Ukraine II

[jeansaisrien]

bonjour,

 

au fur et à mesure que les combats dureront les civils vont connaître des conditions de plus en plus difficiles.

 

Un résumé assez bien fait de la situation actuelle (avec recoupement de sources)

http://news.kievukraine.info

[Wallaby]

une analyse comparée des discours de part et d'autre sur les reseaux électroniques

 

http://fr.globalvoicesonline.org/2014/06/08/170283/

Je trouve intéressant cet article car bien que Global Voices soit financé par la fondation Soros ou par la Ford Foundation, le discours n'est pas aussi pro-Kiev qu'on pourrait le penser. Le journaliste a plutôt tendance à casser les espoirs d'une victoire militaire des pro-Kiev :

 

Certes, les pertes actuelles de part et d'autre, qui se situent quelque part entre la faible intensité et les multiples centaines, plaideraient raisonnablement pour un cessez-le-feu et une négociation. Nul ne sait si Semiontchenko croit vraiment à une solution sans que les deux parties s'asseoient pour causer.

Ce journaliste Andrey Tselikov est un Russe qui habite aux Etats-Unis. Il a l'air de suivre de très près l'évolution de l'internet russe et notamment les restrictions à la liberté d'expression sur internet en Russie, donc bien qu'il pratique un journalisme relativement impartial qui ne permet pas à première vue de savoir quelles sont ses opinions politiques, il n'a pas l'air franchement pro-Poutine.

Donc c'est intéressant de voir un russe relativement critique de Poutine être quasiment sur la même ligne que Poutine sur l'Ukraine de l'est : demander un cessez-le-feu.

Cela me rappelle ce que j'avais noté au mois de mai concernant des opposants russes d'accord avec Poutine sur la Crimée : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=764162

Modifié le 9 juin 2014 par Wallaby

[mallrats]

La crise ukrainienne en 4 minutes - sur un mode humoristique

 

Vidéo expliquant l'origine et les principaux événements de la crise en Ukraine.

 

 

 

... Bon, à ne visionner qu'en notant d'abord que le ton se veut humoristique  ;)

malheureusuement tellement vrai.

[alexWF]

D'après Anna News les séparatistes ont détruits plusieurs camion équipés de LRM Grad près de Slaviansk

Le village de Semenivka près de Slaviank serait partiellement détruit

http://anna-news.info/node/16930

Les SF ukrainienne sont entrée dans ce village

http://www.youtube.com/watch?v=XtCgXjDajo8

 

Vidéos de Slaviansk

http://www.youtube.com/watch?v=Xj_hCvxo4bU&list=UU0-BJmmq9v7sDwoEM5Xao8Q

 

Femme blessée par des éclats de mortier

http://www.youtube.com/watch?v=4EkefTs0amg

Modifié le 9 juin 2014 par alexWF

[jeansaisrien]

bonjour,

 

faut bien mettre le mode "second degré" voir plus, en action, surtout qu'en ce moment dans l'Est de l'Europe on trouve pas mal d'images qui font le le raccourci UE - Nazis au premier degré ...  L'humour est aussi une arme dans la guerre médiatique, comme les images représentant le nouveau président ukrainien sous les traits d'un porc nazi.

 

LE site d'origine est lui-même assez engagé. Très engagé même, avec des infographies dont les informations mériteraient d'être vérifiées parfois.

Le côté militant de ce type de site produit comme pour d'autres sites, quelque soit le bord, un examen des éléments par le petit bout de la lorgnette pour ne voir et mettre en valeur que ce qui plait ou sert la cause défendue.

 

Le site en arrive même à des effets qui laissent rêveurs : pour dénoncer le manque de mise en avant de l'effort soviétique dans la 2nde guerre mondiale, on trouve écrit, sous la plume d'une universitaire parisienne, un propos radical et dénué de toute nuance  "Le triomphe du mythe de la libération américaine de l’Europe" ...

[mallrats]

bonjour,

 

faut bien mettre le mode "second degré" voir plus, en action, surtout qu'en ce moment dans l'Est de l'Europe on trouve pas mal d'images qui font le le raccourci UE - Nazis au premier degré ...  L'humour est aussi une arme dans la guerre médiatique, comme les images représentant le nouveau président ukrainien sous les traits d'un porc nazi.

 

LE site d'origine est lui-même assez engagé. Très engagé même, avec des infographies dont les informations mériteraient d'être vérifiées parfois.

Le côté militant de ce type de site produit comme pour d'autres sites, quelque soit le bord, un examen des éléments par le petit bout de la lorgnette pour ne voir et mettre en valeur que ce qui plait ou sert la cause défendue.

 

Le site en arrive même à des effets qui laissent rêveurs : pour dénoncer le manque de mise en avant de l'effort soviétique dans la 2nde guerre mondiale, on trouve écrit, sous la plume d'une universitaire parisienne, un propos radical et dénué de toute nuance  "Le triomphe du mythe de la libération américaine de l’Europe" ...

en même temps a l'ecole on ma parlé beaucoup plus du debarquement, que de la guerre a l'est, alors même que la verité et carrement plus nuancé, c'est bien les russes qui on vaincue l'appareil militaire nazi, bien entendu les americains ne sont pas en reste, mais tout de même, etre dans une situation ou seul les americains sont mis en avant, d'ailleurs même les anglais sont plus ou moins éffacé de notre conscience collective.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

en cette actualité de retour aux tensions est/ouest, qui redonnent vie à certains enfants perdus de ce temps béni où il n'y avait pas à réfléchir parce qu'il suffisait de suivre la doxa de son camp, tout ce petit monde trouve son bonheur en exhumant du passé le fait qui, pense-t-on, clouera le bec définitivement de l'adversaire actuel, en laissant bien cachés sous le tapis les trucs plus dérangeants ou qui font tâche.

 

Le problème pour les pays qui se veulent démocratiques est d'arriver à faire un minimum (restons réaliste ...) preuve d'honnêteté sur son passé, c'est à dire ne pas pratiquer la désinformation active ou la négation de faits qui ont eu l'outrageante idée d'être réels.

 

Dans l'Est de l'Europe ce passé pose d'autant plus problème qu'il est activement récupéré et instrumentalisé aujourd'hui.

 

Chercher qui a gagné la 2nde guerre mondiale est déjà un signe de tirage de la couverture à soi : les alliés l'ont gagnée collectivement, ils n'auraient pu y arriver sans s'entraider. Glorifier un acteur de cette époque plus qu'un autre, avec souvent l'arrière pensée de trouver là un argument pour valoriser son champion d'aujourd'hui, c'est prendre le risque que d'autres ouvrent les placards pour sortir tous les dossiers qui ne sentent pas bon. Et il y en a du dossier ...

 

Le plus attristant aujourd'hui, c'est qu'avec les moyens actuels, internet et compagnie, beaucoup des habitants des pays développés ont les moyens d'accéder par eux mêmes, sans filtre, à une masse d'information inimaginable et extraordinaire pour ceux qui ont connu la préhistoire (vous savez, avant les "NTIC", quand il fallait ouvrir des livres ou lire la presse papier ...), et pourtant, une information fausse affirmée avec aplomb aura encore trop souvent plus de poids q'une vérité argumentée (donc souvent un peu rébarbative ... car demandant de prendre du temps).

[mallrats]

bonjour,

 

en cette actualité de retour aux tensions est/ouest, qui redonnent vie à certains enfants perdus de ce temps béni où il n'y avait pas à réfléchir parce qu'il suffisait de suivre la doxa de son camp, tout ce petit monde trouve son bonheur en exhumant du passé le fait qui, pense-t-on, clouera le bec définitivement de l'adversaire actuel, en laissant bien cachés sous le tapis les trucs plus dérangeants ou qui font tâche.

 

Le problème pour les pays qui se veulent démocratiques est d'arriver à faire un minimum (restons réaliste ...) preuve d'honnêteté sur son passé, c'est à dire ne pas pratiquer la désinformation active ou la négation de faits qui ont eu l'outrageante idée d'être réels.

 

Dans l'Est de l'Europe ce passé pose d'autant plus problème qu'il est activement récupéré et instrumentalisé aujourd'hui.

 

Chercher qui a gagné la 2nde guerre mondiale est déjà un signe de tirage de la couverture à soi : les alliés l'ont gagnée collectivement, ils n'auraient pu y arriver sans s'entraider. Glorifier un acteur de cette époque plus qu'un autre, avec souvent l'arrière pensée de trouver là un argument pour valoriser son champion d'aujourd'hui, c'est prendre le risque que d'autres ouvrent les placards pour sortir tous les dossiers qui ne sentent pas bon. Et il y en a du dossier ...

 

Le plus attristant aujourd'hui, c'est qu'avec les moyens actuels, internet et compagnie, beaucoup des habitants des pays développés ont les moyens d'accéder par eux mêmes, sans filtre, à une masse d'information inimaginable et extraordinaire pour ceux qui ont connu la préhistoire (vous savez, avant les "NTIC", quand il fallait ouvrir des livres ou lire la presse papier ...), et pourtant, une information fausse affirmée avec aplomb aura encore trop souvent plus de poids q'une vérité argumentée (donc souvent un peu rébarbative ... car demandant de prendre du temps).

mais n'oublie pas tout de même que le gros de l'effort allemands est a l'est, c'est vraiment la russie qui prend l'armée allemande dans les dents, et c'est elle qui combats le plus et le plus longtemps l'armée allemande.

 

il ne s'agit pas de tirez la couverture a sois, il s'agit de rappellez une réalité historique.

 

la guerre entre l'allemagne et la russie et une guerre ideologique total, dans le sens ou le KO signifie la fin de l'autre.

non je ne pense pas etre ideologique quand je dit que c'est la russie qui subit le plus grand efforts de guerre.

Modifié le 9 juin 2014 par mallrats

[jeansaisrien]

bonjour,

 

aspect réel mais pas unique ... livraisons d'armes, bombardements stratégiques, blocus, bombardement des champs pétroliers, destruction des moyens aériens allemands, etc etc etc ...

 

Sans la résistance anglaise, et même sans les menées anglaises dans les Balkans, l'année 1941 aurait pu être différente ...

 

Vous voyez, on peut entrer dans des discussions sans fin, et sans remonter à des trucs plus gênants d'avant ...

 

Mais ces manières de voir le passé sont révélatrices : difficile aujourd'hui pour certains responsables russes de dire que sans l'aide américaine et anglaise l'URSS aurait été très mal en 1941/1942, voir pire, cela serait reconnaître des aspects positifs à l'adversaire (idem de l'autre côté souvent).

 

En Ukraine chacun voit la 2nde guerre mondiale et l'histoire à sa sauce, en France aussi d'ailleurs

[mallrats]

je veut bien reconnaitre votre point de vue, mais reconnaissait le miens, sans debats d'expert pour l'homme de la rue, la vision americaine est la seul qui prevaut, et on ne peut pas  niez le pendant ideologique de ce point de vue, les etat unis NOUS on sauvé... du coup on devrez obeissance... souvenez vous en 2003, ou les journaux americains titré que l'on etaient des traitres et que l'on avez oubliez ce qu'ils on fait pour nous...

bas l'inverse est vrai en faisant chiez les russes on oublie ce qu'ils ont fait pour le reste du monde... ils ont tenue....

 

 

PS : d'ailleurs en crimée il ne fond que recuperez un territoire qui leurs appartient, la crimée et peuplé a 85 % de russes.

normal que les criméens et voulus revenir dans le giron russes, on a bien récupérez l'alsace et la lorraine ^^

Modifié le 9 juin 2014 par mallrats

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

je reconnais pleinement le rôle et les efforts soviétiques, reconnaître le rôle de tous n'est pas nier le rôle réel de chacun.

Pour ce qui est du dialogue franco-américain, eux c'est 18 et 44, les français ressortent Lafayette.

 

Le nationalisme a toujours tendance à ne voir que ses propres héros, voir parfois à glorifier des dirigeants qui ont failli précipiter le pays et la nation dans l'abîme. Quand on voit le retour en grâce de Staline cela laisse songeur.

 

Pour faire le lien avec l'Ukraine actuelle, il est intéressant de voir par exemple comment la question juive peut être instrumentalisée, car très sensible et capable de faire basculer l'opinion occidentale.

[Wallaby]

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/05-06-2014_245311 (5 juin 2014)

Débat à la veille de la cérémonie du débarquement avec Obama, Poutine, Poroshenko, avec :

Pascal Boniface : Fondateur et directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris).
Thomas Snégaroff : Historien
François Clemenceau: Rédacteur en chef du Journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale et de la politique étrangère.
Alexandra de Hoop Scheffer : experte du German Marshall Fund of the United States

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

n'étant pas un habitué de cette émission, j'ai été un peu surpris par le mélange d'approximation pour faire vite par moment alternant avec des passages avec un plus grand soucis de précision et de contextualisation.

 

Je suis toujours surpris de ce "partage du monde de Yalta" qui a la vie dure, peut être la plus grande réussite politique et médiatique du général de Gaulle.

Il suffit de reprendre les discussions et décisions de la conférence de Téhéran 14 mois plus tôt pour se rendre compte que Yalta n'est pas le partage des vainqueurs une fois l'adversaire terrassé, vision très européenne qui oublie souvent que la guerre dans le pacifique n'est pas terminée.

 

Et c'est facilement oublier l'accord churchill Staline sur les zones d'influence en Europe d'octobre 1944, accord soit dit en passant faisant apparaître les Etats Unis comme un soutien du Royaume Uni ou absents du partage d'influence selon les pays.

 

URSS puis Russie, Royaume Uni et Etats Unis ont une longue tradition diplomatique de marchandages entre eux, comme de grands groupes le font par intérêt économique.

Modifié le 9 juin 2014 par jeansaisrien

[Alexis]

je reconnais pleinement le rôle et les efforts soviétiques, reconnaître le rôle de tous n'est pas nier le rôle réel de chacun.

Pour ce qui est du dialogue franco-américain, eux c'est 18 et 44, les français ressortent Lafayette.

 

Le nationalisme a toujours tendance à ne voir que ses propres héros, voir parfois à glorifier des dirigeants qui ont failli précipiter le pays et la nation dans l'abîme. Quand on voit le retour en grâce de Staline cela laisse songeur.

 

Bien d'accord sur le fait de reconnaître le rôle et les sacrifices et les héros de chaque pays.

 

Sans d'ailleurs oublier les résistants allemands, peu nombreux au milieu de la folie générale, mais qui n'en étaient que plus courageux (Georg Elser, la Rose blanche, Richard Sorge, les milliers d'opposants à Hitler qui furent dans les années 1930 les premières victimes des camps de concentration...)

 

Sur le plan circonstanciel, il reste que la plupart des Français pensent aujourd'hui à tort que les Etats-Unis ont le plus contribué à la défaite de l'Allemagne nazie, erreur que la majorité ne commettait pas en 1945. Des décennies de propagande, inspirées notamment par la guerre froide, sont passées par là.

 

Il est donc nécessaire de rappeler que les Soviétiques (et non, soit dit en passant, les seuls Russes) ont de très loin contribué le plus en faisant le travail le plus difficile, casser le gros de la Wehrmacht sur le Front de l'Est, et ceci en payant de très loin le prix le plus lourd parmi les quatre puissances occupant l'Allemagne en 1945. C'est une question de simple justice historique.

 

Ce qui ne doit évidemment pas mener à occulter la période 1939-1941 et l'alliance de Moscou avec Berlin pour écraser la Pologne. Le défilé commun de Brest-Litovsk en 1939 pour célébrer la si glorieuse victoire de deux grands pays tombant en même temps sur un pays plus faible ne doit pas disparaître de l'Histoire. Pas davantage que les défaillances des autres, Munich pour France et Grande-Bretagne, les Etats-Unis qui voulaient se reposer entièrement sur la France pour contenir l'Allemagne et lui laisser tout le travail sans l'aider en rien, etc.

[Wallaby]

Ce qui ne doit évidemment pas mener à occulter la période 1939-1941 et l'alliance de Moscou avec Berlin pour écraser la Pologne. Le défilé commun de Brest-Litovsk en 1939 pour célébrer la si glorieuse victoire de deux grands pays tombant en même temps sur un pays plus faible ne doit pas disparaître de l'Histoire. Pas davantage que les défaillances des autres, Munich pour France et Grande-Bretagne, les Etats-Unis qui voulaient se reposer entièrement sur la France pour contenir l'Allemagne et lui laisser tout le travail sans l'aider en rien, etc.

 

Ajoutons la complicité tacite de Staline avec l'écrasement de l'insurrection de Varsovie en 1944, mais n'oublions pas non plus que la Pologne avait profité des accords de Munich pour aller croquer un morceau de Tchécoslovaquie... autre exemple de deux grands pays [Allemagne et Pologne] tombant [pas exactement mais presque] en même temps sur un pays plus faible [Tchécoslovaquie]. Une Pologne qui à l'époque régnait sur Vilnius, en violation des accords lituano-polonais de 1920 parrainés par la Société des Nations. Pour être juste, ajoutons que la Lituanie se dédommagera en 1923 en s'emparant de Memel contre le souhait de la majorité de la population.

Modifié le 10 juin 2014 par Wallaby

[Chaps]

Si on a bien suivi les commémorations du D-Day, on a bien compris dans les multiples discours que les Alliés ont débarqué en Normandie non pas pour atteindre Berlin venant de Grande-Betagne et au passage libérer l’Europe mais bien pour libérer la France.  :-[     Incroyable le nombre de phrases "France" seulement.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

toujours la guerre des images ...

 

http://observers.france24.com/fr/content/20140606-video-execution-militaires-ukrainiens-une-mise-scene-est-separatistes

 

la video en question aurait été tournée par le groupe séparatiste de Bezler lui-même pour faire pression sur les autorités de Kiev, et les otages seraient vivants selon ce site ;

http://vesti.ua/donbass/55960-plennik-rasskazal-ob-inscenirovannom-rasstrele-ukrainskih-voennyh

je vous conseille un petit coup de google translation ou autre si votre russe est rouillé

 

Sinon le gouvernement ukrainien autorise le passage des civils qui veulent quitter les zones de combat par des points de contrôle tenus par les forces mobilisées contre les séparatistes

[Wallaby]

http://rutube.ru/video/b3f6c1062539b5c044743c591d17a980/ (7 juin 2014)

 

Interview de Strelkov (avec sous-titres en anglais).

Il veut des forces de maintien de la paix russes (sur le modèle sud-ossète, probablement).

Modifié le 10 juin 2014 par Wallaby

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

vue hier. Il se plaint que les hommes de Kiev utilisent leurs armes à distance de suffisamment loin pour pas être à portée des insurgés.

Pas cool la guerre quand les adversaires commencent à réfléchir.

 

Sinon se lancer dans un bras de fer armé au milieu de la population c'est forcément aller vers une situation catastrophique pour celle-ci.

Avec les effets démultipliés des média, faudra voir qui des 2 camps arrivera au mieux de ses intérêts à gérer la composante population civile.

[mallrats]

je n'ai pas l'impression qu'ils ce plaigne comme un mauvais joueurs, je trouve qu'il emet un constat, il nuance d'ailleurs en expliquant que quand il faudrat en arrivé au mains, il pourrait leurs tenir tête, je rapelle que le gars semble parfaitement calé, et a pensé quelques concepts de guerilla dans les années 2000, ils semble etre une pointure, je ne serais pas etonné qu'il sois a la manoeuvre de certains des plus gros coup des rebelles.

Modifié le 10 juin 2014 par mallrats

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

le dernier communiqué de Strelkov est à mettre en perspective avec des choses comme ceci, pas très vieilles :

http://allainjules.com/2014/06/02/ukraine-la-verite-des-pertes-ukrainiennes-a-slaviansk-feront-tomber-kiev/

 

Les séparatistes ont ils vraiment intérêt à mettre en avant cet homme qui personnifie et donne crédit aux attaques de manipulation russe ?

Il est russe, a participé à l'annexion de la Crimée, il a débarqué à Slaviansk avec ses troupes arrivées directement de Crimée, il n'hésite pas à mettre en scène des video pour provoquer et intimider ses adversaires, il a souvent bombé le torse  ... maintenant il réclame des chars, de l'artillerie, des moyens sol airlongue portée, il espère que ses hommes pourront affronter les soldats de Kiev en combat d'infanterie direct ... un vrai pacifiste.

 

A preuve du contraire, les troupes de Kiev sont là parce qu'il a débarqué dans la ville et non l'inverse.

Modifié le 10 juin 2014 par jeansaisrien

[gustave]

L oeuf et la poule...

[debonneguerre]

C'est pas la première fois que je le vois, et cette étrange tacon de la monter sur le côté, le type tremble dans tout les sens, m'enfin  what the F... is that?

https://www.youtube.com/watch?v=HgUq7tU3AT8

Un petite ration de Vice avec ca.

Modifié le 11 juin 2014 par debonneguerre

[Wallaby]

http://time.com/2848477/exclusive-ukraines-president-seeks-understanding-with-russia/ (9 juin 2014)

Interview de Poroshenko, présentée non pas en texte intégral mais par bribes. Est-ce parce qu'il est nécessaire d'insérer une explication de texte pour ne pas effrayer le citoyen américain qui pourrait craindre que son pays n'ait le doigt dans l'engrenage d'une guerre ?

Selon Poroshenko, pour « stopper l'agression » russe « l'aide [occidentale] peut prendre toutes sortes de formes, du renseignement à la technologie militaire, d'une interdiction aérienne à l'exécution d'un blocus maritime ».

Ce après quoi vient l'explication de texte :

Poroshenko dit qu'il a discuté de ces sortes de soutiens la semaine dernière avec le président américain Barack Obama, et a resoulevé la question avec le vice-président Joe Biden qui assistait à la cérémonie d'investiture de Poroshenko samedi. Mais aucune nation occidentale n'a accepté de fournir de garanties de sécurité à l'Ukraine, ni ne s'est engagée fermement à renouveler ce qu'on appelle le mémorandum de Budapest, l'accord de 1994 entre les Etats-Unis, la Russie et le Royaume-Uni qui était censé garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

 

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567634/ (10 juin 2014)

 

Le facebook de Dmytro Timchuk indique que les séparatistes ont perdu 40 hommes, 2 mortiers et un engin de génie dans une bataille à l'aéroport de Kramatorsk.

 

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567617/ (10 juin 2014)

 

Le site internet du ministère de la défense indique que des séparatistes ont essayé d'attaquer la base d'Artemisk dans région de Donetsk. 1 mort séparatiste.

 

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567632/ (10 juin 2014)

 

Attaque rebelle repoussée à l'aéroport de Lougansk.

 

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567647/ (10 juin 2014)

 

Le préfet de Kiev nommé par Tourchinov le 7 mars démissionne. Klitschko a bon espoir que Poroshenko signe le décret lui permettant de cumuler les deux fonctions de maire et préfet de Kiev.

 

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567633/ (10 juin 2014)

 

Kiev refuse le mécanisme de tarification du gaz proposé par Moscou où les ristournes sur les charges de transport peuvent être annulées du jour au lendemain sur décision du Kremlin.

http://www.themoscowtimes.com/news/article/poroshenko-might-be-illegal-owner-of-sevastopol-shipyard/501860.html (11 juin 2014)

Les autorités de Sébastopol enquêtent sur la légalité de l'acquisition par Poroshenko de son chantier naval de Sébastopol lors de la privatisation post-soviétique. En avril 2014 Poroshenko aurait dit qu'il était prêt à le vendre à la Russie.

http://www.euractiv.com/sections/europes-east/poroshenko-urges-humanitarian-corridors-eastern-ukraine-302712 (11 juin 2014)

George Friedman note que la position de Poroshenko, favorable à des couloirs humanitaires, contredit celle de l'ambassadeur d'Ukraine à l'ONU qui s'était opposé à une résolution russe sur l'Ukraine en disant qu'il n'y avait pas de crise humanitaire en Ukraine.

Modifié le 11 juin 2014 par Wallaby

[jeanbelved]

https://www.youtube.com/watch?v=l0Jtv6HEWQ4

 

georges soros a des choses intéréssantes a dire sur l'ukraine