Ukraine II

[alexandreVBCI]

Je crois que Poutine se contentera de la Crimée. Pousser plus loin dans les régions de l'Est de l'Ukraine serait autrement dangereux pour lui. C'est un émotif certes, mais qui se contrôle, un rationnel au fond, un joueur d'échecs qui sait jusqu'où il peut aller. Il a vu que pour la Crimée la messe était dite. Les Occidentaux crient, mais pas trop fort, et dans le fond ils admettent que la Crimée retourne à la Russie à une condition : ne pas toucher au reste de l'Ukraine car là ils montreraient les dents. D'un côté les Occidentaux ont un pouvoir illégitime (révolution de rue) pro-occidental à Kiev, et de l'autre Poutine récupère la Crimée par un référendum juridiquement contestable, même si le résultat est sans appel. Un point partout la balle au centre. Chacun a obtenu quelque chose. Poutine va encore peut-être quelques temps attiser le feu dans l'Est de l'Ukraine mais sans plus. C'est mon avis. Par contre il continuera certainement ses pressions économiques sur le nouveau pouvoir ukrainien pour qu'il n'aille pas trop loin dans son rapprochement avec l'Ouest. Pas d'alliance militaire par exemple.

 

Il ne semble pas vouloir se contenter que de la Crimée : http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/16/01003-20140316ARTFIG00174-poutine-poursuit-ses-grandes-manoeuvres.php

[Tonton Flingueur]

Une blague de l'époque communiste, mais qui peut être actuelle:

 

Question: quels sont les pays limitrophes de la Russie?

Réponse: ceux qu'elle veut.

Excellente  :lol:

 

 

Perso je me demande s'il n'est pas un tantinet agité du bocal et ce depuis un petit moment ......http://www.businessinsider.com/7-stories-of-putins-thuggish-behaviour-2013-6

 

marrant ce passage : " Gessen goes on to argue that Putin suffers not from kleptomania, but the more obscure pleonexia — "the insatiable desire to have what rightfully belongs to others."....bon pas drôle pour tout le monde et avant de me faire écharper par les pro-poutine je tiens a dire que l'on doit pouvoir extrapoler ce trait comportemental a d'autres politiques

J'ai plutôt l’impression que c'est le nouvel angle d'attaque US, il y avait eu l’épisode du coup de bigo a Merkel qui l'aurait trouvée un brin dérangé.

 

Pr un agiter du bocal il l'a plutôt pas mal jouer je crois, pas 1 coup de feu. Tout les types sains d'esprits et pleins de bonne volontés qui se sont retrouvé dans des conflits avec leurs voisins (ou pas) peuvent pas en dire autant ^^

[alexandreVBCI]

"Nous sommes les otages de Poutine".

Quelques centaines de soldats ukrainiens, restés fidèles à Kiev, sont toujours stationnés en Crimée sous la surveillance des troupes russes. Après le référendum de ce dimanche, ne s'offre à eux que des choix impossibles : se soumettre, partir ou se battre.

 

http://www.lejdd.fr/International/Europe/Crimee-Nous-sommes-les-otages-de-Poutine-657405

[Kiwi de fer]

Tu pourrais argumenter ?

 

Car en réfléchissant ainsi, peut être que l'Alsace et la Lorraine se porteraient mieux en Allemagne, la Corse en Italie, Taïwan en Chine...

Bon déjà pour être allé en Crimée je peu dire que j’avais pas l'imprésion d’être en Ukraine ,parlé Ukrainien s'était mal vue ,il y avait beaucoup de Russe ,et les jeune Criméen ne rêve pas de partir a Kiev mais a Moscou ,il soutiennent des équipe Russe etc...Ensuite il se sont tellement sentie trahie par l'Ukraine lors du dernier référendum ,que les tension était palpable. Et puis labas économiquement parlant c'est la Russie partout ,rien que par rapport a la base militaire russe de Sébastopol ,le commerce qui marche avec ,les Touriste qui vienne en Crimée c'est en grand majorité des Russe ,les investisement Ukrainien n'allais jamais vers la Crimée alors que les russe on beaucoup investie labas.

 

Et puis par rapport a tes exemple je comprend pas bien ! L'Alsace et la Lorraine a mon avis sa serait la meme chose ,pour la Corse j'en sait rien ,et pour Taiwan ,c'est sur quelle se porterait beaucoup mieux en Chine....

[fool]

Excellente  :lol:

 

 

J'ai plutôt l’impression que c'est le nouvel angle d'attaque US, il y avait eu l’épisode du coup de bigo a Merkel qui l'aurait trouvée un brin dérangé.

 

Pr un agiter du bocal il l'a plutôt pas mal jouer je crois, pas 1 coup de feu. Tout les types sains d'esprits et pleins de bonne volontés qui se sont retrouvé dans des conflits avec leurs voisins (ou pas) peuvent pas en dire autant ^^

 

L'article date du 17 Juin 2013 ;)

C'est effectivement pas mal joué sans être non plus brillantissime.....mais ça ne préjuge en rien de sa santé mentale et je me suis étonné que la très rationnelle et peu encline a la blagounette médiatique Angela se laisse aller ainsi.

Après quelques recherches on peut effectivement se poser quelques questions,

narcissique ? sûr mais ce n'est pas grave et plutôt courant de nos jours.

Mégalo ? si les allégations sur sa supposée propriété sont vraies alors on peut le penser vu le décorum greco-romain kitchissime en diable.

Parano ? oui selon quelques profilages psy mais pas grave et plutôt salutaire dans sa position.

Klepto ? peut être selon le lien que j'ai mis, pas grave.

 

Tout ça ensemble ? ......humm là je commencerais a m'inquiéter sérieusement.

Modifié le 16 mars 2014 par fool

[Tonton Flingueur]

Possible, j'avais déjà lu qq articles ou il était plutôt question de se genre de soucis mais de manière général quand tu touches aux hautes sphères, les auteurs semblaient s'accorder pr dire que passer un certain niveau de responsabilité tu développes des troubles cliniques.

 

Dans son cas, pr le moment je vois rien de tel, après, tout est possible ^^

[kotai]

L'adhésion du reste de l'Ukraine dans l'UE et l'Otan ne serait pas un signal envers la Russie?

 

Je pense même que le déploiement d'une partie des mirages nucléaires dans un pays comme la Pologne serait aussi un message fort.

[BPCs]

L'adhésion du reste de l'Ukraine dans l'UE et l'Otan ne serait pas un signal envers la Russie?

Je pense même que le déploiement d'une partie des mirages nucléaires dans un pays comme la Pologne serait aussi un message fort.

Pourquoi seulement déployer ???

Kotai ! P'tit Joueur !

Ah ! On me murmure dans l'oreillette que les mirages nucléaires ont été reconverti au GPL pour faire plaisir à Duflot ...

Et que par crainte de coupure du Gaz Russe, ils ne peuvent décoller :lol:

Plus sérieusement :

L'alternative actuelle semble être :

Une Ukraine arrimée à l'Occident (union européenne pourl'economie et OTAN pour la défense MAIS déstabilisation de l'Est avec risque de guerre civile.

Ou

Ukraine stabilisée mais avec un fonctionnement économique mangeant aux deux râteliers UE et Russie ET pas d'intégration à l'Otan.

Modifié le 17 mars 2014 par BPCs

[Alexis]

L'adhésion du reste de l'Ukraine dans l'UE et l'Otan ne serait pas un signal envers la Russie?

 

Oh si ce serait un signal. Le signal du démarrage des moteurs des chars.

 

L'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une ligne rouge pour Moscou, Très probablement un casus belli.

 

Quels pays seraient-ils prêts à envoyer des divisions blindées en Ukraine, pays non membre de l'OTAN, pour faire la guerre à la Russie qui refuserait l'adhésion de ce pays à l'OTAN ?

 

 

L'alternative actuelle semble être :

Une Ukraine arrimée à l'Occident (union européenne pourl'economie et OTAN pour la défense MAIS déstabilisation de l'Est avec risque de guerre civile.

Ou

Ukraine stabilisée mais avec un fonctionnement économique mangeant aux deux râteliers UE et Russie ET pas d'intégration à l'Otan.

 

Le deuxième membre de l'alternative correspond à la situation avant la prise de pouvoir du nouveau gouvernement.

Restaurer une situation semblable est probablement la seule manière de maintenir l'unité du pays.

 

Mais ce n'est pas précisément facile, avec l'UE qui a proposé à l'Ukraine un accord nécessitant que celle-ci s'éloigne de la Russie, et Moscou qui a riposté avec des propositions nécessitant que l'Ukraine s'éloigne de l'UE.

 

Il y faudrait de la modération et de la négociation, à la fois entre Ukrainiens, et entre les parrains des diverses forces ukrainiennes : l'UE et la Russie. Ce n'est pas précisément l'ambiance actuelle. Et si à la fois UE et Russie ne changent pas d'attitude, c'est l'Ukraine qui continuera d'en faire les frais. Tandis que seuls les Etats-Unis en bénéficieront.

 

Quant au premier membre de l'alternative, l'Ukraine de l'Ouest dans l'UE c'est certainement possible (après partition). Mais l'Ukraine de l'Ouest dans l'OTAN, là je ne suis pas sûr que la Russie n'y mettrait pas son veto. Et encore une fois : en cas de veto de Moscou, qui ferait la guerre pour avoir l'honneur et l'avantage d'intégrer l'Ukraine de l'Ouest à l'OTAN ?

[trfyrktrv]

@Pierre_F

La convention de Montreux leur oblige le libre passage des détroits en temps de paix.

[prof.566]

@Pierre_F

La convention de Montreux leur oblige le libre passage des détroits en temps de paix.

Si l'on considère que la présence de troupes russes en ukraine est illégale (ce qui se défend d'un point de vue juridique), on est au devant d'une invasion et donc pas en temps de paix.

[rendbo]

La Turquie peut intervenir en Syrie si elle le souhaite, mais elle risque d'avoir un peu de mal avec ce qui l'attendra en face : les accords de défense de gré à gré (la Syrie avec l'Iran et la CEI), ce n'est pas fait pour les chiens.

De plus la Turquie n'est pas en odeur de sainteté dans toutes les chancelleries occidentales, et elle n'est pas non plus un exemple du respect du droit international et du respect des frontières de ses voisins.

 

Gagnée ou perdue, elle se sera bien épuisée cette guerre. Que se passera t il au Kurdistan turc ?

 

 

Si l'on considère que la présence de troupes russes en ukraine est illégale (ce qui se défend d'un point de vue juridique), on est au devant d'une invasion et donc pas en temps de paix.

 

 

Le droit international impose de passer par l'ONU, où la Russie a son droit de véto.

Je suppose donc que toute guerre serait illégale, et la Russie pourrait continuer  faire comme si de rien n'était.

Modifié le 17 mars 2014 par rendbo

[prof.566]

 

 

Je suppose donc que toute guerre serait illégale

Et après? Qui la condamnerait? l'ONU? Veto US (argument qui marche dans les deux sens)

[Jojo67]

Il ne semble pas vouloir se contenter que de la Crimée : http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/16/01003-20140316ARTFIG00174-poutine-poursuit-ses-grandes-manoeuvres.php

Ce monsieur Pierre Avril du Figaro se trompe. Mais bon, les problèmes et la peur ça fait vendre n'est-ce pas?

Modifié le 17 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

Ce monsieur Pierre Avril du Figaro se trompe. Mais bon, les problèmes et la peur ça fait vendre n'est-ce pas?

 

Je suis d'accord avec Jojo, à mon avis Poutine a eu ce qu'il voulait, pousser plus loin son avantage serait un faute grossière. Malgré les déclarations de part et d'autres, il y a eu une acceptation tacites des deux coté, les Ukrainiens et Occidentaux ont accepté que la Crimée redevienne russe, la Russie a accepté de perdre son influence sur le reste de l'Ukraine. 

[eikkN]

Mobilisation votée ce matin par le parlement de 40 000 soldats ukrainiens:

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukraines-parliament-approves-hr-67-billion-for-defense-mobilization-of-armed-forces-339676.html

[mallrats]

Je suis d'accord avec Jojo, à mon avis Poutine a eu ce qu'il voulait, pousser plus loin son avantage serait un faute grossière. Malgré les déclarations de part et d'autres, il y a eu une acceptation tacites des deux coté, les Ukrainiens et Occidentaux ont accepté que la Crimée redevienne russe, la Russie a accepté de perdre son influence sur le reste de l'Ukraine. 

je suis pas bien sur qu'ils ( les russes ) est accepté la perte d'influence sur l'ukraine je pense au contraire que l'ukraine a du souci a ce faire, pas forcement dans l'immediat mais la sauce monte....

 

 

Mobilisation votée ce matin par le parlement de 40 000 soldats ukrainiens:

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukraines-parliament-approves-hr-67-billion-for-defense-mobilization-of-armed-forces-339676.html

ENORME... la photo est juste majestueuse, le journaliste a fait un saut spacio-temporel de plus de 50 ans.

Modifié le 17 mars 2014 par mallrats

[eikkN]

ENORME... la photo est juste majestueuse, le journaliste a fait un saut spacio-temporel de plus de 50 ans.

 

La photo date du défilé du 8 Mai 2010à Kiev pour les 65 ans de victoire de la second guerre mondiale, rien à voir avec l'équipement des soldats mobilisés aujourd'hui.

[BPCs]

La première réponse musclée serait la fermeture des Dardanelles aux bateaux russes et carte blanche à la Turquie qui veut intervenir en Syrie.

et le premier navire de guerre russe qui essaye de passer se fait couler pavillon haut , c'est cela ???

Et meme sans aller jusque là, après, juste par curiosité, il se passe quoi ???

En Ukraine notamment ...

[mallrats]

La photo date du défilé du 8 Mai 2010à Kiev pour les 65 ans de victoire de la second guerre mondiale, rien à voir avec l'équipement des soldats mobilisés aujourd'hui.

je sais bien, je trouve juste que le journaliste aurait pus faire un effort.

[g4lly]

La première réponse musclée serait la fermeture des Dardanelles aux bateaux russes et carte blanche à la Turquie qui veut intervenir en Syrie.

Quel interet la Turquie aurait elle a se meler de ca! surtout en ce moment! Ils sont a la fois engluer dans des probleme de politique intérieur, un conflit en Syrie, et le place en Orient!!! vraiment pas le moment de se fourvoyer dans un conflit dans une europe qui ne veut pas d'eux!!!

Il m'est d'avis que la Turquie a tout interet a ménager ses voisins orientaux, en ne se melant surtout de rien. De toute facon les turcs ont bien pris note que leur avenir étaient a l'est.

[Kiwi de fer]

Ahah ,je n'est jamais compris pourquoi La Fédération des Russies avait a agis aussi vite en Crimée ,pourquoi elle avait pas pris son temps ,référendum post Coup d'état Ukrainien qui aurait débouché sur un oui massif ,et puis je me suis rappelé qu'il y avait déjà eu un référendum qui avait eu le même résultat au finale "oui pour l'indépendance" ,mais le gouvernement n'avait pas désidé d'en tenir compte( a quoi bon faire un référendum au finale) ,ensuite je me suis demandé comment s'était déroulé les prise de position "démocratique" du nouveau gouvernement "socialo-ambiguë" ? Des homme armé au sein des institution lors des prise de décision ? Je suis pas certain deja qu'un référendum aurait eu lieu et ensuite dans quelle condition. Vous allé me dire, que "les russe aussi était armée en Crimée" ,mais je n'est pas vu d'homme armée "pro russe" dans les conseil Criméen ,ni dans les réunion du gouvernement... Bref ,maintenant que la Crimée est Russe(Wikipédia va devoir se mettre a jour ;) ) toute intervention militaire en Crimée se traduira par une attaque direct contre la Fédération des Russies ,et donc L'Ukraine sera considéré comme agresseur et la Russie comme attaqué...

[alexandreVBCI]

Le Parlement de la Crimée a officiellement proclamé l'indépendance de la péninsule de l'Ukraine et demandé son rattachement à la Russie.

 

La totalité des 85 députés ont approuvé cette décision et ont décrété la nationalisation de tous les biens de l'Etat ukrainien sur son territoire.

Ils ont également décrété le rouble comme monnaie officielle. La hryvnia, la monnaie ukrainienne qui avait cours jusqu'à présent, sera acceptée parallèlement jusqu'au 1er janvier 2016.

Le président du Parlement a également annoncé la dissolution des unités militaires ukrainiennes.

 

Le président russe Vladimir Poutine, silencieux pendant le week-end, devrait s'adresser aux deux chambres du Parlement russe mardi, selon l'agence de presse Itar-Tass.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/17/crimee-le-parlement-ukrainien-approuve-une-mobilisation-partielle_4384161_3214.html#xtor=AL-32280515

[Zarth Arn]

Puisque la Crimée était pour les Ukrainiens Pro-occident un boulet, autant s'en être débarrassé. Au prochaines élections en Ukraine, ce sera autant d'électeurs Russophiles en moins qui y participeront et ce sera plus facile pour les pro-occidentaux de les gagner. Une espèce de découpage électoral qui in fine sera profitable à l'Ukraine de l'Ouest. Comme quoi si à court terme Poutine semble le gagnant au avec la Crimée, au final l'Ouest n'est pas perdant non plus sur le long terme.

[eikkN]

 

On y apprends que des Tatars de Crimée n'ont pas reçus de cartes pour aller voter