être gros c'est mieux. Il ne faut pas oublier que la plupart des armées de l'UE alignent en réalité bien moins d'appareils que ceux mentionnés; par exemple la Belgique a plus de 50 F-16, dont une vingtaine sous cocon; les pays de l'est ont parfois des pléthores d'appareils soviétiques mais vieux, disparates et qui ne volent jamais (même si on les retire progressivement du service). Je serais étonné qu'on ait réellement plus de 1200-1400 appareils opérationnels réellement en ligne (il me semble que j'avais lu que ça tournait autour de 1000, mais je ne sais plus où).

 

Dans tous les cas, ça nous ramène au point fondamental, le plus compliqué: une défense européenne, mais au profit d'une Europe qui veut faire quoi et être qui? Je pense qu'au lieu de vouloir d'abord construire une défense intégrée, il faudrait d'abord savoir (i) quels sont les intérêts communs qu'on entend défendre et ((ii) la place qu'on entend occuper sur la scène internationale. Bref, construire une politique étrangère, une vraie. Une fois qu'on aura celle-ci, si la défense est pensée comme au service de celle-ci, elle suivra beaucoup plus naturellement.

 

Oups, oui pardon c'était mon dernier message, promis!

 

J'ai pris la France comme référence parce qu'on est finalement dans la moyenne Européenne post guerre froide (comme l'Italie, la Pologne, la Belgique, Le Portugal, le Danemark ou même le Royaume Unis avant qu'il ne saborde la RAF...) et que le format actuel de l'armée de l'air + aéronavale (280 chasseurs en parc) ne me parait pas surdimensionné, loin s'en faut. Si j'avais pris la Grèce ou la Suède comme référence les chiffres Explosaient tu t'en doutes :)

 

Mais je comprends ton point de vue et je crois qu'au final nos 2 modèles sont très similaires. Je pense juste que tu te laisses effrayer par des chiffres qui ne représentent pas le nombre de chasseurs opérationnels mais ce qu'il y a en parc. grosse nuance.

 

Tu remarques, à juste titre, que dans les 1960 chasseurs actuels (Voir tableau ci dessous pour le détail pays par pays)  beaucoup moins sont réellement opérationnels. C'est bien le noeud du problème. Si seulement les 2/3 de ta flotte sont réellement disponibles il ne faut surtout pas sous dimensionner !

 

En tenant compte de ce constat, mon modèle te donne donc 1300 chasseurs de dispos dont au moins 150 (8% du parc) réservés pour la transformation des pilotes. Le tout pour un budget défense de référence de l'ordre de 2% du PIB. Ça ne me parait ni déraisonnable, ni pléthorique pour un membre permanent du conseil de sécurité représentant 500 millions de citoyens et ayant un GDP comparable aux USA (je parle de l'hypothétique UE fédérale).

 

A titre d'exemple, pour le mini conflit Libyen, Il a fallu déployer 2 PA  simultanément (le CdG + le Garibaldi) et 198 chasseurs. Si les GB avaient eu un PA ops au moment du conflit ils l'auraient également déployé sans hésiter et cela n'aurait pas été de trop vue les capacités limités du PA Italien.

 

Au bout de 4 mois d'opération, la nécessité de relever les 2 PA s'est faite sentir très fortement... D’où l'utilité d'en avoir 2 autres prêts à prendre la relève dans la foulée, avec équipage et groupe aérien à 100% de leur capacités opérationnelles dès le premier jour. Au final 4 PA européens ops (2 sur zone + 2 prêts à prendre la relève) pour gérer un conflit type Libye sur plus de 6 mois semble être la bonne formule pour une gestion de conflit saine dans la durée. Ce qu'on fait actuellement avec nos PA sans backup, ça reste du bricolage et on est vite essoufflé faute de pouvoir faire des roulements réguliers. 

Donc quand tu parles d'attaquer la Chine et la Russie simultanément avec seulement 4 "PA Européens" ops (6 en parc), je pense que tu surestimes très très lourdement les capacités d'un tel dispositif !

 

Il faut bien garder à l'esprit qu'un PA européen c'est 1/2 PA US. Dans mon modèle, 2 sont potentiellement en cale sèche sur les 6. Là encore donc, attention de ne pas sous dimensionner ! Si tu n'as que 3 PA dont un en maintenance, comment fais tu pour relever les 2 en Opération ? Tu ne peux tout simplement pas. Tu te retrouves avec une Marine Européenne qui ne peux engager réellement qu'en seul PA à la fois dans la durée. C'est très limitant.

 

En terme de chasseur, Il a fallu déployer 198 jets alors que la menace aérienne étaient ridiculement faible. Combien en aurait il fallu pour faire face à une armée un peu équipé ?

Combien en plus pour pour obtenir le même résultat initial que la vague de tomahawk de l'US Navy + les missions B1/B2?

 

Selon moi, la chasse Européenne doit être dimensionnée pour pouvoir opérer dans la durée, sans les USA, sur au moins, un conflit extérieur de haute intensité (c'est à dire autrement plus sévère que la Libye en terme d'opération aérienne).

 

Listing du nombre de chasseurs en parc en Europe (total 1960)

*Les chasseurs de transfo biplaces sont comptabilisés (ex: F-16B/D, Mirage 2000B, Typhoon biplace etc..)

**les trainers ne sont pas comptabilisés sauf quand ils sont explicitement utilisés comme avion d'attaque léger dans certaines forces aériennes (certains L-39/59 par exemple). Les Alpha jets, Hawk, M346/MB339, T38 ne sont pas comptés.

 

Modifié le 9 juillet 2014 par Kovy

[Bat]

Pour ne pas polluer davantage le sujet et pour ne pas obliger les modérateurs à passer des remarques en bleu aux remarques en rouge, je réponds et propose de poursuivre la discussion dans un nouveau topic dédié: http://www.air-defense.net/forum/topic/18627-une-d%C3%A9fense-europ%C3%A9enne-int%C3%A9gr%C3%A9e/

[SharkOwl]

Des rencontres conjointes incluant la France, l'Égypte et les Émirats Arabes Unis pourrait résulter 

au transfert des Mirages 2000-9 Émiratis à l'Égypte, dans l'éventualité ou un contrat Rafale était

conclu entre la France et les Émirats.

SharkOwl 

 

Référence :

UAE, Egypt, France, Mirage 2000-9s and Rafale
A series of meetings are expected to be held between the UAE, Egypt and France to reach a deal for the

Mirage 2000-9 fighter jets in service with the UAE Air Force (UAE) and increase the chances of putting the

Rafale deal back on track.
 

http://www.tacticalreport.com/view_n...nd_Rafale/4094

Modifié le 10 juillet 2014 par SharkOwl

[jérôme]

depuis le temps les -9 doivent prendre la poussière , c'est quand même long .

[glitter]

Des rencontres conjointes incluant la France, l'Égypte et les Émirats Arabes Unis pourrait résulter 

au transfert des Mirages 2000-9 Émiratis à l'Égypte, dans l'éventualité ou un contrat Rafale était

conclu entre la France et les Émirats.

SharkOwl 

 

Référence :

UAE, Egypt, France, Mirage 2000-9s and Rafale

A series of meetings are expected to be held between the UAE, Egypt and France to reach a deal for the

Mirage 2000-9 fighter jets in service with the UAE Air Force (UAE) and increase the chances of putting the

Rafale deal back on track.

 

http://www.tacticalreport.com/view_n...nd_Rafale/4094

Sur le sujet sur le Liban, on disait qu'Israel ne voulait pas entendre parler d'armements un tant soit peu évolué au Liban, j'ai du mal à les imaginer heureux de voir des -9 arriver en Egypte.

[Klem]

Les 2000-9 en Égypte, c'est une très bonne idée vu que les égyptiens connaissent le 2000.

Quant a Israël, l'Égypte est loin d'être leur pire enemie, le gouvernement actuel semble au contraire lutter contre l'approvisionnement en arme de la bande de Gaza et n'aime pas du tout les islamistes.

D'ailleur il me semble que l'Égypte est l'un des rares sinon le seul pays arabe a reconnaître Israël.

[Bat]

D'ailleur il me semble que l'Égypte est l'un des rares sinon le seul pays arabe a reconnaître Israël.

 

L’Égypte a même un traité de paix avec Israël depuis 1979.

[aviapics]

depuis le temps les -9 doivent prendre la poussière , c'est quand même long .

 

Ils ne prennent pas la poussière, ils sont en service

[SharkOwl]

Modernisation des Mirage 2000 Égyptiens par Thales !

2 milliards d'Euros sur 5 ans.

SharkOwl

 

Référence :

http://www.avionslegendaires.net/2014/07/actu/quel-avenir-pour-les-mirage-2000-egyptiens/

[DarkSablo]

Article encore une fois au conditionnel sinon

 

J'aime lire ça

 

Les Mirage 2000 demeurent pour les pilotes égyptiens une sorte de Graal à atteindre dans leur carrière.

[French Kiss]

En tout cas, si l'Egypte se mettait a niveau avec les m2k-9 qatari et ses 20 m2k EM/BM mis au niveau -5F pour l'interception, son armee de l'air serait sacrement boostee. La question est: comment paieraient ils?

Modifié le 16 juillet 2014 par French Kiss

[DarkSablo]

En tout cas, si l'Egypte se mettait a niveau avec les m2k-9 qatari et ses 20 m2k EM/BM mis au niveau -5F pour l'interception, son armee de l'air serait sacrement boostee. La question est: comment paieraient ils?

 

en euros, de provenance Saoudienne, enfin ça c'était avant...

 

sinon

 

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/Kargil/1056-PCamp.html

 

instructif

[SharkOwl]

En tout cas, si l'Egypte se mettait a niveau avec les m2k-9 qatari et ses 20 m2k EM/BM mis au niveau -5F pour l'interception, son armee de l'air serait sacrement boostee. La question est: comment paieraient ils?

 

Une petite précision :

 

Les mirage 2000 Qataris sont désignés "2000-5".

Ce sont les Mirage 2000 Émiratis ( United Arab Emirates / Abu Dhabi ) qui sont désignés "2000-9"

O0

SharkOwl

[glitter]

2 milliards pour moderniser 20 avions ?

On leur rajoute des plans canards, un second moteur et un AESA aussi pour ce prix là ?

[jérôme]

a se prix là les mirages Égyptiens seront beaucoup plus évolué que le -5  ?

Modifié le 17 juillet 2014 par jérôme

[DarkSablo]

2 milliards pour moderniser 20 avions ?

On leur rajoute des plans canards, un second moteur et un AESA aussi pour ce prix là ?

en effet si on inclut l armement air-air a 6 mica par avion avec du spare (240), y a encore de la marge

[kalligator]

ll n'y aurait pas un zéro de trops là ? Parce ce qu'à ce niveau ce n'est plus de moquette que l'ont fume mais du tapis persan fait main...

[pascal]

les 2000 égyptiens sont de première génération radar RDM CME des années 80 et je me demande même (faudrait vérifier) si à l'instar des premiers 2000 livrés à l'Inde ils n'ont pas les M53-5 en lieu et place des P2

 

bref s'il s'agit de reprendre complètement les avions avec remise à 0 heures plus l'armement (Mica voir AASM BGL ...) plus la MCO et la formation et bien on arrive vite à des sommes conséquentes

[kalligator]

Des sommes conséquentes je veux bien mais à ce point là ? pourquoi pas des Rafale neufs ?

[pascal]

Parce qu'ils maîtrisent le 2000 et que 20 Rafale avec tout le bastringue c'est pas 2 milliards mais 3

[kalligator]

Je préfère largement une douzaine de Rafale à une vingtaine de M 2000 mais bon c'est leur choix

[Kal]

Oui, si je m'appelle l'armée de l'air française.

 

Pour juger du bien-fondé de leur choix, en plus de la raison budgétaire que vient de mentionner Pascal, il faudrait connaitre leur doctrine d'emploi de ces futurs 2000-5.

A mon avis, avant de signer le chèque l'Egypte doit y réfléchir un peu plus de 3 minutes.

Imaginons que pour eux il s'agisse de l'utiliser en pur intercepteur, afin par exemple d'aller rappeler fermement où commence leur espace aérien à un F-15 israélien un peu "égaré", mais sans forcément tenter de le shooter.

En gros, une mission de défense aérienne qui consiste à aller montrer ses muscles poliment mais fermement, avant que l'appareil potentiellement hostile ne quitte la zone plein gaz. Le 2000 est très cohérent dans ce rôle, il a été conçu pour ça...

 

Autre hypothèse : un conflit haute intensité. Dans ce genre de scénario on connait tous la vitesse à laquelle les appareils tombent du ciel, sophistiqués ou non...

Passer de 20 à 12 appareils, même plus modernes, ce n'est pas rien.

Si un Rafale devait affronter des Mirage III, à combien estimes-tu le nombre d'appareils au-delà duquel il n'aurait plus aucune chance de sortir vainqueur ?

La réponse risque de varier grandement selon les circonstances, mais il y a toujours un moment où le nombre supplante la qualité individuelle de l'opposition.

Modifié le 18 juillet 2014 par Kal

[kalligator]

Sans vouloir tresser des lauriers au Rafale je pense qu'îl descendra autant de Mirages III qu'il a de missiles Mica et Météor.

 

Si tu remplace le Mirage III par des 2000-5 ASEA ça va changer un peu mais pas de beaucoup, la SER réduite et le SPECTRA sont des atouts fondamentaux. 

 

Peut-être que face à des S300/400 ce sera plus difficile.

 

Le Messerschmid 262 par exemple était très supérieur mais en nombre TRES TRES inférieur avec des pilotes manquant d'entraînement.

[DarkSablo]

les 2000 égyptiens sont de première génération radar RDM CME des années 80 et je me demande même (faudrait vérifier) si à l'instar des premiers 2000 livrés à l'Inde ils n'ont pas les M53-5 en lieu et place des P2

j' ai cherché et visiblement c'est pas des M53-5 comme l'Inde.

Par contre dommage que la version P20 n'ait jamais été montée