Ukraine II

[Wallaby]

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=55571 (13 mai 2014)

 

Des sanctions pétrolières contre la Russie créeraient ce qu'on appelle habituellement une "crise pétrolière". Elles auraient pour effet d'augmenter les prix des carburants. Les consommateurs russes (et américains, soit dit en passant) seraient pénalisés. Mais l'Etat russe compenserait une partie des pertes lées à la baisse de la production par les gains liés à la hausse des prix.

Modifié le 15 mai 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Lol ils ont pas eu le temps de les repeindre, ces appareils devaient servir dans des OPEX labellisés ONU, nous on a bien encore des VAB KFOR sur les routes françaises.

Exact. Ce sont aussi les appareils les mieux entretenus. Ca a quand même fait réagir l'ONU

[Wallaby]

 

 

 

J'aime beaucoup le « La Russie pour sa part traîne les pieds », alors que tout le monde sait que c'est Kiev qui ne veut pas de pourparlers avec les séparatistes armés.

[Boule75]

J'aime beaucoup le « La Russie pour sa part traîne les pieds », alors que tout le monde sait que c'est Kiev qui ne veut pas de pourparlers avec les séparatistes armés.

 

Et non-représentatifs. Ça ne te parait pas poser des problèmes quand même ? Problème politique bien sur, mais aussi problème pratique : qui contrôle quoi et qui à l'Est, qui peut effectivement s'engager, sur quoi ?

 

Les discussions - animées... - menées hier l'ont été, pour ce que j'en ai compris, avec des parlementaires russophones de l'Est, ce qui me semble une voie relativement logique. L'idéal serait évidemment un enchaînement d'élections présidentielles et législatives qui permette de désigner des élus représentatifs, mais les rebelles n'en veulent apparemment pas, ou pas tous. Réclament-ils seulement des garanties pour cesser l'occupation des bâtiments publics ? Pas qu'on sache, la position affichée est maximaliste, et pourrait même embarrasser vaguement le Kremlin. Ont-ils seulement désigné une ou plusieurs personnes pour les représenter ? Ce serait en cours... Mais sur la base de quelle légitimité, celle des armes mise à part : mystère...

 

Ria-Novosti a une série de dépêches sur le sujet : pas si maximalistes que ça.

[Akhilleus]

Et non-représentatifs. Ça ne te parait pas poser des problèmes quand même ? Problème politique bien sur, mais aussi problème pratique : qui contrôle quoi et qui à l'Est, qui peut effectivement s'engager, sur quoi ?

 

C'est le souci.

Maintenant que des milices de tout poil sont sorties de partout de la manche du moindre oligarche, boss de quartier, figure locale, c'est difficile d'y voir clair de qui controle quoi et qui peut parler à qui. (Ca vaut aussi pour l'ouest où les armées "privées" commencent à se multiplier comme des petits pains).

[Kiwi de fer]

Quelle que petite photo de bon citoyen Ukrainien ,que du Pravis Sektor ,il on même des hélico a disposition ,se qui montre que Kiev fait tous pour s’opposer a c'est gars....

 

 

 

[Boule75]

Un article en profondeur du Monde sur les négociations d'hier et la situation, d'un point de vue global. Pas mal je trouve. Informé en tout cas, plus que ce que j'ai vu à la BBC ou au Guardian par exemple... Parle des réformes envisagées par Kiev pour une décentralisation, sur les questions linguistiquies et d'élections législatives à l'automne (ah enfin !).

 

 

 

Et, du même journal, un peu d'introspection. Un peu, hein, mais critique quand même.

Le message de l'ami Berkut hier soir nous fournit une illustration de l'un des phénomènes décrits...

[gustave]

La représentativité des milices de l'Est est une réalité dans le sens où elles sont clairement soutenues par une part de la population locale loin d'être négligeable (surtout depuis les évènements d'Odessa et l'opération contre terroriste de Kiev) et qu'il parait difficile d'envisager une issue sans leur prise en compte... Par ailleurs celles qui ont participé à Maïdan ont clairement été incluses selon ces mêmes considérations dans le pouvoir qui est actuellement en place à Kiev. La seule restriction que l'on pourrait y apporter serait à mon sens vis à vis de groupes refusant absolument toute idée de dialogue dans le cadre de l'Ukraine.

Il est par ailleurs amusant de voir que les représentants du pouvoir révolutionnaire de Kiev mis en place contre les anciennes élites corrompues aient finalement choisi celles-ci comme interlocuteurs dans l'Est plutôt que leurs alter ego locaux.

Alors oui, en Ukraine comme ailleurs, des négociations qui ne prennent en compte qu'un camp ne peuvent pas mener à grand chose. Tout comme persister à ne voir dans l'opposition de l'Est que des actions criminelles dirigées voire commanditées par la Russie... De la même manière que Moscou devra bien (et ils ont commencé à le faire) discuter avec Kiev, Kiev devra bien discuter avec ses opposants de l'Est.

Modifié le 15 mai 2014 par gustave

[eikkN]

Les berkuts n'ont pas fuit. Ceux déployés à Maidan étaient essentiellement des Berkuts en provenance des garnisons/unités de Crimée et lorsque l'ordre de dissolution est arrivé, ils sont rentrés chez eux

 

Enfin la Rada pas impartiale ? oui certes. C'est pas toi qui préconisais que tout ce qui sortait de sa bouche après la chute de Yanoukovitch était marqué d'un sceau de pureté vue que la "nouvelle" Rada était issue d'une révolution de rue populaire (Maidan) et maintenant que ses conclusions ne te vont pas, elle est partiale ? C'est a se pisser dessus de rire, cette propension à spinner des faits pour les faire rentrer dans son schéma mental

 

 

Désolé mais il y a plusieurs témoignages affirmant que d'anciens berkuts se battent désormais au côté des séparatistes, et plusieurs images/vidéos les montrant quitter leur caserne à Kiev. Où est ce que j'ai dit que la nouvelle Rada était marquée d'un sceau de pureté? /HS

 

 

L'ultimatum des séparatistes prends fin à 9h.

#BreakingNews Chief Russian terrorist in #Sloviansk,#Strelkov,gives the Ukr. army 24 hrs to withdraw from around city pic.twitter.com/nfmOvY7F9O

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

May 15, 2014

Modifié le 15 mai 2014 par eikkN

[Akhilleus]

Désolé mais il y a plusieurs témoignages affirmant que d'anciens berkuts se battent désormais au côté des séparatistes, et plusieurs images/vidéos les montrant quitter leur caserne à Kiev. Où est ce que j'ai dit que la nouvelle Rada était marquée d'un sceau de pureté? /HS

 

Je ne conteste pas. Il est probable qu'une partie des séparatistes soit des anciens Berkuts vu leur entrainement et équipement. Je relevais le point "ils ont fuit à l'Est". C'est faux. Ils ont réintégrés leurs casernements une fois leur unité dissoute. Et ces casernes couvrent l'ensemble du territoire. Tous ne venant donc pas de l'Est. Il y'a encore des Berkuts ou ancien Berkuts à l'ouest.

Les Berkuts c'est comme nos CRS, ils sont déplacés d'une région à une autre puis regagnent leurs casernements permanents. Ceux qui ont quitté Kiev étaient une unité de Berkut de Crimée.

 

PS : pour ta dernière question, n'as tu pas, tout au long de ce fil et du précédent défendu les décisions de la Rada post révolution ?

La encore mis à part les députés de l'Est qui eux ont fui ou ont démissioné, cette Rada est la même que la Rada pré-Ianoukovitch. C'est le drame ukrainien. On tombe une oligarchie pour continuer avec les mêmes ensuite. Il n'y a pas de sang nouveau politique qui pourrait faire changer les choses

[Wallaby]

qui peut effectivement s'engager, sur quoi ?

 

L'organisation de l'élection présidentielle à Donetsk et Lougansk sous contrôle de l'OSCE, en échange de l'arrêt des combats et d'un échange de prisonniers par exemple ?

[g4lly]

La encore mis à part les députés de l'Est qui eux ont fui ou ont démissioné, cette Rada est la même que la Rada pré-Ianoukovitch. C'est le drame ukrainien. On tombe une oligarchie pour continuer avec les mêmes ensuite. Il n'y a pas de sang nouveau politique qui pourrait faire changer les choses

Les députés "communistes" ou de l'est ont même été interdit de présence a la Rada dernièrement car accusés de trahison, et pouvant prévenir Moscou des plan anti-terroriste discutés en séance.

[Wallaby]

Un autre problème que je vois avec la Rada, c'est qu'en principe on est revenu à la constitution de 2004, et que cette constitution interdit aux députés de changer de groupe parlementaire : c'est une forme de mandat impératif qui est censée interdire que les députés trahissent les promesses faites aux électeurs (1). J'ai l'impression que ces mandats impératifs n'ont pas été respectés lorsque des députés du parti des régions ont soit quitté ce parti soit voté dans un sens qui n'était manifestement pas prévisible par les électeurs lorsqu'ils ont élus les députés en 2012.

 

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Imperative_mandate_%28provision_in_the_Constitution_of_Ukraine%29

[Boule75]

L'organisation de l'élection présidentielle à Donetsk et Lougansk sous contrôle de l'OSCE, en échange de l'arrêt des combats et d'un échange de prisonniers par exemple ?

 

Pourquoi pas, mais sont-ils d'accord entre eux, sont-ils de fait en marge de l'opinion de leurs régions, n'étant pas issus de quelconque scrutins ?

 

Les députés "communistes" ou de l'est ont même été interdit de présence a la Rada dernièrement car accusés de trahison, et pouvant prévenir Moscou des plan anti-terroriste discutés en séance.

 

Ce qui est totalement vain... Misère !

[amarito]

C'est confirmé le resultat de l'enquete parlementaire qui "innoncente" les berkuts du sniping sur Maidan ?

 

Quoi qu'il en soit je trouve instructif le deux poids deux mesures :

- Berkuts face a des milliers de maidanistes organisés, casqués, armés de batons et de cocktails molotovs => on les a traité de tous les noms alors qu'il y a eu peu de morts dans les affrontements directs

- Maintenant quand Kiev envoie ses sbires faire du maintien de l'ordre, on voit des mecs tirer sur des groupes d'une dizaine de pelés en jeans-baskets et on leur trouve plein de circonstances attenuantes...

 

Et non-représentatifs. Ça ne te parait pas poser des problèmes quand même ? Problème politique bien sur, mais aussi problème pratique : qui contrôle quoi et qui à l'Est, qui peut effectivement s'engager, sur quoi ?

 

Faut arreter hein et appeler un chat un chat, c'est Kiev qui traine des pieds, quand le pays est au bord de la guerre civile, il faut dialoguer et eviter de trouver ce genre d'excuses bidons. Selon les estimations meme de Kiev les referendums ont rassemblé 30% des electeurs ce qui est enorme et significatif vu les circonstances. Qu'ils se debrouillent hein, hommes politiques, societe civile, c'est pas les interlocuteurs qui manquent.

Au lieu de ca, Turchinov essaye de marginaliser plus en encore les deputes de la partie russophone en menacant de les interdire ou des les poursuivre sous pretexte de soutien au separatisme. Pas tres malin si vous voulez mon avis.

[Boule75]

Faut arreter hein et appeler un chat un chat, c'est Kiev qui traine des pieds, quand le pays est au bord de la guerre civile, il faut dialoguer et eviter de trouver ce genre d'excuses bidons. Selon les estimations meme de Kiev les referendums ont rassemblé 30% des electeurs ce qui est enorme et significatif vu les circonstances. Qu'ils se debrouillent hein, hommes politiques, societe civile, c'est pas les interlocuteurs qui manquent.

Au lieu de ca, Turchinov essaye de marginaliser plus en encore les deputes de la partie russophone en menacant de les interdire ou des les poursuivre sous pretexte de soutien au separatisme. Pas tres malin si vous voulez mon avis.

 

Amarito : tu es quand même rudement agressif.

 

J'ai cité tout à l'heure un article de Ria-Novosti daté d'avant hier et qui indique que les séparatistes ukrainiens ne sont même pas d'accord entre eux sur la composition d'une éventuelle délégation !

 

"Nous allons créer un organe qui pourrait négocier au nom de la Nouvelle Russie [terme désignant plusieurs régions du Sud-Est ukrainien, ndlr]", a déclaré M. Pouchiline sur la radio Kommersant FM.

 

Alors que Kiev ne soit pas forcément de bonne composition, peut être. Mais je pense que ça ferait mal au c.. de n'importe quel gouvernement de se voir sommé de négocier l'intégrité territoriale de son pays avec rien de moins que des soudards, sans garantie aucune quant à l'application des textes (et pour cause : que contrôlent-ils mis à part leurs petites troupes, qui représentent-ils ? ).

Encore une fois, je n'ai pas vu le moindre geste de bonne volonté ou de désescalade, ou même de déclaration indiquant qu'ils étaient prêts à envisager une désescalade, de la part des chefs de milices du Dombass. Pour l'instant, ils ne pratiquent que l'escalade (unique exception : la libération d'observateurs de l'OSCE, mais c'était un geste en direction de l'OSCE, pas en direction de Kiev, et sur injonction de Moscou...).

 

Et je ne sais même pas ce qu'est "l'utimatum expirant à 9:00" dont parlait eikkN tout à l'heure.

 

 

A propos des "référendums", dont je sens qu'on va me les resservir comme argument : conditions d'organisation désastreuses, pas de confidentialité des votes en présence d'hommes armés, pas d'observateurs : on l'a déjà dit. Résultats affichés dignes de républiques bananières. Et qu'on cesse de nous parler de forte participation, etc sur la foi de photos de queues devant les bureaux de vote : ce n'est pas compliqué de créer une queue devant un bureau de vote dans une ville de 300 000 habitants ; il suffit d'avoir peu de bureaux et de ralentir le vote, et de donner rendez-vous aux militants au bureau où sont les caméras. Comme il n'y avait pas de listes électorales non plus...

[amarito]

On nous a bien dit Yanoukovich devait partir parce que des dizaines de milliers de gens manifestaient contre lui, que la revolution de maidan etait legitime à cause du nombre. Pourtant les gens qui n'étaient pas a Maidan etaient encore plus nombreux, on ne leur a pas demandé leur avis.

Là on a au moins un million de gens qui sont sortis pacifiquement ce week end pour dire qu'ils n'étaient pas du tout d'accord avec le gouvernement de Kiev et on chipote, bizarre non ?

[Akhilleus]

Les députés "communistes" ou de l'est ont même été interdit de présence a la Rada dernièrement car accusés de trahison, et pouvant prévenir Moscou des plan anti-terroriste discutés en séance.

Pas tous. Ceux qui ont acceptés de renier leur étiquette de partie peuvent continuer à siéger en tant qu'indépendants. Elle est pas belle la vie politique ukrainienne ?

[gerole]

Dans C dans l'air, ils parlent d'un mec, Porochenko, "le roi du chocolat" qui sera probablement le prochain président le 25 Mai 

 

N'est il pas un facteur de sortie de crise ? quelles sont ses positions ? Son empire commercial s'est fait en russie on dirait, et il aurait de bonne relations avec Moscou.

Modifié le 15 mai 2014 par gerole

[Akhilleus]

Dans C dans l'air, ils parlent d'un mec, Porochenko, "le roi du chocolat" qui sera probablement le prochain président le 25 Mai 

 

N'est il pas un facteur de sortie de crise ? quelles sont ses positions ? Son empire commercial s'est fait en russie on dirait, et il aurait de bonne relations avec Moscou.

Non.

Il sera possiblement élu mais Timoschenko a déja menacé d'un Maidan II si c'était lui qui passait. Voilà ou on en est niveau ambiance.

[eikkN]

Et je ne sais même pas ce qu'est "l'utimatum expirant à 9:00" dont parlait eikkN tout à l'heure.

 

 

 

 

C'est un ultimatum donné par les séparatistes aux forces pro-Kiev pour q'ils se retirent de la région et apparemment la deadline c'est 21h donc combats à venir dans les prochaines heures.

 

'If (#Ukraine) military is not withdrawn in several hours...I will not bear responsibility for what I will be doing.' http://t.co/VOwDOPEG5X

— Christopher Miller (@ChristopherJM)

May 15, 2014

[gerole]

Comme quoi, même avec ses affaires très liées avec la Russie... ça a pas l'air suffisent

[Boule75]

Comme quoi, même avec ses affaires très liées avec la Russie... ça a pas l'air suffisent

 

A une époque, d'après Wikipedia, il était également partisan d'une candidature de l'Ukraine à l'OTAN ; du moins l'envisageait-il...

 

Non.

Il sera possiblement élu mais Timoschenko a déja menacé d'un Maidan II si c'était lui qui passait. Voilà ou on en est niveau ambiance.

 

J'avais lu voici quelques semaines que Timoschenko était complètement à la ramasse dans les sondages, pas autant que Pravi Sektor mais guère mieux...  En plus elle ne se présente pas. En outre, je ne connais rien de l'humeur des ukrainiens à Kiev, mais je ne serais pas surptis que nombre d'entre eux soient très las des grandes manifestations longues et dérivant vers les affrontements. Bref, un nouveau Maïdan à courte échéance : j'ai des doutes même si je n'ai pas d'info !

[nemo]

A une époque, d'après Wikipedia, il était également partisan d'une candidature de l'Ukraine à l'OTAN ; du moins l'envisageait-il...

 

 

J'avais lu voici quelques semaines que Timoschenko était complètement à la ramasse dans les sondages, pas autant que Pravi Sektor mais guère mieux...  En plus elle ne se présente pas. En outre, je ne connais rien de l'humeur des ukrainiens à Kiev, mais je ne serais pas surptis que nombre d'entre eux soient très las des grandes manifestations longues et dérivant vers les affrontements. Bref, un nouveau Maïdan à courte échéance : j'ai des doutes même si je n'ai pas d'info !

Hum je ne sais pas pour la masse des ukrainiens mais je doute que pravy sektor and co rentre gentiment chez eux si le résultat leur déplait.

[Patrick]

C'est le souci.

Maintenant que des milices de tout poil sont sorties de partout de la manche du moindre oligarche, boss de quartier, figure locale, c'est difficile d'y voir clair de qui controle quoi et qui peut parler à qui. (Ca vaut aussi pour l'ouest où les armées "privées" commencent à se multiplier comme des petits pains).

Des précisions là-dessus? Oligarques qui cherchent à se protéger en armant des barbouzes ou bien groupes d'activistes divers et variés qui anticipent un retournement de situation en leur défaveur?