Mirage 2000

[Klem]

Pour les cellules de 2000-9:

il y en a 32 qui n'ont même pas 10 ans. Parmis eux, 20 monoplaces et 12 biplaces.

il y en a 30 autres qui sont plus anciens (livrés à partir de 1989). La répartition exacte par contre je ne la connais pas, mais il y avait 30 monoplaces et 6 biplaces lors de la commande originelle.

Donc ça nous fait 32 appareils avec encore plein de potentiel et 30 qui sont à peine plus vieux que les 2000D (et qui peut être moins tourné). Si on les réserve à la PO et aux actions en Afrique, il doit être possible de s’en satisfaire et de laisser les 2000D partirent lentement à la retraite. Les 2000-9 sont modernes: des sortes de mini rafales, donc mieux que des 2000D RDY3.

On pourrait aussi envisager de ne garder que les 32 2000-9 presque neuf pour remplacer les 2000-5, et de moderniser à minima (pod canon/roquettes laser/mica IR) 30/40 2000D (les plus fringuants).

[FATac]

Dans l'hypothèse d'une reprise des -9 au bénéfice d'une vente de Rafale aux EAU (ça fait beaucoup de conditions, je trouve), il est CERTAIN que la reprise ne sera pas "monobloc", mais se fera par tranches, au fur et à mesure de la livraison des nouveaux appareils. Les deux conséquences principales sont que:

- ceux repris en premier seront évidemment ceux qui auront le moins de potentiel, puisqu'il faut garder des appareils à potentiel sur place pour assurer la mission

- ceux repris en dernier, donc avec davantage de potentiel initialement, auront bouffé cette réserve en continuant de voler dans l'intervalle.

Le temps joue contre cette reprise ...

[Castor]

Le rachat de -9 pour l'ADA, ce serait quand meme un signal tres fort qui marquerait definitivement la volonté française d'uniformiser son parc avec l'adoption du Rafale comme unique appariel. =D

[jérôme]

Visiblement, tu es pas attentif, ou tu lis pas tous les posts...

rooohhh!!!! je fait juste le troll  :P

[Klem]

Dans l'hypothèse d'une reprise des -9 au bénéfice d'une vente de Rafale aux EAU (ça fait beaucoup de conditions, je trouve), il est CERTAIN que la reprise ne sera pas "monobloc", mais se fera par tranches, au fur et à mesure de la livraison des nouveaux appareils. Les deux conséquences principales sont que:

- ceux repris en premier seront évidemment ceux qui auront le moins de potentiel, puisqu'il faut garder des appareils à potentiel sur place pour assurer la mission

- ceux repris en dernier, donc avec davantage de potentiel initialement, auront bouffé cette réserve en continuant de voler dans l'intervalle.

Le temps joue contre cette reprise ...

Sauf si les plus anciens 2000-9 ont encore assez de potentiel pour attendre les livraisons de rafales. Dans ce cas les UAE auront plus à gagner à revendre rapidement les 32 2000-9 avec du potentiel à bon prix tout en  "finissant" les 30 vieux, que de revendre aux compte goutte des 2000-9 usés à un prix dérisoire.

[FATac]

Sauf si les plus anciens 2000-9 ont encore assez de potentiel pour attendre les livraisons de rafales. Dans ce cas les UAE auront plus à gagner à revendre rapidement les 32 2000-9 avec du potentiel à bon prix tout en  "finissant" les 30 vieux, que de revendre aux compte goutte des 2000-9 usés à un prix dérisoire.

Ca, c'est d'une logique rationnelle qui échappe totalement aux utilisateurs (pilotes) et aux états-majors. Ils voleront sur les machines les plus neuves. Point.

En plus, pour les gestionnaires, ce n'est pas gagné non plus car ils vont tenter de vendre toutes les machines en bloc, au même prix, mais en les livrant au fur et à mesure des renouvellements. Et dans cet optique, pour limiter leurs coûts de MCO, ils garderont les machines en meilleure forme et enverront leurs machines en butée sur une grande visite (par exemple).

[ARPA]

Comme le souligne fort bien Pascal! Il n'y a pas de commerciaux étatiques car l’État ne fait pas la vente mais négocie juste l'accord stratégique.

C'est la compétitivité stratégique et/ou économique de la France qui a changée et rend les choses bien plus difficiles.

La compétition est là!  =)

Mouais, j'ai l'impression que vous jouez sur les mots. J'ai utilisé le terme de "commerciaux industriels et étatiques" pour décrire l'ensemble des personnes impliqué dans la vente d'un avion de combat que ce soit chez l'industriel ou dans un ministère.

Ensuite dire qu'il n'y a pas de commerciaux étatiques quand c'est la France (l'Etat ou l'AdA ou la marine) qui vend une douzaine de mirage 2000 d'occasions ou un PA d'occasion (qui n'a été acheté que grâce à un prix d'ami décidé par le gouvernement français de l'époque en désaccord avec la marine), c'est un peu ce moquer du monde. Pour ces ventes l'industriel ne participe que sur la modernisation des machines.

Si la France décide d'acheter puis de revendre (avec ou sans bénéfices suivant les conditions politiques) des 2000-9 en l'état à un autre pays, ce n'est même pas sur que Dassault soit véritablement consulté.

[Philippe Top-Force]

Avant l'achat des Dash-9, il y a d'autres priorités et notamment la revalorisation des "Muds". Et on peut se poser la question :"Mais alors pour 10M€ par avions, la revalorisation va porter sur quoi?" 

Pas grand chose en fait:

Le radar

Les visualisations

Le calculateur central simplement côté soft (fonctions air air et radar à rajouter)

L'adaptation MICA mais sans LAM, et pod canon

Cela a été vrai. Ce n'est plus le cas depuis que la génération ATAR a quitté la SNECMA.

Faux, ça reste vrai aujourd'hui même si le retard a été considérablement réduit (du temps de l'ATAR c'était abyssal).

[Philippe Top-Force]

Ensuite dire qu'il n'y a pas de commerciaux étatiques quand c'est la France (l'Etat ou l'AdA ou la marine) qui vend une douzaine de mirage 2000 d'occasions ou un PA d'occasion (qui n'a été acheté que grâce à un prix d'ami décidé par le gouvernement français de l'époque en désaccord avec la marine), c'est un peu ce moquer du monde.

Cela, c'est directement après une demande Brésilienne d’État d'un matériel d'occasion pour lequel il n'y avait aucune concurrence.

Ce n'est même pas du commercial.Pas d'effort de vente à faire.

Le prix n'est pas fixé par la Marine mais par l'administration des domaines de l’État.

La Marine n'a rien à dire et ne revoit pas l'argent qui part à Bercy.

C'est une gestion politique mais pas du commercial.

Pour ces ventes l'industriel ne participe que sur la modernisation des machines.

C'est pour cela qu'on a vendu à prix d'ami (pour une bouchée de pain coté État) mais DCNS lui a élaboré, vendu et réalisé le contrat d'IPER et de remise à neuf.

Le but était de donner du CA et du travail à DCNS (qui appartient aussi à l’État).

Si la France décide d'acheter puis de revendre (avec ou sans bénéfices suivant les conditions politiques) des 2000-9 en l'état à un autre pays, ce n'est même pas sur que Dassault soit véritablement consulté.

Si tu penses qu'on peut entretenir un avion de combat moderne sans l'industriel.... :lol:

Évidemment que Dassault sera consulté pour assurer la maintenance et la mise à jour des systèmes, sinon qui voudrait d'un Mirage que DA refuse d'entretenir ou sans garantie de prix (pour la maintenance et la mise à jour des systèmes) pour l'acheteur avant d'acheter.

[ARPA]

Cela, c'est directement après une demande Brésilienne d’État d'un matériel d'occasion pour lequel il n'y avait aucune concurrence.

Aucune concurrence pour des mirage 2000 presque obsolète et plus tout neuf ? Bon si tu le dis et que tu restes sur ta position, je l'admet et on va éviter le HS.

[pascal]

L'idée de racheter les dash 9 est séduisante sur le papier à un instant T, les avions sont somme toute récents, leur système d'arme est moderne aujourd'hui etc ...

MAIS

On a déjà pas les 770 millions d'euros pour moderniser les D alors qu'il faut soutenir à bout de bras la chaîne Rafale alors acheter des -9 ...

Le -9 est un avion multirôles certes mais a quoi bon payer pour une forte capacité air air que  visiblement l'ADLA ne réclame pas ?

Mais surtout, acheter des -9 signifierait absorber des crédits qui aujourd'hui sont essentiels au Rafale, choisir entre 60 2000-9 qui de toute façon seront obsolètes en 2025 et un escadron de rafale F3+ le choix est vite fait pour l'armée de l'Air.

Les capacités ne sont pas les mêmes les perspectives d'évolution non plus.

Le problème n'est pas tant de faire des économies à tout prix que de rechercher une cohérence sur le long terme.

Or à long terme (dans dix ans) l'ADLA n'aura plus de 2000

[PolluxDeltaSeven]

Aucune concurrence pour des mirage 2000 presque obsolète et plus tout neuf ? Bon si tu le dis et que tu restes sur ta position, je l'admet et on va éviter le HS.

Vous ne parlez pas de la même chose, Philippe parle du Sao Paulo ex-PA français, pas des Mirage 2000C ;)

[zx]

collision  & crash M2000D & F15, pas de mort

http://www.flightglobal.com/news/articles/french-saudi-fighter-pilots-eject-after-mid-air-collision-366974/

By:   Craig Hoyle London

2 hours ago

Source:

The crews of a French air force Dassault Mirage 2000D and a Royal Saudi Air Force Boeing F-15 fighter ejected safely after their aircraft were involved in a mid-air collision in Saudi Arabia on 14 January.

The French air force said an investigation has been launched to determine the cause of the mishap, and confirmed that both crew members of the Mirage escaped after suffering only bruises as a result of the ejection.

France had deployed three two-seat Mirage 2000Ds and three Dassault Rafales to participate in the bilateral "Greenshield" exercise with Saudi forces.

[LBP]

Je ne suis pas le seul à le souligner même les supérieurs à Defa550 le font. ;)

Ce qui est amusant (ou triste quand on pense au gaspillage) est que le contrat opérationnel Livre Blanc 2008 français (30 000 h pour l'AT en OPEX haute intensité) n'est même pas supérieur aux britanniques (46 000 h pour l’opération TELIC en 2003).

Mais il n'y a pas que l'AdA qui est mauvaise élève et traine les pieds: le SSA et le SGA sont deux fois trop gros et ne font rien.

Les services communs sont plus nombreux en effectifs que la Marine, ne l'oublions pas.

Et là, il y a de l'argent à gagner au profit de l'équipement et du MCO pour restaurer nos armées!

Les avions projetés ont un taux de dispo à 90%. Donc une DTO supérieure.

Le taux de dispo est de 65 à 70% en général dans les escadrons en ligne.

Provoquant la réduction du contrat opérationnel de l'AdA à 70 avions de combat max en projection haute intensité.

Plus ceux de la Marine.

En sus 10 avions en réserve au cas ou pour une contingence bas niveau en Afrique (contrat LB 2008).

Et ça sera que des Rafale, entraînant le fait de moderniser les M2000D pour faire de la police du ciel, de la défense aérienne, de l'intervention secondaire en Afrique...ce qui libère le parc disponible de Rafale pour la projection.

Avec 220 en ligne, 180 pour l'AdA dont 70 en OPEX opérationnels sur place à 90%, 40 pour la dissuasion en métropole, 40 en DA, ça fait 150 Rafale et les 30 restant sont en réserve et pour l'entrainement.

Assez peu pour la France en DA, pas de marge Rafale, > la réduction du contrat OPEX et la volonté d'avoir des M2000D refité radar à minima pour faire de la DA au niveau d'un F16 biplace (mais sans la LAM mica).

Nota: quand on fait une guerre, on a intérêt a avoir une DA du territoire et des DOM TOM si on veut éviter une attaque de représailles.On n'est plus dans la police du ciel de temps de paix.

L'avantage air sol pour les 2000D est que si on perd le mode suivi terrain, on gagne la capacité radar imagerie SAR longue distance et mesure distances si utile à moyenne altitude en stand off.

Voire GMTI si ce mode est acheté et intégré.

Coté air sol, pour l'Afghanistan et autre théâtre basse intensité sans menace SAM longue distance moderne, le M2000D actuel serait bon jusqu'à la fin, même sans modernisation puisqu'il suffit de mettre en œuvre de la BGL depuis 5000 m d'altitude avec un pod, donc sans menace au dessus de 5000m à brouiller, et donc en simple camion à bombe.

La modernisation concerne la capacité DA et autodéfense air air avec le mica sans LAM donc en BVR proche.

Financièrement, l'AdA n'a aucune marge de manœuvre.

Elle espérait décaler les livraisons de 11 Rafale en cas d'export pour financer 770 M€ de modernisation M2000D sur cette LPM.

Toujours pas d'export et donc pas de budget 2000D. ;)

Le budget ADA est trop contraint comme pour la Marine et l'AT, donc la seule capacité de financement réside dans les économies sur la masse salariale donc la réduction des effectifs de l'AA surnuméraires pour le nombre actuel d'avion en ligne, et donc encore plus si on tombe à 180 avions de combat en ligne.

L'ADA tombera inévitablement en dessous de 40 000 personnels comme la RAF, et ce tôt ou tard... ;)

Ca coûte combien, un militaire ?

[Chaps]

Ca dépend... un neuf ou un d'occasion?

[ARPA]

Ca coûte combien, un militaire ?

A salaire équivalent 3 fois plus qu'un mercenaire  :oops: Bah oui, le mercenaire c'est un homme en moins pour le camp d'en face, il remplace un soldat de ton pays qui redevient civil et permet de faire tourner l'économie, bon ce n'est peut-être plus d'actualité avec les armées modernes, mais quand même. Et si on parle d'un "mercenaire" de la même nationalité que le soldat (ce qui est souvent le cas de nos jours) on arrive au même prix.

Sinon il faut voir à quoi tu le compares. Le soldat qui remplace un civil (tu as le choix entre un cuisinier ou un méco civil ou militaire) coûte quasiment le même prix (plus cher vu qu'il est aussi formé au combat, mais aussi moins cher car il ne faut pas enrichir le patron du civil qui le remplace, et qu'il n'est de toute façon pas complettement remplacé par les civils qui sont toujours en grève (ce qui est aussi le cas de certains militaire étrangers))

Par rapport à du matériel, si le soldat supplémentaire permet d'avoir une meilleure disponibilité du matériel il permet de faire des économies sur les équipements. Le cas de la marine ou la plupart des navires ont un double équipage (l'un se repose quand l'autre est en mer et le navire n'a pas le droit de se reposer) est assez significatif la dessus. C'est moins voyant, mais c'est aussi le cas pour les avions.

[Fusilier]

Sinon il faut voir à quoi tu le compares. Le soldat qui remplace un civil (tu as le choix entre un cuisinier ou un méco civil ou militaire) coûte quasiment le même prix (plus cher vu qu'il est aussi formé au combat, mais aussi moins cher car il ne faut pas enrichir le patron du civil qui le remplace,

En fait, si l'on veut faire de la comptabilité, il faut tout compter. Par exemple, dans le coût d'un soldat, à l'instant T, il n'est pas inclus le poids de la pension, alors que c'est le cas pour un employé civil (a statut privé) De la même manière, le prix d'une prestation externe peut intégrer non seulement le "salaire" mais aussi le coût de la formation, de gestion, voir le coût des consommables et de l'outillage.. Ce qui peut être le cas d'une prestation hôtelière, par exemple, tant de repas à tel prix. 

[ARPA]

En fait, si l'on veut faire de la comptabilité, il faut tout compter.

C'est pour ça que je n'ai pas sorti de chiffre qui serrait "forcement" faux. C'est comme pour le cuisinier, je ne suis pas sur que les cuisiniers militaires soient meilleurs (rapport qualité prix ou prix tout court) par rapport à des cuisiniers civils, mais il y en as un paquet qui font cuisinier parce que finalement ils ne peuvent plus faire leur spécialité d'origine et souvent à cause d'un "accident du travail" ou d'un autre motif dépendant de l'armée. Donc en échange de ces cuisiniers, l'armée devrait payer des civils et des pensions ou encourir un procès pour avoir viré un employé qui n'a commit aucune faute.

Mais bon on s'éloigne du sujet.

[BPCs]

Assez peu pour la France en DA, pas de marge Rafale, > la réduction du contrat OPEX et la volonté d'avoir des M2000D refité radar à minima pour faire de la DA au niveau d'un F16 biplace (mais sans la LAM mica).

Remarque :

Utiliser un appareil dont la vitesse Max est limitée par l'absence de souris mobile (et je n'ai pas lu que cela serait inclu dans le retrofit à 10 m€) ne sous entend il pas que l'on se place dans une option de Police du Ciel et non pas de Defense Aérienne , où un appareil limité ne pourrait faire l'affaire ?

Dans ce cas là où pour plusieurs années, on aurait à ne faire que de la Police, est ce qu'il n'y aurait pas des options plus low cost comme des 2000-C simplement recablé pour du Mica IR ? Certains avaient proposé ici de l'Iris T ?

Dans le contexte actuel de pas de marge budgétaire , de pas d'export et d'achat projeté de MRTT, il va falloir faire des choix ...

[ARPA]

Mach 1,5 ce n'est pas si lent. Le rafale ne fait que mach 1,8 et le F35 ne ferra que mach 1,6. Les 2000D ont donc des performances aéronautique suffisante pour des missions de défense aérienne. Ensuite la défense aérienne française ne consiste pas pouvoir faire un véritable combat aérien, mais juste à avoir une probabilité assez élevée d'abattre un avion (désarmé ou qui n'a pas le droit d'utiliser son armement) qui voudrait faire un transit à travers la France.

Quand à moderniser les 2000C, je crois qu'on ne le peut pas car ils sont trop vieux et auront du mal à voler dans quelques années. On parle quand même d'avions qui auront plus de 30 ans en 2020. Les 2000D ont presque 10 ans de moins.

[BPCs]

Mach 1,5 ce n'est pas si lent. Le rafale ne fait que mach 1,8 et le F35 ne ferra que mach 1,6. Les 2000D ont donc des performances aéronautique suffisante pour des missions de défense aérienne. Ensuite la défense aérienne française ne consiste pas pouvoir faire un véritable combat aérien, mais juste à avoir une probabilité assez élevée d'abattre un avion (désarmé ou qui n'a pas le droit d'utiliser son armement) qui voudrait faire un transit à travers la France.

Quand à moderniser les 2000C, je crois qu'on ne le peut pas car ils sont trop vieux et auront du mal à voler dans quelques années. On parle quand même d'avions qui auront plus de 30 ans en 2020. Les 2000D ont presque 10 ans de moins.

J'avais 1.4 en tête pour le -D

Mais le problème est celui de la bosse budgétaire jusque en 2018, où justement on est obligé de continuer à acheter nos 11 rafale, où on veut acheter nos 50 A400m et en plus commander 5 MRTT pour 2013 :

Donc , à moins d' un export :P, toute solution qui prolongerait les capacités en Police du ciel jusqu'en 2020 est bonne à prendre !

[Fusilier]

20 % des crédits d'équipement des armées, soit 20 milliards sur 5 ans, il reste 12 milliards à dépenser d'ici 2014...

Cherchez le pognon du veau sacré... O0

[ARPA]

J'avais 1.4 en tête pour le -D

C'était aussi la donnée que j'avais il y a quelques années. Mais sur wiki, ils parlent de 1,5 (pour un -N avec cône d'entrée d'air fixe donc ça doit être la même chose que pour un D) et j'ai une autre source (très fiable mais que je ne peux citer) qui dit qu'un 2000 (D ou N il y a un doute la dessus) a été suivi au radar (sur la moitié de la France) à un peu plus de mach 1,4.

C'est pour ça que j'ai écrit mach 1,5 vu que je sais que les 2000 en sont capable et que c'est une donnée qu'on peut trouver sur internet.

Sinon pour la police du ciel (ou la défense aérienne de basse intensité d'un pays qui ripostera à coup d'ASMP en cas d'attaque) je regrette un peu que Dassault n'ait pas d'avions comme le T50 coréen. D'ailleurs si à la place des alpha jet on avait des T38 capable de faire du supersonique, on aurait eu une autre solution que des 2000D modernisé.

[pascal]

Je peux vous dire que le D modernisé tel que c'est prévu ce sera un presque -9 avec de l'équipement Rafale en sus ...

Je pèse mes mots croyez-moi  ;)

[Mat]

Je croyais que vu les budgets on aurait une rénovation a minima ?!