Ukraine II

[g4lly]

l'ukraine n'a pas tenté d'empécher "a tout prix" ce referundum , elle n'a mème rien fait, a part quelque arrestation de ci de la.

 

En dehors de cette situation particulière  qui dégénère en bavure. Rien. Pas de déboulé de blindé ou de checkpoint attaqué.

 

Plusieurs "bureau de vote" ont été occupé par les "Kiéviens" visiblement, mais sans que ça parte en couille, les électeurs potentiel se retournant vers les autres bureaux.

[Wallaby]

l'ukraine n'a pas tenté d'empécher "a tout prix" ce referundum , elle n'a mème rien fait, a part quelque arrestation de ci de la.

 

En dehors de cette situation particulière  qui dégénère en bavure. Rien. Pas de déboulé de blindé ou de checkpoint attaqué.

 

 

http://euromaidanpr.com/2014/05/11/dnipro-battalion-ends-referendum-protects-city-buildings/ (11 mai 2014)

 

[À Krasnoarmiysk,] les organisateurs du "référendum" (pour la "république populaire de Donetsk") ont dit qu'ils ont dû fermer presque tous les bureaux de vote sous la pression des soldats de la garde nationale qui saisirent également les bulletins et les listes électorales.

[thibaut]

Tres bien je note . Il ne c'est pas rien passé.

 

 

sinon

https://twitter.com/abcnews

 

89 pourcent pour le oui dans la région de donetsk, . je le dis pour ce d'ici qui y voyaient un enjeux.

[mallrats]

De cet angle de vue on ne voit rien, sur une autre vidéo on voit l'homme qui se fait tirer dessus essayer d'attraper l'arme du soldat. 

pas du soldat... du miliciens de prayi sektor venue l'empeché de voté...

 

dans 2 message tu vas ecrire qu'ils la biencherché ce salaud de russes...

franchement....

 

de plus comparait un soldat français avec des tarés comme les gars de la garde national ???

quand au soldat français qui tir ... comment dire... disont que bon arme sanglé, plus le fait que la formation du soldat français insiste bien sur la distance de securité. et sur la menace préalable de l'utilisation de la force pour eviter que l'homme rentre dans ton espace de danger ( espace dangez, la distance de ton bras et de sont bras tendu )

bien entendu la formation du garde national...

Modifié le 11 mai 2014 par mallrats

[Wallaby]

http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/1049130 (11 mai 2014)

 

Le ministère de l'intérieur dément la présence du bataillon spécial de police Dnipro à Krasnoarmysk, dit que ce bataillon n'a pas quitté la région de Dnipropetrovsk, et dit qu'il mènera une enquête sur les événements de Krasnoarmysk.

[Ciders]

http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/1049130 (11 mai 2014)

 

Le ministère de l'intérieur dément la présence du bataillon spécial de police Dnipro à Krasnoarmysk, dit que ce bataillon n'a pas quitté la région de Dnipropetrovsk, et dit qu'il mènera une enquête sur les événements de Krasnoarmysk.

 

Si même les policiers pro-gouvernementaux se mettent à agir sans respect des ordres, où va-t-on ? Et oui, c'est de l'ironie.

[amarito]

On ne sait pas:

-si le coup n'est pas parti involontairement;

-ce qu'aurait fait la victime si elle avait pu saisir l'arme;

 

La situation est déjà assez tendue, le mec n'avait pas besoin de venir le provoquer. Prends un peu de recul et imagine ce qui se passerait si en Centrafrique un civil essayait d'attraper par la force le FAMAS d'un soldat français. 

Je pense qu'un soldat français est un des plus aptes à gérer ce genre de situation, mais tu n'as pas compris ma question je ne questionnais pas tant le professionnalisme -à l'évidence défaillant- des milices envoyées par Kiev mais la volonté politique pour qui l'interdiction de ce referendum justifiait une violence extreme. 

Donc je reformule la question, trouverais tu normal que la France ordonne à ses soldats de tirer pour empêcher une partie de la population de s'exprimer ? 

[ogmios]

On ne sait pas:

-si le coup n'est pas parti involontairement;

-ce qu'aurait fait la victime si elle avait pu saisir l'arme;

 

La situation est déjà assez tendue, le mec n'avait pas besoin de venir le provoquer. Prends un peu de recul et imagine ce qui se passerait si en Centrafrique un civil essayait d'attraper par la force le FAMAS d'un soldat français. 

 

C'est qui les mecs en arme? Treillis dépareillé, ou pas de treilli, un des mecs en basket adidas. Je sais pas 'ou sortent ces mecs, mais on a plus l'impression d'une milice que de militaires.

Que les civils soient aussi virulent, ça prouve bien que les 2 camps sont irréconciliables et qu'ils n'ont rien à perdre. Quand on a une vie heureuse, les poches pleines, on va pas se foutre devant des types armés avec des tête d'ancien hooligan. 

[thibaut]

 

 

 justifiait une violence extreme. 

 

Il n'y en a pas eu. Il y a deux mort dans tous le pays pendant la votation . Des répressions de grève on fait plus de mort en france a certaine époque.

Les militiens n'étaient clairement pas la pour "ce faire" du pro russe et tirer dans le tas, mais pour empécher le vote (a priori c'est pas tres loin d'ètre les seul a avoir tenté d'émpécher le vote).  

 

 

 

 

Donc je reformule la question, trouverais tu normal que la France ordonne à ses soldats de tirer pour empêcher une partie de la population de s'exprimer ? 

 

Tiré non, envoyé les crs oui. Comme dirait je ne sais plus qui du forum, ils ont viré les berkut il n'ont plus que des soldats.

Alors l'armée ukrainienne n'a rien tenté .  Un ou des groupe de la garde national (milice d'état) s'ont intervenue a la marge (c'est regrettable). Ca a dégénéré. C'est triste mais objectivement c'est quasiment anecdotique d'un point de vue de ce qui ce passe labas depuis des semaines. 

[g4lly]

En France tu peux organiser une consultation civil si tu veux ... ce n'est pas répréhensible. C'est une sorte de sondage géant. Faut juste pas que ca soit un trouble manifeste a l'ordre public, et bien sur prévenir et s'arranger avec les préfecture pour l'organisation des rassemblement etc.

 

La primaire socialiste par exemple est un vote "privé" a l'échelle de la France entière, avec meme l’accès aux listes électorales.

 

Les communes on le droit d’organiser des référendum locaux aussi ... c'est juste consultatif.

 

Reste que je ne sais pas si le MinInt ne considèrerait pas la question elle meme comme un trouble a l'ordre public en soi ...

[Wallaby]

http://www.culturefemme.com/2014/05/11/ukraine-malgre-la-violence-de-kev-referendum-daudetermination-a-lest/ (11 mai 2014)

 

Sur le terrain, la société Metinvest, dont Rinat Akhmetov, l’une des grandes fortunes ukrainiennes, est actionnaire, a annoncé le déploiement d’une milice de volontaires à Marioupol constituée d’ouvriers de ses usines sidérurgiques.

[amarito]

Il n'y en a pas eu. Il y a deux mort dans tous le pays pendant la votation . Des répressions de grève on fait plus de mort en france a certaine époque.

Les militiens n'étaient clairement pas la pour "ce faire" du pro russe et tirer dans le tas, mais pour empécher le vote (a priori c'est pas tres loin d'ètre les seul a avoir tenté d'émpécher le vote).  

 

 

 

Tiré non, envoyé les crs oui. Comme dirait je ne sais plus qui du forum, ils ont viré les berkut il n'ont plus que des soldats.

Alors l'armée ukrainienne n'a rien tenté .  Un ou des groupe de la garde national (milice d'état) s'ont intervenue a la marge (c'est regrettable). Ca a dégénéré. C'est triste mais objectivement c'est quasiment anecdotique d'un point de vue de ce qui ce passe labas depuis des semaines. 

C'est bien ou je veux en venir. Il y a apparemment de moins en moins de policiers pour faire de la "gestion non-létale", Avakov supposé ministre de l'intérieur auteur de communiqués sur Facebook dignes de Baghdad Bob dirige de façon désastreuse une troupe de catastrophes ambulantes. Au point de faire passer Yanoukovich et ses berkuts pour les modèles qu'ils n'étaient pas. N'oublions pas ce qui leur a été reproché et tout ce qui a justifié la "révolution de Maidan". Qu'est ce qu'on aurait dit si Yanoukovich s'était accroché et avait envoyé l'armée et des bandits pour mater les "terroristes" de Lviv  =D ?

Modifié le 11 mai 2014 par amarito

[g4lly]

Donesk aurait "voté" a 89% pour l'autonomie. Source autonomiste via AFP.

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Plus de détail ... je ne sais pas comment ils ont compté sans liste d'inscrit mais bon :lol:

Les premiers résultats, tombés dès dimanche soir, ne concernent que la région de Donetsk, l'une des deux avec celle de Lougansk concernées par le scrutin. "89,07% ont voté pour et 10,19% contre. Cela peut être considéré comme le résultat définitif", a déclaré Roman Liaguine, chef de la commission électorale mise en place par les rebelles. Le taux de participation a atteint 74,87%, selon lui.

[amarito]

En France tu peux organiser une consultation civil si tu veux ... ce n'est pas répréhensible. C'est une sorte de sondage géant. Faut juste pas que ca soit un trouble manifeste a l'ordre public, et bien sur prévenir et s'arranger avec les préfecture pour l'organisation des rassemblement etc.

 

La primaire socialiste par exemple est un vote "privé" a l'échelle de la France entière, avec meme l’accès aux listes électorales.

 

Les communes on le droit d’organiser des référendum locaux aussi ... c'est juste consultatif.

 

Reste que je ne sais pas si le MinInt ne considèrerait pas la question elle meme comme un trouble a l'ordre public en soi ...

Bizarre de ne pas en voir davantage non ? J'imagine que divers partis et mouvements voudraient en organiser pour faire avancer leur revendications. 

[mallrats]

Bizarre de ne pas en voir davantage non ? J'imagine que divers partis et mouvements voudraient en organiser pour faire avancer leur revendications. 

trop chére mon fils ^^

 

l'etat ne finance pas il faut donc avoir des finances...

[amarito]

http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com/2014/05/10/kissinger-putin-likely-didnt-plan-to-bring-ukraine-situation-to-a-head/

 

 

 

Kissinger: One has to ask oneself this question: He spent $60 billion on the Olympics. They had opening and closing ceremonies, trying to show Russia as a normal progressive state. So it isn't possible that he, three days later, would voluntarily start an assault on Ukraine. There is no doubt that…

[Boule75]

Bizarre de ne pas en voir davantage non ? J'imagine que divers partis et mouvements voudraient en organiser pour faire avancer leur revendications. 

 

Les organiser bien demande de gros moyens et du temps : listes fiables (gros défi dans les partis politiques...)(et les listes municipales ne sont peut être pas publiques !), isoloirs, urnes, enveloppes, bulletins, approvisionnement en bulletins, listes d'émargements, scrutateurs, vérificateurs de scrutateurs... Capacité (juridique) à vérifier les identités des votants, organisation du vote par procuration, collecte des données, mécanismes de recours, etc...

 

Accrochez-vous : c'est du lourd pour être bien fait, du très lourd, qui coûte cher.

 

Et il faut que les questions ne soient pas biaisées aussi.

[rendbo]

Plusieurs "bureau de vote" ont été occupé par les "Kiéviens" visiblement, mais sans que ça parte en couille, les électeurs potentiel se retournant vers les autres bureaux.

 

Je ne sais pas si Kievien est le terme approprié Gally.

A mes yeux, ce que l'on pourrait appeler les "Kieviens" seraient ceux qui étaient sur la place Maidan dès le début.

Dans ma belle famille et mes amis de Kiev, ceux qui étaient sur la place et qui sont loin d'être les fanatiques au pouvoir, voulaient juste que les choses évoluent en mieux. Aucun d'entre eux n'a vu la boite de Pandore s'ouvrir quand, essoufflés, ils ont enfin vu arriver les "renforts" venus de l'Ukraine de l'Ouest.

C'est pour cela que je pense qu'un terme propre à nous sur AD comme Lvivien serait plus approprié que Kievien. 

[g4lly]

Les organiser bien demande de gros moyens et du temps : listes fiables (gros défi dans les partis politiques...)(et les listes municipales ne sont peut être pas publiques !), isoloirs, urnes, enveloppes, bulletins, approvisionnement en bulletins, listes d'émargements, scrutateurs, vérificateurs de scrutateurs... Capacité (juridique) à vérifier les identités des votants, organisation du vote par procuration, collecte des données, mécanismes de recours, etc...

 

Accrochez-vous : c'est du lourd pour être bien fait, du très lourd, qui coûte cher.

 

Et il faut que les questions ne soient pas biaisées aussi.

A titre d'exemple la primaire socialiste a couté un peu plus de 3.5 millions d'euros pour deux tours. Les votants étaient incités a participer aux frais en donnant un petite pièce d'un euros, en pratique 3.7 millions ont été collecté comme ça ce qui a couvert un peu plus que le cout. Le gros des couts était lié a des frais fixes - problème informatique lié a format des base de donnée de liste électorale entre autre -, sans rapport avec les deux tours, donc un seul tour couterais presque aussi cher.

3 millions c'est pas vraiment a la portée de n'importe qui ... surtout s'il n'est pas certain d'avoir beaucoup de suffrage exprimés!

[TomcatViP]

A titre d'exemple la primaire socialiste a couté un peu plus de 3.5 millions d'euros pour deux tours. Les votants étaient incités a participer aux frais en donnant un petite pièce d'un euros, en pratique 3.7 millions ont été collecté comme ça ce qui a couvert un peu plus que le cout. Le gros des couts était lié a des frais fixes - problème informatique lié a format des base de donnée de liste électorale entre autre -, sans rapport avec les deux tours, donc un seul tour couterais presque aussi cher.

3 millions c'est pas vraiment a la portée de n'importe qui ... surtout s'il n'est pas certain d'avoir beaucoup de suffrage exprimés!

 

je suis désolé, mais c est du foutage de gueule. Rectifier une DB en accès linéaire avec des gens motivés ne coûte presque rien. Que le grand duché de L' IT au PS aille donc faire un tour sur le web...

[Boule75]

A titre d'exemple la primaire socialiste a couté un peu plus de 3.5 millions d'euros pour deux tours. Les votants étaient incités a participer aux frais en donnant un petite pièce d'un euros, en pratique 3.7 millions ont été collecté comme ça ce qui a couvert un peu plus que le cout. Le gros des couts était lié a des frais fixes - problème informatique lié a format des base de donnée de liste électorale entre autre -, sans rapport avec les deux tours, donc un seul tour couterais presque aussi cher.

3 millions c'est pas vraiment a la portée de n'importe qui ... surtout s'il n'est pas certain d'avoir beaucoup de suffrage exprimés!

 

Et ils avaient pléthore de bénévoles, des locaux pretés, etc...

[Bat]

En France tu peux organiser une consultation civil si tu veux ... ce n'est pas répréhensible. C'est une sorte de sondage géant. Faut juste pas que ca soit un trouble manifeste a l'ordre public, et bien sur prévenir et s'arranger avec les préfecture pour l'organisation des rassemblement etc.

 

La primaire socialiste par exemple est un vote "privé" a l'échelle de la France entière, avec meme l’accès aux listes électorales.

 

Les communes on le droit d’organiser des référendum locaux aussi ... c'est juste consultatif.

 

Reste que je ne sais pas si le MinInt ne considèrerait pas la question elle meme comme un trouble a l'ordre public en soi ...

 

À mon sens, ce qui s'est passé hier en Ukraine de l'est n'est pas qu'une question d'ordre public, même si cette dimension en fait partie.

 

En France, quand tu organises une consultation indicative ou un vote privé façon primaire socialiste, le résultat ne s'impose pas. Dans un cas, il sert d'argument devant les autorités compétentes pour faire avancer un dossier dans le cadre d'une négociation; dans l'autre il implique uniquement l'organisateur privé. Ce que les sécessionnistes ont organisé en Ukraine n'est pas comparable car ils prétendent que le résultat s'impose de fait au reste du monde: l'Ukraine de l'est serait autonome, l'armée ukrainienne deviendrait une force occupante. C'est ça qui est du grand n'importe quoi, bien plus qu'organiser une consultation. C'est purement et simplement un coup de force. C'est d'ailleurs pour ça que les grandes puissances ont toujours refusé toute forme d'auto-détermination de cette façon.

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[amarito]

À mon sens, ce qui s'est passé hier en Ukraine de l'est n'est pas qu'une question d'ordre public, même si cette dimension en fait partie.

En France, quand tu organises une consultation indicative ou un vote privé façon primaire socialiste, le résultat ne s'impose pas. Dans un cas, il sert d'argument devant les autorités compétentes pour faire avancer un dossier dans le cadre d'une négociation; dans l'autre il implique uniquement l'organisateur privé. Ce que les sécessionnistes ont organisé en Ukraine n'est pas comparable car ils prétendent que le résultat s'impose de fait au reste du monde: l'Ukraine de l'est serait autonome, l'armée ukrainienne deviendrait une force occupante. C'est ça qui est du grand n'importe quoi, bien plus qu'organiser une consultation. C'est purement et simplement un coup de force. C'est d'ailleurs pour ça que les grandes puissances ont toujours refusé toute forme d'auto-détermination de cette façon.

Oui c'est un coup de force, j ai envie de dire "et alors?" L arrivée au pouvoir du nouveau regime est aussi un coup de force.

Il y avait du monde a Maidan, il y en avait aussi hier.

La principale difference c'est que le coup du 22 fevrier (et tout ce qui a suivi) a recu la benediction empressee des puissances occidentales.

[Atomic man]

 

Moscou appelle au respect du résultat du référendum.

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140512.OBS6790/en-direct-ukraine-la-victoire-du-oui-farce-de-propagande.html

[Boule75]

Oui c'est un coup de force, j ai envie de dire "et alors?" L arrivée au pouvoir du nouveau regime est aussi un coup de force.

Il y avait du monde a Maidan, il y en avait aussi hier.

La principale difference c'est que le coup du 22 fevrier (et tout ce qui a suivi) a recu la benediction empressee des puissances occidentales.

 

Oh, il y a bien deux ou trois autres différences quand même : l'impact sur les frontières par exemple, la perspective de retour à l'ordre constitutionnel...