Mirage 2000

[glitter]

les 2000 égyptiens sont de première génération radar RDM CME des années 80 et je me demande même (faudrait vérifier) si à l'instar des premiers 2000 livrés à l'Inde ils n'ont pas les M53-5 en lieu et place des P2

 

bref s'il s'agit de reprendre complètement les avions avec remise à 0 heures plus l'armement (Mica voir AASM BGL ...) plus la MCO et la formation et bien on arrive vite à des sommes conséquentes

Bon, pour une fois, on pourra dire que Dassault a eu tort de fermer la ligne des Mirage 2000 alors . =D

 

Vivement plus d'infos si la signature se fait.

[TMor]

Donc, les égyptiens auraient pu reprendre des Mirage de quelques pays voulant du Rafale, mais finalement, non.

[pascal]

sauf que sur ces 20 avions les Égyptiens vont faire faire exactement ce qu'ils veulent "à leur main" s'ils rachètent des appareils à d'autres ils devront les acheter puis les modifier à leur main ...

[kalligator]

Sauf qu'à 200 mio l'appareil je pense qu'ils auraient largement pu avoir mieux : plus discret, meilleur radar, meilleure intégration, meilleures contre-mesures bref des Rafale neufs avec tout ce qui va avec.

 

A 40-60 mio ça aurait pu être une bonne affaire mais à 200 mio ça pue le F35 (injure suprême). Mais bon c'est leur pognon

[DarkSablo]

Sauf qu'à 200 mio l'appareil je pense qu'ils auraient largement pu avoir mieux : plus discret, meilleur radar, meilleure intégration, meilleures contre-mesures bref des Rafale neufs avec tout ce qui va avec.

 

A 40-60 mio ça aurait pu être une bonne affaire mais à 200 mio ça pue le F35 (injure suprême). Mais bon c'est leur pognon

2 milliards / 20 ca fait 100m par appareil, on est pas loin du neuf non plus. Mais comme disait Pascal si ils repartent sur 0h heure de vol + RDY-2/Mica/Suite Electronique ça doit vite monter.

 

Et ils partent sur une monture qu'ils maitrisent depuis 30 ans pour la maintenance et autres. Et politquement c'est peut etre la seule option jouable

achat us : F-16 bridé

achat francais: Rafale cher + possible pression US

achat russe: tendu quand meme et pas forcément donné non plus

achat EADS: no comment

achat suede: pas itar free

 

Finalement 2md c est peut etre le prix initial (c'est le prix de l upgrade indien) par forcément le prix final

[ARPA]

Oui, si je m'appelle l'armée de l'air française.

 

Pour juger du bien-fondé de leur choix, en plus de la raison budgétaire que vient de mentionner Pascal, il faudrait connaitre leur doctrine d'emploi de ces futurs 2000-5.

A mon avis, avant de signer le chèque l'Egypte doit y réfléchir un peu plus de 3 minutes.

Imaginons que pour eux il s'agisse de l'utiliser en pur intercepteur, afin par exemple d'aller rappeler fermement où commence leur espace aérien à un F-15 israélien un peu "égaré", mais sans forcément tenter de le shooter.

En gros, une mission de défense aérienne qui consiste à aller montrer ses muscles poliment mais fermement, avant que l'appareil potentiellement hostile ne quitte la zone plein gaz. Le 2000 est très cohérent dans ce rôle, il a été conçu pour ça...

 

Autre hypothèse : un conflit haute intensité. Dans ce genre de scénario on connait tous la vitesse à laquelle les appareils tombent du ciel, sophistiqués ou non...

Passer de 20 à 12 appareils, même plus modernes, ce n'est pas rien.

Si un Rafale devait affronter des Mirage III, à combien estimes-tu le nombre d'appareils au-delà duquel il n'aurait plus aucune chance de sortir vainqueur ?

La réponse risque de varier grandement selon les circonstances, mais il y a toujours un moment où le nombre supplante la qualité individuelle de l'opposition.

L'exemple du F15 me parait bien plus adapté que celui du mirage III.

Face à des avions rapides comme les F15 israéliens ou saoudiens, les Su27 d'Ethiopie ou Erythrée, les Mig 25 algériens (ou ex libyen ?) voir même face à des avions syriens (ils ont failli se doter de Mig31, ils n'ont pas des Mig 25 ?) un Mirage 2000 capable d'aller à mach 2,2 aura plus de chances qu'un Rafale capable d'aller à mach 1,8 a bien plus de chances de réussir son interception.

[Kal]

 

Sans vouloir tresser des lauriers au Rafale je pense qu'îl descendra autant de Mirages III qu'il a de missiles Mica et Météor.

 

Dans cette hypothèse, cela voudrait dire que chaque missile fait mouche. Dans la réalité c'est pas exactement pareil, mais peu importe.

Ta réponse illustre tout à fait que le nombre d'adversaires joue un rôle déterminant.

On peut citer aussi le kéro, qui limite le temps sur zone, etc...

 

Et pour l'exemple du Mirage III, remplacez-le par un Me-109 si vous préférez, cela ne fait aucune différence, mis à part le fait qu'il faudra peut-être le double ou le triple d'appareils ennemis sur la zone de combat pour venir à bout du Rafale.

(Nous sommes toujours dans l'hypothèse où la force aérienne égyptienne doit nettoyer le ciel de la menace, afin de protéger l'intégrité de son territoire, et ce avec la dotation dont elle dispose, plus ou moins élevée selon le coût unitaire de ses appareils)

Modifié le 18 juillet 2014 par Kal

[kalligator]

Mea culpa sur le montant de 200 mio par avion, j'ai travaillé cette nuit. 

 

Un mirage III ou 2000 ont une SER importante qui rend l'acquisition par le radar du Rafale assez aisée, l'inverse n'étant pas vrai. Idem pour les missiles.

 

Même si on compte un pk de 70 % une douzaine de rafales vont dégommer plus de 50 adversaires en BVR.Peut-être que des Mig 25/31 grâce à leur grand vitesse pourraient y échapper (voir GW1) mais pour des chasseurs "normaux" c'est cuit.

 

50 chasseurs au tapis c'est finit pour la plupart des force aériennes.

[clem200]

C'est beau un combat aérien sur le papier ...

[kalligator]

Ben oui sur le papier heureusement, ce qui me permet de dire que moi général en chef de l'arme aérienne Kreplachistanaise je préfère 12 Rafales que 50 Mirage 2000-5.

 

Quel beau jour que le vendredi          

[Patrick]

Ça dépend des armements mais si on considère ceux actuellement en dotation, non, 50 M2k-5 feront bien plus de dégâts que 12 Rafale. Faut pas pousser non plus. 50 2k RDI magic2 / super 530F ça peut se discuter, mais sachant que les -5 tirent les mêmes missiles MICA EM/IR que le Rafale... Chez moi ça fait 6x50= 300 MICA contre 72, ou 96 maximum pour les Rafale si on considère qu'ils ont leurs points d'emports supplémentaires ouverts. Je parle de configs réalistes et vues au combat. Exit donc les 14 missiles par Rafale hein. Et même comme ça ils n'auraient "que" 168 MICA.

 

Ce troll n'est donc pas assez crédible !

 

Maintenant, pour le prix de 50 M2k-5 on a quand même plus que 12 Rafale.

[Conan le Barbare]

Peut être une double acquisition ? le rétrofit de leurs 2000 plus ceux des qataris ou émiratis ? Ça leur permettrait de se débarrasser de tous les autres vieux avions et de ne garder que des 2000 et F-16 en avions de combat, plus le fait qu'en cas de sanctions US et donc de l'impossibilité d'obtenir des pièces de rechange il leur restera une flotte assez conséquente de 2000 avec possibilité de récupérer des pièces chez les voisins du Golf au cas où...

Modifié le 18 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Klem]

 

Un mirage III ou 2000 ont une SER importante qui rend l'acquisition par le radar du Rafale assez aisée, l'inverse n'étant pas vrai. Idem pour les missiles.

 

 

Heu ... pas tant que ça justement : d'abord ils sont petits, configuration delta, matériaux composites pour le 2000.

 

Pour un 2000 on parle de 1 à 2m², c'est pas petit mais on est très loin des 10-15 m² des F-15, Su-27, Tornado...

[HK]

2000-5 ou Rafale... L'Egypte s'en fout. De toute facon ils sont preneurs. Les US ne veulent meme pas leur vendre des Amraam, et pour la France il ne faut pas trop fâcher les intérêts voisins.

Avec des 2000-5, Mica + Scalp ils seront comblés et feront mieux que les Marocains qui ont payé leur F-16 85 meur l'unité (apres ristoune anti-Rafale) pour des capacités BVR symboliques (1 missile livré par avion) et frappe en profondeur nulles.

Bref, scénario Taiwan bis.

Aussi a voir si le contrat n'inclut pas l'achat d'AASM pour leurs F-16. Hypothèse perso... ca serait un joli coup.

Modifié le 18 juillet 2014 par HK

[ARPA]

2000-5 ou Rafale... L'Egypte s'en fout. De toute facon ils sont preneurs. Les US ne veulent meme pas leur vendre des Amraam, et pour la France il ne faut pas trop fâcher les intérêts voisins.

Je crois que ce n'est pas la vente d'Amraam qui pose problèmes, c'est juste la livraison.

[HK]

Ça revient au même, non?

[ARPA]

Opérationnellement oui, mais financièrement non.

[DEFA550]

2 milliards / 20 ca fait 100m par appareil, on est pas loin du neuf non plus.

L'erreur fondamentale est de considérer que la facture ne concerne que les appareils.

[clem200]

Modernisation + armement + MCO pour X année + un paquet d'autre truc ... Sans compter qu'ils maitrisent et connaissent l'appareil. Donc pas d'achat pour la maintenance, pas de longues formations ... etc

 

Au final pour un pays qui compte ses sous c'est bien moins chère qu'acheter du neuf.

Modifié le 18 juillet 2014 par clem200

[DEFA550]

Donc pas d'achat pour la maintenance, pas de longues formations ... etc

Et si, parce qu'ils ne connaissent que le planeur et son moteur, pas l'appareil. Ca simplifie les choses par rapport à un changement radical de type, mais ce n'est pas pour autant trivial.

[Conan le Barbare]

2000-5 ou Rafale... L'Egypte s'en fout. De toute facon ils sont preneurs. Les US ne veulent meme pas leur vendre des Amraam, et pour la France il ne faut pas trop fâcher les intérêts voisins.

Avec des 2000-5, Mica + Scalp ils seront comblés et feront mieux que les Marocains qui ont payé leur F-16 85 meur l'unité (apres ristoune anti-Rafale) pour des capacités BVR symboliques (1 missile livré par avion) et frappe en profondeur nulles.

Bref, scénario Taiwan bis.

Aussi a voir si le contrat n'inclut pas l'achat d'AASM pour leurs F-16. Hypothèse perso... ca serait un joli coup.

85 million€ le F-16 ? Ça fait chère non ? Je veux bien que ce soit une version modernisé mais quand même quoi...

[HK]

Relire le message de DEFA.

Si le Maroc a paye 85 millions d'euros l'unité pour ses F-16, c'est parce qu'une fois tu integres les "options*", le prix a facilement doublé. C'est la même chose pour un Rafale ou un 2000-5.

* Options sans lesquelles ton avion ne sert a rien, genre radios, brouilleurs, simulateurs, manuels de vol, équipements de soutien, pods de tous types, pylônes, canon, munitions etc...

[pascal]

Si on en croit le dernier Air Fan d'ici quelques temps à Nancy sera recrée la 3 ème Escadre de Chasse à titre expérimental. A l'heure actuelle à Nancy on trouve une soixantaine de 2000 D répartis en 4 escadrons 1/3 Navarre 2/3 Champagne 3/3 Ardennes et 2/7 Argonne (Escadron de Transformation 2000 D)

[kalligator]

Je rebondis sur le post de patrick 

 

12 rafales asea-spectra avec un mix  météor-mica ir devraient pouvoir se débarasser de 50 mirage 2000 avec pesa et missille Magic 

 

c'est mon consultant du Kreplachistan qui le dit

 

Plus sérieusement le radar ASEA doit pouvoir locker les mirages 2000 (SER 10x plus importante) à portée de météor, tout en restant très discret aux yeux du pauvre M2000. Le BVR devrait être dévastateur.

 

Les contre-mesures SPECTRA devraient pouvoir aveugler/tromper/leurrer le radar et les missiles anciens du M2000.

 

Bien sûr en cas de rase-motte, de présence d'AWACS, d'embuscades intelligentes ça peut changer la donne.

 

Pensez-vous que je surestime le Rafale ?

[ARPA]

Pensez-vous que je surestime le Rafale ?

Oui, un peu quand même. Prévoir qu'un Rafale arrivera à abattre plus de 4 Mirage 2000 modernisé, c'est assez optimiste.

 

Pour le BVR, le Rafale commencera à avoir l'avantage avec ses météor. Mais à très grande portée (entre 80 et 180 km ?) le Rafale va devoir se contenter d'un taux de réussite assez faible. Le météor est un gros missile, idéal pour abattre des "gros avions" (de transport, bombardier lourd, AWACS, ravitailleurs...) mais un peu moins performant face à des chasseurs légers. En limite de portée du météor, le Mirage 2000 a quand même des chances de s'en sortir. Le Rafale va aussi être limité par son nombre de météor. Les prévisions actuelles pour l'armée de l'air françaises parlent de seulement 2 météor par avions, donc face à 4 fois plus de Mirage 2000 ça risque d'être très juste.

S'il y avait 6 ou 8 météor par Rafale, on pourrait se contenter de cette étude du BVR, mais vu qu'il y en aura 4 au maximum, on risque de passer ensuite à portée de tir de mica EM. Et si les 2 avions ont le même missile, le mirage 2000 risque d'avoir une portée plus importante vu qu'il ira un peu plus vite. Bon s'il a du effectuer des manoeuvres pour éviter les météor sa vitesse ne sera peut-être pas plus importante que celle du Rafale. A portée de Mica le combat risque d'être assez équilibré. La SER plus réduite du Rafale risque de ne pas changer grand chose et même le SPECTRA ne sera pas révolutionnaire vu que le Mirage 2000 aura aussi des systèmes défensifs "presque" équivalent.

Et enfin on risque de passer au tir de Mica IR puis au combat tournoyant. Et dans ce cas, le vainqueur risque simplement d'être celui qui a les meilleurs pilotes ou celui qui en a le plus.