Ukraine II

[mallrats]

Т-70 ou Т-72 ?

 

Entre ça

 

et ça

 

 

 

Pas la même chose ! (sans compter les identification de T-62/64 sur les vidéos)

tu rigole mais une petite soixantaine de T 70 sa pourrait aidé aussi, 

[g4lly]

La Russie affirme que des blindés ukrainiens ont franchi la frontière commune

Moscou - Le Kremlin a affirmé vendredi que des blindés ukrainiens avaient franchi la frontière avec la Russie et avaient été interceptés par les gardes-frontières, alors que des accusations inverses ont été formulées par Kiev.

Selon Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, cité par les agences de presse, deux blindés sont successivement entrés vendredi en territoire russe, où ils ont été bloqués par les gardes-frontières.

Il y a eu violation de la frontière par des unités armées, a-t-il déclaré d'après Itar-Tass, ajoutant que les blindés, des transports de troupes, avaient refusé de se soumettre aux injonctions des gardes-frontières russes.

Le porte-parole des gardes-frontières de la région russe de Rostov-sur-le-Don (sud-ouest), Vassili Malaev, cité par Itar-Tass, a déclaré qu'un premier blindé des forces ukrainiennes avait pénétré à 150 mètres à l'intérieur du territoire russe à 12h30 heure locale (08h30 GMT). Il a ajouté que l'équipage avait réussi à s'enfuir mais que le blindé avait été saisi.

Peu de temps après, une deuxième tentative (d'intrusion) a été faite par les forces armées ukrainiennes pour récupérer le blindé, mais elle a été mise en échec, a-t-il dit selon l'agence.

Le président Vladimir Poutine a ordonné au ministère des Affaires étrangères de s'adresser à la partie ukrainienne au sujet de la violation de la frontière par des militaires ukrainiens, a déclaré le porte-parole du Kremlin, cité par Interfax.

La veille, l'Ukraine avait affirmé que des blindés étaient entrés sur son territoire en provenance de Russie pour, d'après elle, être utilisés contre les forces régulières ukrainiennes. L'Otan s'est alarmée vendredi de ces informations, soulignant qu'elles signifieraient si elles étaient confirmées une grave escalade dans la crise en Ukraine.

M. Peskov, dans ses déclarations aux agences, n'a pas fait allusion aux accusations ukrainiennes.

(©AFP / 13 juin 2014 18h58)

[MoX]

 

 

 

Intrusion de 150 mètres ... merde, 150 mètres sur l'axe Est-Ouest, les russes ne devraient pas être à ça près !  xD

[Wallaby]

Т-70 ou Т-72 ?

Pas la même chose ! (sans compter les identification de T-62/64 sur les vidéos)

De quelles vidéos parlez-vous ?

En cherchant sur internet j'ai trouvé les vidéos suivantes référencées par le site pro-Kiev ukraineinvestigation.com. La première est censée montrer un char à Snizhne, et la seconde trois chars à Makiyivka :

 

                                                                  

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-27829773 (13 juin 2014)

 

Kiev annonce avoir repris le bâtiment de la préfecture à Marioupol.

 

La BBC indique que « des rebelles et des blogueurs » affirment que les chars identifiés comme des T72 sont en réalité des T64 et fournit un lien vers la vidéo suivante qui montre ces chars à Torez :

 

Modifié le 13 juin 2014 par Wallaby

[MoX]

Arrêtez d'écrire Torez ça me pique les yeux.

 

Pour un retour dans la langue originale, autant écrire Thorez !

[Bat]

Pour l'hypothèse 1, de quel retour de baton tu parles ?

 

Je pensais à un cas de figure où la Russie refaisait monter la pression ou prendrait des rétorsions en prenant l'attaque comme prétexte puis, la fausseté de celle-ci étant établie (dans l'hypothèse où elle est fausse), se mange encore un peu plus d'opprobre internationale et surtout un nouveau train de sanctions dont ne veulent pas différents oligarques qui ont des intérêts financiers en Occident.

 

C'était juste une idée comme ça, pour essayer d'expliquer.

 

Si les médiats russe exagèrent le morts, les médiats occidentaux n'en parlent carrément pas.

Mais c'est vrai qu'en général, ils sont plutôt pro Kiev et puis il y a la coupe du monde.

 

Pour me limiter aux médias francophones, et sans faire une recherche systématique, j'ai quand même vu papier dans Le Monde, un autre dans Le Soir et La Libre Belgique ainsi qu'une reprise de la vidéo sur Romandie. C'est très limité, c'est des brèves ou insérés dans des articles plus généraux, c'est pas dans tous les médias, mais on en parle quand même un peu.

J'ai du mal à croire a cette histoire de Grad controlé par les séparatistes, c'est les memes usuals suspects, officiels de Kiev et comptes twitter spécialisés dans l'intoxication totale. 

Bon sang meme Poroshenko est contaminé par ce virus de la désinformation, il s'est ridiculisé en clamant haut et fort que les tanks russes avait envahi l'Ukraine. Ca sent un peu le désespoir de voir pietiner l'opération de police.

 

Négatif: Poroshenko a démenti et a dit que c'étaient des tanks pris à l'armée ukrainienne et un démonté d'un monument. Apparemment ça tiraille entre Poroshenko et certains services ou ministères prompts à vouloir annoncer une invasion russe à chaque occasion. Visiblement, Poroshenko doit ménager la chèvre et le chou (Moscou et ses propres extrémistes) et est surtout occupé à se battre au sein de son administration pour imposer ses vues plus qu'à essayer de régler le problème à l'est.

 

Sans avoir de sympathie particulière pour Poroshenko, je pense qu'il n'est pas exclu qu'une partie de l'armée ou de la garde nationale agisse totalement à l'insu du gouvernement ou suivant un agenda qui leur est propre. Si on écarte l'hypothèse du cynisme pur, ça pourrait expliquer la communication ridicule autour des bombardements aériens ou d'artillerie, Kiev essayant peut-etre de faire croire qu'elle controle encore les choses alors que des unités ou individus agiraient de leur propre chef sans aucun contrôle?.

Modifié le 13 juin 2014 par Bat

[Wallaby]

Négatif: Poroshenko a démenti

Est-ce que vous auriez une source pour ce démenti ?

[Bat]

Est-ce que vous auriez une source pour ce démenti ?

 

Désolé, je me suis trompé, ce n'est pas Poroshenko lui-même, mais un membre de son conseil de sécurité et de défense cité dans un article assez long dans le quotidien belge La Libre Belgique (13 juin 2014), intitulé: "Des tanks russes sèment la confusion". Je n'ai que la version imprimée, mais ile st sans doute en ligne. Je reprends le passage:

 

A l’heure de la rédaction de cet article, l’incertitude demeurait cependant quant à l’origine et à la nature de ces chars d’assauts. "Il n’y a pas de chars russes sur le territoire ukrainien", commentait un haut responsable au Conseil de sécurité et de défense, sous couvert d’anonymat, en sous-entendant qu’ils avaient été dérobés aux forces ukrainiennes. "Au moins l’un d’entre eux est un char arraché d’un mémorial à la Seconde Guerre mondiale", ajoutait-il.

 

 

Donc je nuénace ce que j'avais annoncé un peu vite plus tôt: je ne sais pas ce qu'a dit Poroshenko lui-même de l'affaire (toujours d'après l'article, Poroshenko a téléphonné à Moscou pour protester non sur l'histoire des chars mais à propos de "la déportation" en Russie de 16 enfants et 2 enseignants ukrainiens interceptés par les séparatistes et envoyés en Russie, apparemment contre leur gré), mais ça reflète bien les tiraillements au sommet de l'état ukrainien sur lesquels j'attirais l'attention. Il me semble assez clair que tous à Kiev n'ont pas la même lecture des choses et que Poroshenko, quelle que soit la stratégie qu'il compte adopter, doit se battre au sein de son propre gouvernement pour imposer sa ligne, tout le monde gérant apparemment les choses à sa façon sans beaucoup de cohérence.

Modifié le 13 juin 2014 par Bat

[Wallaby]

Merci pour les précisions.

Je me demande si la durée d'une semaine qu'avait indiquée Poroshenko en disant au début de la semaine qu'il voulait un cessez-le-feu dans la semaine ne correspondrait pas à une date limite que lui aurait donnée Poutine, à savoir "lundi je coupe le gaz" (s'il n'y a pas de cessez-le-feu).

http://www.lepoint.fr/monde/l-ukraine-se-prepare-a-une-coupure-de-gaz-russe-13-06-2014-1836046_24.php (13 juin 2014)

Le gouvernement de Kiev a annoncé vendredi se préparer à une coupure lundi de gaz russe redoutée par les Européens, faute d'accord sur sa dette avec Moscou.

[gerole]

Parlant de ces 3 tanks, le département d'Etat US vient juste d'alléguer qu'il s'agit bien de T-64 pris sur les stocks du Sud-Ouest de la Russie (il n 'y a pas ce type de tank dans cette zone ukrainienne). Il y aurait aussi des grad. La Russie utiliserait ces vieux tanks pour les faire apsser pour des tanks ukrainiens.

 

 

 

http://www.nytimes.com/2014/06/14/world/europe/russia-has-sent-tanks-to-ukraine-rebels-us-says.html?hp&_r=0

 

 

 

Je pense que Poutine sent qu'il doit un peu aider les rebelles. La pression est trop grande sur eux, ne sont-ils pas en train de reculer ? Ils n'auront pas d'accord de fédéralisation si ils perdent aussi facilement. Mais son aide a l'air timide, il a peur de se faire chopper. Obame himself parle de nouvelles sanctions si il continue dans l'article.

Modifié le 13 juin 2014 par gerole

[alexWF]

49 soldats ukrainiens seraient morts dans le crash de leurs avions de transport abbatu par les séparatistes

[collectionneur]

Il s'agit d'un Il-76 a abattu a la mitrailleuse et une "arme anti aérienne" en approche de la piste d'atterrissage.

[alexWF]

Il s'agit d'un Il-76 a abattu a la mitrailleuse et une "arme anti aérienne" en approche de la piste d'atterrissage.

C'est les envoyer à la mort que de faire voler ce modèle d'avions en sachant que les séparatistes ont des Mampad

Sinon vidéo à la frontière Russe ou on voit un BMP2 Ukrainien qui a pénétré en territoire Russe

http://www.youtube.com/watch?v=hIIBPGTEjwY#t=282

[Bat]

Le shootdown du Il-76 aurait été filmé (mais de très loin dans le noir et avec une webcam, donc on ne voit pas grand chose):

http://silveristhenew.com/2014/06/14/ukraine-military-il-76-plane-downed-by-self-defense-forces-in-lugansk/

[MoX]

Si c'était des conscrits dedans, les mamans vont demander des explications.

Sans vouloir paraître fleur bleue, l'amour d'une mère (qui est un extrémisme en soi) dépasse toutes les propagandes, nazi & djihad etc ....

[eikkN]

Unconfirmed reports that an Su-24 has been downed over #Gorlovka

— /r/UkrainianConflict (@UkraineConflict)

June 14, 2014

 

A ce rythme là ils auront bientôt besoin d'une aide pour du matériel offensif d'un pays tiers. 

Modifié le 14 juin 2014 par eikkN

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/world/pro-russian-rebels-shoot-down-large-ukrainian-transport-plane-killing-dozens/2014/06/14/67e673e2-f391-11e3-914c-1fbd0614e2d4_story.html (16 juin 2014)

 

Attaque aérienne par l'armée de l'air ukrainienne d'un commissariat de police occupé par les séparatistes à Horlivka. Un mort selon la presse locale.

 

Attaque au lance-roquettes d'un véhicule de gardes frontières à Marioupol. Deux morts.

[Akhilleus]

 

Les tirs de Grad ont apparemment fait des victimes civiles.

 

le tweet serait à ce pisser dessus de tire si la situation n'etait pas tragique.

Les séparatistes n'ont pas accès à des LRMs.(ou alors ca veut dire que les postes de tirs de l'armée ukrainienne à 20 km de la ligne de front ne sont même pas protégés donc que les seps ont pu aller jusque là, incognito, s'emparer de Grad incognito, rouler dans l'autre sens incognito, réorienter la batterie incognito et tirer ensuite....bref la marmotte)

 

Ou comment pour Kiev se dédouaner d'utiliser des Grads sur des positions adverses à proximité d'un environnement civil

[alexWF]

Char détruit par les séparatistes

http://youtu.be/I8evYwcEL2o

[eikkN]

le tweet serait à ce pisser dessus de tire si la situation n'etait pas tragique.

Les séparatistes n'ont pas accès à des LRMs.(ou alors ca veut dire que les postes de tirs de l'armée ukrainienne à 20 km de la ligne de front ne sont même pas protégés donc que les seps ont pu aller jusque là, incognito, s'emparer de Grad incognito, rouler dans l'autre sens incognito, réorienter la batterie incognito et tirer ensuite....bref la marmotte)

 

Ou comment pour Kiev se dédouaner d'utiliser des Grads sur des positions adverses à proximité d'un environnement civil

 

C'est ton interprétation, mais à ce moment là tu pourras m'expliquer pour les séparatistes se baladent en T-64 avec blindage réactif?

[Ciders]

Peut-on envisager que des chars T-64, modernisés ou non, aient été distraits des stocks de l'usine de chars de Kharkov ? Ou éventuellement des réserves de l'armée ukrainienne ? Aux dernières nouvelles, il y en avait plusieurs centaines maintenus en réserve, sans parler des T-64 modernisés et maintenus en service.

[amarito]

A ce rythme là ils auront bientôt besoin d'une aide pour du matériel offensif d'un pays tiers.

Ca fait quoi ? Une douzaine de voilures CAS ko (hinds et SU-25) et on a du depasser la cinquantaine d APC/tanks ko

Inquietant pour toutes les armees regulieres du monde. Quand on voit ce que peuvent faire quelques centaines/milliers d irreguliers relativement competents et surtout equipes en ATGM/manpads. On se rend compte qu il vaut mieux avoir en reserve des centaines/milliers d exemplaires en mode guerre froide comme la Syrie et bien sur USA/Russie...

[jeanbelved]

 

 

C'est ton interprétation, mais à ce moment là tu pourras m'expliquer pour les séparatistes se baladent en T-64 avec blindage réactif?

 

cette histoire de Grad qui auraient été utilisé par les séparatistes ne tiens pas debout une seule seconde , c'est vraiment de la propagande

de très bas niveau

 

et puis bon c'est pas comparable  en terme de capacité destructrice   trois pauvres t 64  comparé a des grad

avec circonstance aggravante qu'ils ont été utilisé  en zone urbaine avec des dommages collatéraux assez élevés sur la population civile

quand on bombarde au phosphore blanc et au grad

on ne  peu pas s'offenser de la présence de de trois t64 et être crédible et faire la morale !

  ça fait un peu l’hôpital qui se fous de la charité

[Akhilleus]

C'est ton interprétation, mais à ce moment là tu pourras m'expliquer pour les séparatistes se baladent en T-64 avec blindage réactif?

Paceque techniquement c'est plus facile de s'emparer d'un blindé utilisé en première ligne que de s'en prendre à quelque chose qui est censé se trouver loin derrière les lignes. Règles de la guerre de base 101.

 

Après s'ils ont mis la main sur un dépot quelconque, je veux bien. Mais dans ce cas, il faudra m'expliquer pour un seul Grad et 3 pov T64 dans un dépot militaire.

En gros encore une fois l'hypothèse la plus simple est probablement la vraie

[Bat]

Paceque techniquement c'est plus facile de s'emparer d'un blindé utilisé en première ligne que de s'en prendre à quelque chose qui est censé se trouver loin derrière les lignes. Règles de la guerre de base 101.

 

Après s'ils ont mis la main sur un dépot quelconque, je veux bien. Mais dans ce cas, il faudra m'expliquer pour un seul Grad et 3 pov T64 dans un dépot militaire.

En gros encore une fois l'hypothèse la plus simple est probablement la vraie

 

On pourrait aussi imaginer que c'est du matériel abandonné par les gouvernementaux sur panne ou autre, récupéré et remis en route, ou encore livré par des type suqi ont changé de camp dans la confusion des semaines passées, ce qui expliquerait qu'on les compte sur les doigts d'une main et pas par bottes de 12. Imaginons une unité qui quitte le dépôt, un Grad ne démarre pas, ça s'énerve, l'opération prend du retard, on abandonne le véhicule au garage car il faut être à destination à temps, puis les sécessionnistes prennent le dépôt et remettent le camion en marche car c'était une bête panne...

 

C'est juste une hypothèse, mais je ne vois pas pourquoi le fait qu'on ne verrait qu'un ou deux engins prouverait nécessairement que c'est inventé (même si je suis d'accord avec la faible crédibilité des terroristes qui vont s'emparer d'une pièce d'artillerie 20km derrière les lignes). En général, c'est même comme ça que s'équipent les rebellions: un engin pris dans un combat à gauche, un engin abandonné et récupéré à droite, un troisième livré par un déserteur ici ou un autre qui était en réparation dans un autre endroit que le reste de son unité là-bas...

Modifié le 14 juin 2014 par Bat