Ukraine II

[Kuznetsov]

https://www.youtube.com/watch?v=8EmcArAcgJc

 

Garde Nationale ukrainienne dans l'est lors d'une altercation avec des locaux, ça s'échauffe vite. 

 

 

Ouah vu le niveau d'entrainement de la garde nationale on dirait plus une altercation entre gangsters, non mais.

zero professionalisme de la part de la garde nationale. Des mecs comme ça ça reste à la maison défendre les arrières ont les mets pas en première ligne.

 

Effectivement, c'est pas gagné, mais là , du tout.

[eikkN]

Ouah vu le niveau d'entrainement de la garde nationale on dirait plus une altercation entre gangsters, non mais.

zero professionalisme de la part de la garde nationale. Des mecs comme ça ça reste à la maison défendre les arrières ont les mets pas en première ligne.

 

Effectivement, c'est pas gagné, mais là , du tout.

 

C'est plus du "show of force", de l'intimidation. Si tu veux parler de professionnalisme alors autant parler des soldats russes qui tirés en l'air et pointés des RPG en Crimée face à des soldats ukrainiens non armés. 

 

Modifié le 15 avril 2014 par eikkN

[Toratoratora]

Le coût de l'annexion ne comporte pas que la prise en charge. Il a déjà été dit ici que les sanctions économiques sont un poison lent. Il ne faut pas en négliger l'impact à moyen ou long terme. Et déjà même à court, les oligarques russes ont déjà commencé à perdre de l'argent si on en croit la presse économique. 

Beaucoups d'effets boomerang économiques risque de revenir vers Poutine et la Russie.

Tiens un truc qui me vient en tête (un détail, mais symptomatique) après avoir lu sur ce forum le sujet sur Ariane, quid du partenariat entre ariane espace et la Russie et ce projet d'installation des Russes à Kourou, un truc qui risque bien de sauter à terme si la situation continue.

Et ça ce n'est pas le pire, la crise actuelle ce sont des partenariats repoussés, des contrats qui ne se signent pas, des usines qui ne se construiront pas, des marchés qui se ferme, la relance de la doctrine d'indépendance au gaz Russe au profit de l’Algérie/Libye par exemple et pourquoi pas du gaz de schiste Canadien/Américain.

C'est comme un boule de neige qui part du haut d'une montagne. Si les Russes ne calment pas le jeu rapidement, la boule va devenir immense et va se diriger droit vers eux.

Alors certes, nous aussi on y perd économiquement, mais moins que la Russie et surtout sans tirer le moindre coup de fusil, sans le moindre de nos soldat tué et sans avoir à financer une intervention militaire d'envergure, au résultat plus hasardeux et au coût astronomique (addition coût de l'intervention plus relance de la crise économique et effondrement de nos bourses).

Personne ni les politiques ni les militaires n'ont évoqué l'arme nucléaire, on va peut être bientôt voir émerger une nouvelle doctrine, la dissuasion économique.

"Tu fais chier, alors on ne te vend rien et on ne t'achète rien et on bloque tes capitaux sur tout nos marchés en retirant les nôtres du tien, on va souffrir, mais toi tu vas crever à petit feu".

[Kiwi de fer]

je veut bien voir cette photot !

[Kuznetsov]

C'est plus du "show of force", de l'intimidation. Si tu veux parler de professionnalisme alors autant parler des soldats russes qui tirés en l'air et pointés des RPG en Crimée face à des soldats ukrainiens non armés. 

 

Ah, un mec qui load sa kalach et le pointe a la geule des autres s'est un "show of force"? Un show of force c'est professionnel. Là, vraiment pas. Ils ne savent pas ce qu'ils font.

 

Ce qu'ils disaient , les gars non-armés, c'était, vas-y allez, tire...max de courage face a des volontaires un peu toqués mais surtout incapables.

 

Et par ailleurs, les russes qui tiraient en l'air ne faisaient que suivre des ordres. Et ils disaient, eux 'va plus près et je te shoote, j'ai des ordres' etc ils faisaient leur boulot. la garde nationale ukrainienne, c'était une provoc tournée a la merde.

[eikkN]

Ah, un mec qui load sa kalach et le pointe a la geule des autres s'est un "show of force"? Un show of force c'est professionnel. Là, vraiment pas. Ils ne savent pas ce qu'ils font.

 

Ce qu'ils disaient , les gars non-armés, c'était, vas-y allez, tire...max de courage face a des volontaires un peu toqués mais surtout incapables.

 

Et par ailleurs, les russes qui tiraient en l'air ne faisaient que suivre des ordres. Et ils disaient, eux 'va plus près et je te shoote, j'ai des ordres' etc ils faisaient leur boulot. la garde nationale ukrainienne, c'était une provoc tournée a la merde.

 

N'importe quoi, un show of force c'est fait pour dissuader ce qui fut le cas.

Tu peux expliquer en quoi "ils ne savent pas ce qu'ils font"?

Pourquoi "incapables"?

La Garde Nationale ukrainienne a eu une formation militaire basique, c'est déjà ça. alors que les miliciens pro-russes ont rendu les armes dès les premiers tirs de somation lors de la prise de l'aéroport de Kramatorsk. 

[Kuznetsov]

N'importe quoi, un show of force c'est fait pour dissuader ce qui fut le cas.

Tu peux expliquer en quoi "ils ne savent pas ce qu'ils font"?

Pourquoi "incapables"?

La Garde Nationale ukrainienne a eu une formation militaire basique, c'est déjà ça. alors que les miliciens pro-russes ont rendu les armes dès les premiers tirs de somation lors de la prise de l'aéroport de Kramatorsk. 

 

 

Si tu regardes la vidéo, ils sont là, pas en formation, juste ils se tiennent au coté de la route, tranquille. Le leader du groupe parlemente, en tant qu'égal. S'Il est soldat, il prend la situation en main, il processe le problème, et prend une décision en tant que soldat. Alors que là, il braque son arme sur les autres, suivis du reste de la colonne, ahuris. c'est pas professionnel. Alors ok, c'est une milice, et pas l'armée régulière, mais ils participent à une opération militaire. Ils doivent se comporter de cette manière. Se crier dessus, et puis, énervé, il armer sa kalach, et la pointer en direction de civils non-armés, Il ne sait pas ce qu'il doit faire.

 

Si c'est pas incapable, je sais pas ce que c'est.

 

Et tu les compares aux milices pro-russe. J'ai jamais dit qu'elles étaient professionnelles, elles. Juste que la garde nationale ne faisait pas un bon boulot.

 

Au final, je pense qu'on est tout les deux contre le concept de milices tout court, alors ... :p

[g4lly]

on va peut être bientôt voir émerger une nouvelle doctrine, la dissuasion économique.

Pour moi c'est tout bidon, dans un monde a se point globalisé les "sanctions" économique que tu prends envers les uns te retombe quasi systématiquement sur la gueule.

Avec la Russie c'est encore bien pire qu'avec l'Iran ou Cuba ... on se tient par la barbichette dans tellement de domaine que les sanctions économique semble vraiment ridicule.

Quelques exemples bêtes :

- Les US passent pour des cons avec la NASA et les sanction ... les russes ont le monopole du ravito d'ISS. Pas de bras pas de chocolat.

- Le jour ou les Russe couperont le gaz l'Europe se gélera les couilles tout l'hiver, et pleurera sur l'effondrement de sa production industrielle...

- Tu veux faire chier les Russes, pas de probleme demain l'Iran a l'arme nucléaire :lol: et la c'est sur qu'en AS on va se chier dessus rapido, sans parler d'Israel.

Meme quand il s'agit d'embargo sur des petit pays ... l'effet annoncé, ne se produit jamais. Quel pays a cédé sa "souveraineté" suite a des sanctions économiques?!!!!

La seule chose qu'on a&rrive a faire c'est des liquidations d'état entier ... comme c'est le cas a Cuba par exemple, en Irak etc.

C'est le B A ba de la pédagogie. Pour qu'une sanction serve a quelques chose, il faut quelle soit acceptée, comprise, et juste. Or dans les conflits d'état à état on est quasiment jamais dans cette position. Par principe les deux parties estiment qu'elle sont dans le juste ... ne serait ce que par simple patriotisme.

[Shorr kan]

Pour moi c'est tout bidon, dans un monde a se point globalisé les "sanctions" économique que tu prends envers les uns te retombe quasi systématiquement sur la gueule.

Avec la Russie c'est encore bien pire qu'avec l'Iran ou Cuba ... on se tient par la barbichette dans tellement de domaine que les sanctions économique semble vraiment ridicule.

Quelques exemples bêtes :

- Les US passent pour des cons avec la NASA et les sanction ... les russes ont le monopole du ravito d'ISS. Pas de bras pas de chocolat.

- Le jour ou les Russe couperont le gaz l'Europe se gélera les couilles tout l'hiver, et pleurera sur l'effondrement de sa production industrielle...

- Tu veux faire chier les Russes, pas de probleme demain l'Iran a l'arme nucléaire :lol: et la c'est sur qu'en AS on va se chier dessus rapido, sans parler d'Israel.

Meme quand il s'agit d'embargo sur des petit pays ... l'effet annoncé, ne se produit jamais. Quel pays a cédé sa "souveraineté" suite a des sanctions économiques?!!!!

La seule chose qu'on a&rrive a faire c'est des liquidations d'état entier ... comme c'est le cas a Cuba par exemple, en Irak etc.

C'est le B A ba de la pédagogie. Pour qu'une sanction serve a quelques chose, il faut quelle soit acceptée, comprise, et juste. Or dans les conflits d'état à état on est quasiment jamais dans cette position. Par principe les deux parties estiment qu'elle sont dans le juste ... ne serait ce que par simple patriotisme.

 

ça a fait plier l'Iran sur le nucléaire.

[g4lly]

ça a fait plier l'Iran sur le nucléaire.

L'Iran a "plié" sur quoi?

[Shorr kan]

Si je me souviens des posts de Tomcat, les dirigeants Iraniens, enfin ceux à la manœuvre, ont estimé que le cout de la possession de l'Arme est exorbitant. Il se sont arrêté au seuil nucléaire, et c'est vrai que c'est déjà pas mal.

[g4lly]

Si je me souviens des posts de Tomcat, les dirigeants Iraniens, enfin ceux à la manœuvre, ont estimé que le cout de la possession de l'Arme est exorbitant. Il se sont arrêté au seuil nucléaire, et c'est vrai que c'est déjà pas mal.

En meme temps on ne sait pas vraiment si l'Iran a l'intention d'avoir la bombe atomique, ou si c'est juste un levier pour avoir autre chose ... donc difficile de statuer qu'ils ont abandonner l'idée d'avoir une bombe atomique du fait des sanction, ou juste du fait qu'il n'en on pas besoin. Accessoirement les négo sont loin d'etre fini et les stock d'uranium a 20% sont pas encore "dillué". On trouve encore de partout les américain dandiner du croupion et annoncé q qui veut que dans 2 mois les iranien auront une bombe nucléaire!!!

[Shorr kan]

Ce que je veux signifier et rappeler, c'est que le pouvoir de poutine repose pour une bonne part, voir essentiellement sur l’oligarchie de gens qui vont de la classes moyenne hautes aux milliardaires. C'est gens vivent pratiquement la moitié de l’année en Europe, leur gamins y sont scolarisé...ecetera. les priver de cet accès, réduire l'octroie de visas, leur denier l'usage de toutes sortes de services; c'est de nature à pas mal les énerver, et par ricochet a augmenter leurs mécontentements  à l'égard de Vladimir: En gros ils iraient mordre la main qui les a pourtant nourris. ce serait source d'instabilité pour un pouvoir pas mal fragile dans les faits.

 

L'élite russe est pas mal mondialisé par rapport à d'autres élites très endogames, comme l'iranienne et la chinoise qui vive dans l'entre soi.

Modifié le 15 avril 2014 par Shorr kan

[Toratoratora]

Pour moi c'est tout bidon

Tout le monde ne semble pas convaincu que le risque soit inexistant :

 

La Bourse de Moscou et le rouble évoluaient en nette baisse lundi en début de séance après le lancement d'une série d'attaques dans l'est de l'Ukraine, que les Occidentaux ont mises sur le compte de la Russie.

Vers 06H30 GMT, l'indice Micex (libellé en roubles) cédait 1,29% et le RTS (en dollars) 2,27%. L'action Gazprom perdait 1,40%, celle de la banque publique Sberbank 2,17%.

La monnaie russe baissait fortement face à l'euro, qui valait 49,83 roubles, comme face au dollar à 36,01 roubles. Elle restait cependant au-dessus de ses records de faiblesse enregistrés au plus fort de la crise liée au rattachement de la Crimée à la Russie.

"L'actualité dans l'est de l'Ukraine va provoquer un malaise sur le marché. La situation est clairement dangereuse et imprévisible", a estimé l'économiste Chris Weafer, de Macro Advisory.

"Pour autant, malgré la rhétorique qui s'envenime des deux côtés, il semble toujours que la Russie ne va pas envahir" le territoire ukrainien, a-t-il ajouté.

Pour l'économiste, les marchés craignent surtout que les Occidentaux, jugeant Moscou derrière les attaques visiblement coordonnées du week-end contre des bâtiments publics dans l'est de l'Ukraine, ne décident "de sérieuses sanctions affectant l'économie et le commerce".

La menace de sanctions économiques brandie par l'UE et les Etats-Unis a déjà provoqué des fuites massives de capitaux de Russie, de plus de 50 milliards de dollars au premier trimestre, ainsi que des retraits importants des dépôts bancaires de la part de la population.

Le gouvernement a abaissé la semaine dernière sa prévision de croissance pour 2014 à une fourchette entre 0,5% et 1,1%, contre 2,5% auparavant, mais prévenu que le tableau pourrait encore s'assombrir en cas de sévères sanctions occidentales.

"L'économie russe est au bord de la récession", ont estimé lundi les économistes de VTB Capital.

Copyright © 2013 AFP. Tous droits de reproduction et de représentation réservés.

Après c'est sûr tout le monde est dans la supposition, mais la très rapide réactivité des marchés et l'inflexion des indicateurs économique, prouve que la crise Ukrainienne peut coûter très très cher à la Russie.

[Chronos]

Pour moi c'est tout bidon, dans un monde a se point globalisé les "sanctions" économique que tu prends envers les uns te retombe quasi systématiquement sur la gueule.

Avec la Russie c'est encore bien pire qu'avec l'Iran ou Cuba ... on se tient par la barbichette dans tellement de domaine que les sanctions économique semble vraiment ridicule.

Quelques exemples bêtes :

- Les US passent pour des cons avec la NASA et les sanction ... les russes ont le monopole du ravito d'ISS. Pas de bras pas de chocolat.

- Le jour ou les Russe couperont le gaz l'Europe se gélera les couilles tout l'hiver, et pleurera sur l'effondrement de sa production industrielle...

- Tu veux faire chier les Russes, pas de probleme demain l'Iran a l'arme nucléaire :lol: et la c'est sur qu'en AS on va se chier dessus rapido, sans parler d'Israel.

Meme quand il s'agit d'embargo sur des petit pays ... l'effet annoncé, ne se produit jamais. Quel pays a cédé sa "souveraineté" suite a des sanctions économiques?!!!!

La seule chose qu'on a&rrive a faire c'est des liquidations d'état entier ... comme c'est le cas a Cuba par exemple, en Irak etc.

C'est le B A ba de la pédagogie. Pour qu'une sanction serve a quelques chose, il faut quelle soit acceptée, comprise, et juste. Or dans les conflits d'état à état on est quasiment jamais dans cette position. Par principe les deux parties estiment qu'elle sont dans le juste ... ne serait ce que par simple patriotisme.

 

 

C'est pour cela que certains parlementaires américains parlent de soutenir Space X encore plus fort que maintenant (et de faire concurrence à Ariane par le même chemin), que l'on risque de se retrouver à acheter du gaz de schiste américain et que l'Iran.... ça va être compliqué.

 

Après comme déjà dit que feront ou diront les oligarques du pays quand leurs avoirs à l'étranger (hors de portée de Poutine en fait...) deviendront peu à peu inaccessibles ? Quand leur sacro saint fric sera en position plus précaire ? 

Modifié le 15 avril 2014 par Chronos

[g4lly]

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/sanctions-economiques-envers-la-russie-qui-a-le-plus-a-perdre_1502007.html

 

A mesure que le ton se durcit entre la Russie, l'Europe et les Etats-Unis, la menace de sanctions commerciales de part et d'autres de l'Oural paralyse les milieux économiques. Ce jeudi, l'Union européenne a annoncé qu'elle élargissait sa "liste noire" des personnalités russes et pro-russes impliquées dans l'OPA du Kremlin sur la Crimée. Pour l'heure, elle a pris soin de ménager Moscou pour ne pas compromettre la "désescalade" qu'elle espère. Mais le soir-même, réunis à Bruxelles pour leur sommet de printemps, les dirigeants des Vingt-Huit ont quand même demandé à la Commission de préparer des sanctions économiques et commerciales contre la Russie. Au cas où... Dans cette hypothèse, qui "ne serait mise en oeuvre qu'en cas d'aggravation de la crise", les représailles de Moscou ne se feraient pas attendre. Quel serait alors le risque pour la France et les autres Etats européens? Etat des lieux avec Eric Dor, directeur des études économiques à l'IESEG School of Management.

 

Vous avez mesuré l'ampleur des risques auxquels l'économie française serait exposée en cas de dégradation des relations commerciales avec la Russie. Globalement, quel est le risque le plus important pour la France?

 

Pour l'heure la menace principale est celle d'une restriction partielle des exportations françaises vers la Russie. Cela pénaliserait les milliers d'entreprises françaises qui ont exporté l'an dernier pour 7,7 milliards d'euros de biens vers la Russie. Par secteur, il est évident que le secteur des biens d'équipements, qui représente près de la moitié de ces exportations serait le plus touché. L'exemple des deux porte-hélicoptères Mistral actuellement en construction à Saint Nazaire avec 1000 emplois en jeu, est en ce sens très éloquent. Autres catégories de produits qui seraient fortement impactées, celles des produits cosmétiques, pharmaceutiques et agroalimentaires.

 

On peut craindre ensuite un blocage des avoirs occidentaux en Russie. Ceci serait très dommageable pour les 1200 entreprises françaises présentes sur place comme Renault, Peugeot, Alstom, Danone, Auchan, Total, Areva, Pernod Ricard ou encore Chanel, L'Oréal, et Essilor pour ne citer qu'elles. 

 

Dernier point intéressant à observer, aujourd'hui le secteur bancaire français est le secteur le plus exposé au risque russe. Les banques françaises sont en effet très présentes en Russie avec 36 milliards de créances sur place, essentiellement auprès d'entreprises privées. Ainsi, la Société Générale qui détient plus de 90% de la deuxième banque du pays Rosbank, et dont 4% du résultat net est réalisé en Russie, serait la plus touchée en cas de gel des avoirs ou de restriction des mouvements de capitaux entre la France et la Russie.

 

A première vue, le péril énergétique ne serait donc pas le plus important?

 

Globalement, la France est moins dépendante d'un point de vue énergétique à la Russie que les autres pays européens. En 2011 - date des dernières statistiques exploitables d'Eurostat - la France importait 13,5% de son gaz de Russie, 14% de son pétrole et 11% de son charbon, ce qui est très faible comparé à l'Allemagne (36% de son gaz, et 26% de son pétrole) et bien sûr aux pays d'Europe de l'Est, comme la Lettonie, l'Ukraine ou la Roumanie, dont le gaz provient intégralement de Russie. On estime qu'avec une dépendance énergétique inférieure à 20%, il est d'ailleurs possible de trouver des approvisionnements de substitution. 

 

Reste que la France n'est pas seule. Si tous les pays européens souffraient d'une rupture d'approvisionnement en gaz par exemple, elle serait forcément atteinte par ricochet puisque tous les pays chercheraient à se fournir ailleurs. Dans ce contexte, il est donc bien évident que le péril énergétique est aujourd'hui le plus important. 

 

Finalement quel est le pays européen qui a le moins intérêt à la rupture des relations avec la Russie?

 

Aucun des Etats membres de l'Union européenne n'a intérêt à cette crise qui arrive dans une période de reprise très faible, où les fondamentaux économiques sont extrêmement fragiles et les incertitudes innombrables. On peut toutefois noter que pour l'Allemagne, cette crise tombe particulièrement mal. Le pays qui a entamé sa dénucléarisation après Fukushima est encore plus dépendant d'un point de vue énergétique de la Russie qu'elle ne l'était par le passé. Par ailleurs, l'Allemagne assure plus de 42% des exportations de la zone euro vers la Russie, ce qui explique pourquoi le Medef allemand est très réticent à d'éventuelles sanctions...

 

Concernant la Grande-Bretagne, la problématique est moins énergétique que financière. La City est en effet très prisée des oligarques russes qui y détiennent d'importantes liquidités, et qui craignent un gel des avoirs. Cette menace s'est encore accrue ce vendredi avec l'annonce par les groupes américains Mastercard et Visa de l'arrêt de leurs services auprès des clients de plusieurs banques russes. Selon les rumeurs, certains retraits seraient déjà constatés dans les banques londoniennes. 

 

De la Russie ou de l'Europe, lequel serait le plus touché par un gel des relations commerciales?

 

A moyen ou long terme, on peut raisonnablement penser que ce serait la Russie, qui est à la fois très dépendante de ses exportations énergétiques vers l'Europe, mais aussi de ses importations européennes en biens de consommation et biens d'équipements. Aujourd'hui, la moitié de ses importations concerne cette seconde catégorie, ce qui est considérable. Sur place, certains industriels russes commencent d'ailleurs à s'inquiéter publiquement d'éventuels obstacles à leurs achats de machines aux pays occidentaux. Reste que ce type de considérations pragmatiques ne rentrent pas forcément en ligne de compte dans les décisions politiques de régimes autoritaires comme la Russie!

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http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2014/03/24/pourquoi-des-sanctions-economiques-contre-la-russie-ne-sont-pas-si-evidentes-a-prendre/

 

Puisque la Russie dépend largement de ses exportations d’hydrocarbures, quoi de plus simple de la sanctionner en la touchant au portefeuille par des sanctions sur ses exportations ? Pas si simple.

Comme l’explique Georg Zachmann du centre de réflexion Bruegel, imposer des sanctions économiques à la Russie pose plusieurs soucis. D’abord, il y a toujours un risque d’escalade dont on ne sait jamais où il peut finir. Ensuite, une déstabilisation de l’économie russe pourrait toucher les autres émergents par contagion, puis le reste du monde.

Enfin, on ne dispose pas aujourd’hui d’une évaluation claire des conséquences pour l’Union européenne d’éventuelles sanctions économiques lourdes contre la Russie. Si les interdépendances commerciales paraissent défavorables aux russes, la rupture des liens financiers désavantagerait l’Union (tous les chiffres à venir samedi dans nos pages spéciales Datas sur le sujet).

En effet, environ 45 % des exportations russes se dirigent vers l’Union tandis que la Russie ne compte que pour un peu plus de 7 % de nos exports. Mais certains pays ont une lourde dépendance au gaz et au pétrole russe (Slovaquie, Bulgarie, République Tchèque, Grèce…). De ce point de vue, la France serait moins touchée car la Russie ne représente que 13,5 % de ses importations de gaz et 14,5 % de ses importations de pétrole.

Côté mouvements de capitaux, les Européens ont placé beaucoup plus d’argent en Russie que l’inverse : 190 milliards d’euros d’investissements directs contre 90 milliards ; environ 90 milliards d’investissements de portefeuille (actions et obligations) contre 31 milliards. Si la Russie décidait en rétorsion de bloquer les capitaux étrangers, les acteurs privés européens auraient beaucoup à perdre.

En particulier les banques européennes : elles détiennent les ¾ des créances bancaires internationales sur la Russie. Et comme la France en détient 20 % à elle-seule, nos banques seraient les premières victimes de problèmes de remboursement. Même si cela ne représente qu’environ 0,5 % de leur actif, il y a de grandes chances pour que les risques soient concentrés sur quelques établissements.

On pourrait toujours se rassurer en constatant que les investissements de portefeuille russes se trouvent pour environ un quart en Irlande, un quart au Luxembourg et 15 % au Royaume-Uni. En cas de conflit financier, quelques paradis fiscaux en prendraient un sacré coup ! (il faut d’ailleurs noter que si la City s’inquiète de cette situation, l’Irlande et le Luxembourg ont eu tendance à se faire discrets…).

Enfin, les leçons de l’histoire font douter de l’efficacité de sanctions économiques. Rappelons-nous que le boycott militaire de l’Afrique du Sud de l’apartheid ne l’a jamais empêché d’acheter des armes, que les campagnes de désinvestissements et les boycotts de produits de consommation n’ont pas fait s’effondrer sa classe dirigeante et que les grandes banques y sont largement toujours resté présentes.

Difficile d’être certain que l’affrontement économique guerrier contre la Russie serait efficace. Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer à toute action. Mais cela explique, en partie – sans compter les intérêts divergents des pays face aux conséquences des sanctions- les hésitations européennes en la matière.

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Arnaud Dubien est directeur de l’Observatoire franco-russe à Moscou et chercheur associé à l’Iris (Institut de relations internationales et stratégiques). Il fait le point sur la crise en Ukraine, au bord de la guerre civile, avant les pourparlers à quatre (Russie, Ukraine, Etats-Unis, Europe), jeudi 17 avril à Genève.

La situation est de plus en plus tendue dans l’est de l’Ukraine. Des commandos prorusses s’emparent de bâtiments publics, 40.000 militaires russes seraient massés à la frontière et l’Ukraine a fait intervenir l’armée, ce mardi 15. Quel est l’objectif de Vladimir Poutine?

Il faut prendre Vladimir Poutine au mot. Il est pour la constitution d’une Ukraine fédérale, car il veut avoir la garantie que jamais elle n’intégrera l’Otan. La Russie veut absolument éviter le basculement irréversible du pays dans la zone d’influence de l’Occident. Vladimir Poutine voit le rapprochement de l’Ukraine vers l’Europe et les Etats-Unis comme une atteinte aux intérêts vitaux de la Russie. Et quand une puissance nucléaire considère que ses intérêts vitaux sont touchés, cela peut aller très loin. Je ne parle pas de risque de guerre nucléaire, mais d’un vrai risque de conflit.

L’Ukraine représente-t-elle avant tout un enjeu économique ou géopolitique pour la Russie?

L’Ukraine c’est tout à la fois pour la Russie: un enjeu géopolitique, un enjeu économique - c’est le cinquième partenaire commercial de la Russie -, un enjeu identitaire, un enjeu de mémoire collective… Ce n’est pas un pays comme les autres pour les Russes.

L’Ukraine, la Russie, les Américains et l’Union européenne devraient se retrouver ce jeudi 17 à Genève pour tenter de régler cette crise. Les Occidentaux pourraient-ils cette fois prendre des sanctions économiques?

Je ne sais pas si cette réunion aura vraiment lieu, car le chef de la diplomatie russe a déclaré que tout ordre de Kiev "d’envoyer les chars" ferait capoter le dialogue… Or on observe ces dernières heures un assaut des forces ukrainiennes contre les activistes pro-russes à Slaviansk et Kramatorsk. Sinon, je ne pense pas que l’Union européenne prenne des sanctions économiques car certains pays, comme l’Italie, le Luxembourg ou la Grèce, n’en veulent pas. Et puis chacun sait que ces sanctions auraient un impact sur l’économie européenne.

Ce serait alors l’Allemagne la plus touchée?

Pas forcément. L’Allemagne a beau avoir 12 % de part de marché en Russie et la France 4 %, ce serait en fait Paris le plus affecté. Car pour la France, la Russie est un fort enjeu commercial: c’est son troisième marché, hors Europe, pour ses exportations. Et les trois quarts de ces échanges sont des biens de haute technologie, dans des domaines très sensibles comme l’industrie spatiale, l’aéronautique, la pharmacie. La plupart des grandes entreprises françaises présentes en Russie (37 sur les 40 cotées au CAC 40) seraient alors touchées. En cas de sanctions, la France ne pourrait probablement plus exporter de satellites vers Moscou, alors que l’Allemagne continuerait à vendre ses voitures.

Les sanctions financières individuelles, qui ont déjà été prises, sont-elles inefficaces?

Ces sanctions ne sont pas indolores, mais si leur but était de changer la politique de la Russie envers l’Ukraine, elles n’ont eu aucun effet.

Faut-il que l’Union européenne annonce qu’elle va réduire ses importations de gaz russe pour que Poutine modifie sa politique?

A court terme, c’est impossible. L’Europe peut à la limite réduire la voilure de ses importations de gaz, mais elle ne peut pas les arrêter, car elle est liée par des contrats et la géographie. Ces menaces font partie d’une guerre de l’information que mènent les Etats-Unis et l’Europe, comme la Russie. Et de toute façon, d’éventuelles sanctions économiques, tout comme les effets récessifs dus à cette crise, ne feront pas plier Moscou. De 1991 à 1999, le pays a perdu 43 % de son PIB, et la Russie est toujours là. Le pays, qui prévoit au mieux une croissance de 1 % en 2014 et au pire une chute de son PIB de 1 %, ne succombera pas à deux ou trois années de récession. La Russie n’a pas de déficit budgétaire et sa dette publique n’atteint que 13 % du PIB, selon le FMI.

Que devrait alors faire l’Europe?

J’aimerais avoir la solution… A très court terme, il faut convaincre Kiev d’arrêter toute intervention militaire et maintenir les pourparlers de Genève.

[Toratoratora]

Quand au chantage au gaz, c'est la roulette russe (c'est le cas de le dire).

Il n'y a rien de pire que de laisser germer dans l'esprit de ses clients que la Russie pourrait comme ça couper le robinet du gaz du jour au lendemain au mépris des accords signés.

La Russie deviendrait de facto un fournisseur non fiable.

Donc toute autre alternative à la Russie (même plus coûteuse) sera préférable au bon vouloir de Poutine (qui a tout contrôle sur Gazprom).

La dépendance de l'Allemagne au gaz Russe, pourrait parfaitement pousser les Allemands à trouver d'autres fournisseurs, à faire une transition du gaz vers une autre énergie, voire même à ré activer les centrales nucléaires et tant pis pour les écolos.

Les Canadiens ont déjà accroitre leurs exportations vers l'UE, l'Algérie peut monter en régime, le Qatar etc etc...

Alors ça ne se fera pas en un claquement de doigt, mais les décisions pourront être rapides et radicales.

[g4lly]

Quand au chantage au gaz, c'est la roulette russe (c'est le cas de le dire).

Il n'y a rien de pire que de laisser germer dans l'esprit de ses clients que la Russie pourrait comme ça couper le robinet du gaz du jour au lendemain au mépris des accords signés.

La Russie deviendrait de facto un fournisseur non fiable.

Donc toute autre alternative à la Russie (même plus coûteuse) sera préférable au bon vouloir de Poutine (qui a tout contrôle sur Gazprom).

La dépendance de l'Allemagne au gaz Russe, pourrait parfaitement pousser les Allemands à trouver d'autres fournisseurs, à faire une transition du gaz vers une autre énergie, voire même à ré activer les centrales nucléaires et tant pis pour les écolos.

Les Canadiens ont déjà accroitre leurs exportations vers l'UE, l'Algérie peut monter en régime, le Qatar etc etc...

Alors ça ne se fera pas en un claquement de doigt, mais les décisions pourront être rapides et radicales.

Ca aussi c'est bidon, tout les acteurs de ces dossiers savent qu'on ne change pas ses approvisionnements en gaz par l'opération du saint esprit, c'est d'ailleurs pour ca qu'on signe des contrat a long terme. Si c'est plus ou moins possible pour le pétrole ... c'est inconcevable pour le gaz, la distribution étant infiniment plus compliqué, alors que justement la demande est tendue malgré la crise ... entre autre a cause des Japonais.

Et la premiere victime d'un bordel sur le gaz et donc sur l'énergie ... c'est l'industrie déjà branlante en Europe.

[AntiTransistor]

Et la Russie s'en sortirait comme une fleur face à cette "industrie branlante" ? En déroutant vers le reste de l'Asie j'imagine ? En un claquements de doigts ils vont pousser les nouveaux pipelines ?

Pas plus rapidement que ceux qu'ils faudra pour l'Afrique ou l'Amérique du Nord.

 

Ni la Russie ni l'UE n'ont intérêt à court terme à cesser l'exportation/importation de gaz, ça torpillerai l'économie des deux (quoique y aurait rien de mieux pour faire monter les tensions d'un cran et faciliter l'embauche en masse des armées pro avec le matos adéquat dans l'UE après coup.)

[rendbo]

Ni la Russie ni l'UE n'ont intérêt à court terme à cesser l'exportation/importation de gaz, ça torpillerai l'économie des deux (quoique y aurait rien de mieux pour faire monter les tensions d'un cran et faciliter l'embauche en masse des armées pro avec le matos adéquat dans l'UE après coup.)

 

Tu oublies la doctrine économique actuelle qui conduit tous les pays à se mettre au pain sec pour réduire les déficits publics (qu'ils soient sains ou pas). On te le dit, et c'est aussi pour ça que les démocrates désertent les bureaux de vote : TINA, There Is No Alternative !

Dans ce contexte, pas de croissance, pas d'impots ; pas d'impots, pas de budget ; pas de budget, pas d'armée...

[prof.566]

On paye le gaz russe dans quelle monnaie au fait? Dollar?

[prof.566]

L'aéroport de Kramatorsk serait tombé sans victimes

 

http://cdn.dmcloud.net/route/4f8da00e94a6f639e70004f1/534d938594a6f630d96848dd/mp4_h264_aac_hd.mp4?auth=1398198473-0-2v5vaj15-af4288c9a44979d704879ca6ecdca3e1

[Alexis]

Sinon les enfants, le sujet n'est pas l'Ukraine ? En plus attention avec Alexis: la dette souveraine, la crise économique tousa c'est son dada, ne le relancez pas :lol:

 

Oui je trouve très difficile de se retenir de relancer ce HS sur les crises économiques...

 

Allez, je me limite à pointer cette excellente étude de Tim Morgan (de chez Tullett Prebon), incluant une critique en règle - voire une démolition systématique - de la manière dont sont calculées les données économiques aux Etats-Unis, avec l'effet de dissimuler une grande partie des problèmes.

Le titre : "Armageddon USA ? America at the crossroads" Tout un programme

 

- Si vous ne vous intéressez qu'à l'Ukraine, inutile d'aller voir.

- Si vous êtes prêt à prendre beaucoup de thé voire des calmants plus puissants, vous pouvez aussi chercher les autres études de l'auteur sur l'avenir de l'économie mondiale. Les calmants, ça sera pour se retenir de paniquer tout de suite  ;)

 

Sur ce je ferme le HS en ce qui me concerne. Le lieu de telles discussions est le fil sur la crise économique

[Alexis]

Ce que je veux signifier et rappeler, c'est que le pouvoir de poutine repose pour une bonne part, voir essentiellement sur l’oligarchie de gens qui vont de la classes moyenne hautes aux milliardaires. C'est gens vivent pratiquement la moitié de l’année en Europe, leur gamins y sont scolarisé...ecetera. les priver de cet accès, réduire l'octroie de visas, leur denier l'usage de toutes sortes de services; c'est de nature à pas mal les énerver, et par ricochet a augmenter leurs mécontentements  à l'égard de Vladimir: En gros ils iraient mordre la main qui les a pourtant nourris. ce serait source d'instabilité pour un pouvoir pas mal fragile dans les faits.

 

L'élite russe est pas mal mondialisé par rapport à d'autres élites très endogames, comme l'iranienne et la chinoise qui vive dans l'entre soi.

 

Oui, c'est très vrai, la classe supérieure russe est ambiguë vis-à-vis de l'Europe, à la fois présentée depuis deux ou trois ans par la propagande d'Etat comme déclinante et moralement corrompue, et en réalité désirée pour ses produits, sa qualité de vie - surtout pour les fortunés...-, son éducation.

 

A mon sens les Européens ont la capacité de monter des sanctions réellement dommageables, et les Américains en jouant sur les règles financières et l'investissement.

 

Mais de deux choses l'une, soit les sanctions sont trop faibles et le pouvoir peut les négliger voire les moquer - c'est ce qui se passe actuellement - soit elles mordent vraiment et font mal, que ce soit en ciblant la classe supérieure russe ou d'une autre manière. Et dans ce deuxième cas le gouvernement russe peut lui aussi monter des sanctions qui font mal, pas nécessairement sur le même terrain.

 

La question pour moi est celle du contrôle. Si des têtes froides et des pragmatiques sont aux commandes en Europe et aux Etats-Unis, les sanctions resteront "beaucoup de bruit pour rien". Si les dirigeants européens ne contrôlent pas l'escalade en revanche, à cause d'un effet de groupe, ou d'idéologie, ou pour toute autre raison... il y aura des conséquences fortes oui. Pour les deux parties.

 

Dans ce cas bien sûr la question deviendra quelle partie est la plus motivée par le sujet de la dispute donc davantage prête à faire des sacrifices pour maintenir sa politique. En un mot : est-ce que l'Ukraine est plus importante pour la Russie, ou pour le bloc atlantique ?

[Zalmox]

Entretien avec Serguei Narychkine, président de la Douma et numéro 3 du régime russe. Principaux sujets : La mémoire russe de la première guerre mondiale, le devenir des relations franco-russes et la crise ukrainienne.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Pin5rObbexw