Ukraine II

[Alexis]

Warning : le texte ci-dessus commence avec cette jolie citation bien impartialle "in order to protect him from the Ukrainian Gestapo."

 

N'oublie pas, les Ukrainiens de l'Ouest c’est tous des fils d'Hitler...

 

Donc après cela, on peut tout bidonner dans cet article.

 

C'est le commentateur du texte qui affirme que le modifier était nécessaire pour le protéger de la "gestapo". Pas son auteur.

 

Rappelons aussi que même dans un Etat démocratique - que l'Ukraine n'est plus depuis février dernier - un général n'aurait pas le droit de parler ainsi d'une opération en cours même s'il y était opposé pour des raisons morales, et pourrait avoir des problèmes avec les services et la justice s'il s'y essayait. A plus forte raison dans un régime où des milices d'extrême-droite tiennent le haut du pavé.

 

La comparaison avec la Gestapo est outrancière, mais il ne s'agit que d'une exaggération, pas d'une affabulation.

[Dino]

Rappelons aussi que même dans un Etat démocratique - que l'Ukraine n'est plus depuis février dernier - un général n'aurait pas le droit de parler ainsi d'une opération en cours même s'il y était opposé pour des raisons morales, et pourrait avoir des problèmes avec les services et la justice s'il s'y essayait. A plus forte raison dans un régime où des milices d'extrême-droite tiennent le haut du pavé.

 

Dire que l'Ukraine n'est plus un état démocratique alors que l'élection de Porenshenko n'a pas été contesté, même pas par la Russie, et que l'assemblée elle est constituée de députés élues avant même maiden me semble être sacrément excessif et ne pas refléter la réalité.

Modifié le 8 juillet 2014 par Dino

[xanthe]

Je ne conteste pas l'existence de réfugiés, mais le faite qu'ils fuiraient des exactions des insurgés contre la population ukrainophone. Si il y a bien eu des intimidation au moment des élections, ça ne semble pas avoir été plus, on est loin des violences ciblées qui caractérise les nettoyages ethniques (appelons un chat un chat).

On voit que les gens fuient plus les violences et la disparition de l'etat de droit. D'ailleurs un signe qui ne trompe pas, les gens fuient autant vers Kiev que vers la Russie.

 

 

Je ne suis pas du tout d'accord. Il y a une grande différence entre l'intimidation envers toute personne tenté de participer à une élection et des violences qui viserait une communauté pour pousser celle-ci a fuir. Si la première reste grave, elle ne présume en rien du glissement vers la deuxième option. Je le répète, je n'ai pas eu vent de violence sur des gens parlant ukrainiens et qui aurait poussé ces populations spécifiquement à fuir. C'est le niveau de violence général, l'état de guerre et la disparition de l'état de droit qui a fait fuir TOUS les civils.

Soit, je ne pense pas non plus qu'il y ait eu épuration, comment d'ailleurs, les pro-ukraine formant probablement entre 60 et 90% de la population selon les zones (si l'on en croit l'étude de l'institut de sociologie de Kiev réputé sérieux).

 

Il est un autre point sur lequel nous serons sans doute d'accord, la disparition de l'état de droit est due à l'action des militants séparatistes et des paramilitaires et agents russes qui les accompagnent. La responsabilité de la situation leur est donc imputable. Ce sont eux qui ont généré cette situation.

On ne peut décemment pas renvoyer dos à dos l'Etat ukrainien et ces groupes pour créer une espèce de balance faussée.

[Chaps]

C'est le commentateur du texte qui affirme que le modifier était nécessaire pour le protéger de la "gestapo". Pas son auteur.

 

Rappelons aussi que même dans un Etat démocratique - que l'Ukraine n'est plus depuis février dernier - un général n'aurait pas le droit de parler ainsi d'une opération en cours même s'il y était opposé pour des raisons morales, et pourrait avoir des problèmes avec les services et la justice s'il s'y essayait. A plus forte raison dans un régime où des milices d'extrême-droite tiennent le haut du pavé.

 

La comparaison avec la Gestapo est outrancière, mais il ne s'agit que d'une exaggération, pas d'une affabulation.

 

Ça indique donc l'état d'esprit de l'auteur, qui est partisan. 

Y a plein d'autres tournures suspectes dans l'article (napoléons, Slaviansk souvent suivi très proche de "good", nos troupes pouvaient tuer la moitié des civils , Kiev était d'accord... hum hum c'est vraiment un général Ukrainien en poste qui dit cela ? Il serait pas en poste à Moscou?) et un sentiment de construire une image de crédibilité du général (le meilleur, mais le sage car ne participe pas et est au-dessus du conflit, neutre donc objectif ...) et de donner une image du chef des rebelles de quelqu'un de malin , qui a bien planifié (pourtant des troupes pas commandées selon le même texte) .

 

Suspect suspect suspect

[Dino]

Will Vernon (journaliste de la BBC) dit que le drapeau de Pravy Sektor flotte sur le bâtiment du ministère de l'intérieur de Slavyansk et s'en inquiète : 

 

Pravyi Sektor/Ukrainian Insurgent Army (red & black) flag was flying from Interior Min. building in #Slovyansk today. Dangerous & worrying

— Will Vernon (@BBCWillVernon)

July 7, 2014

Modifié le 8 juillet 2014 par Dino

[Alexis]

Dire que l'Ukraine n'est plus un état démocratique alors que l'élection de Porenshenko n'a pas été contesté, même pas par la Russie, et que l'assemblée elle est constituée de députés élues avant même maiden me semble être sacrément excessif et ne pas refléter la réalité.

 

Sans nécessairement refaire tout le débat, je ne suis pas du tout d'accord :

- Milices Maïdan maîtresses de la rue au détriment de la police, par ailleurs soumise à épuration

- Gouvernement issu d'un coup d'Etat, et que le nouveau président n'a pas changé - ses pouvoirs sont d'ailleurs limités du fait de décisions prises à la Rada juste après le coup d'Etat

- Gouvernement incluant d'ailleurs un tiers de ministres issus d'un parti ouvertement néofasciste, y compris à des postes essentiels (Défense, Justice...)

- Candidats à l'élection présidentielle empêchés de se présenter ou intimidés

- Election présidentielle organisée alors qu'une partie du pays avait décidé son autonomie, préalable à négociation sur la forme future de l'Ukraine, était empêché de peser sur le résultat et d'ailleurs soumise à attaque militaire

- Censure de certains médias (russes notamment)

- Intimidations diverses par les néofascistes

- et j'en oublie...

 

Le fait que le gouvernement russe considère expédient de ne plus contester la légitimité de Poroshenko - probablement pour avoir un interlocuteur espéré plus raisonnable que l'extrême-droite ukrainienne - tout comme le fait que les gouvernements américain et ouest-européens se soient dépêché de reconnaître comme légitime le nouveau gouvernement, dès le lendemain du coup d'Etat et alors que les miliciens néofascistes étaient encore bien visibles au Parlement pour s'assurer que les députés qui n'avaient pas été mis en fuite voteraient "bien", ne change pas ces réalités.

 

Dernier élément en date du festival de "démocratie" à Kiev

 

Le ministère ukrainien de la Justice a engagé une procédure judiciaire en vue d'interdire le Parti communiste ukrainien, a annoncé mardi à RIA Novosti le service de presse du ministère.

"Le ministère a déjà engagé une procédure judiciaire en vue d'interdire le Parti communiste", a déclaré un porte-parole, précisant que le ministre de la Justice Pavel Petrenko donnerait  une conférence de presse mardi à ce sujet.

Auparavant, le Service de sécurité nationale (SBU) a annoncé avoir transmis au ministère des informations concernant une activité illicite présumée du Parti communiste ukrainien.

Auparavant, le président du parlement ukrainien Alexandre Tourtchinov a demandé au ministère de contrôler l'activité du PC et n'a pas exclu la possibilité d'interdire le Parti. Le ministère de la Justice a chargé le Parquet général et le Service de sécurité nationale d'enquêter sur les activités du PC.

 

 

 

Je résumerai la situation de la manière suivante :

- Il y a aujourd'hui trois partis néofascistes en Europe, Aube dorée en Grèce, Jobbik en Hongrie et Svoboda en Ukraine

- Svoboda est le seul à avoir part au pouvoir dans son pays. Lequel est dans l'état auquel on peut s'attendre en conséquence...

[eikkN]

Deputy Head of #Russia Customs Service: due to food shortage in Crimea ban on import of Ukrainian food was lifted, but in RU it is in effect

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)

July 8, 2014

[S-37 Berkut]

 

- Intimidations diverses par les néofascistes

 

Et encore, tu es bien gentil. Eux se proclament carrément Néonazis.

 

[Dino]

Pour savoir si l'élection a été démocratique, il faut s'en référer aux rapports des observateurs internationaux indépendants. On est d'accord que ces partis fascistes et néo-nazie sont de vrai problèmes, mais j'ai quand même l'impression que leur emprise a très fortement baissé, leur score à l'élection présidentiel étant misérable. 

 

D'ailleurs, vrais questions que je me pose : Sait-on si il y a toujours beaucoup de monde sur la place de Maiden et si oui de qui il s'agit ? Y a-t-il toujours des descentes de milices d'extrême droite à Kiev ? Y a-t-il toujours des militants qui encadrent les députés à la Rada ? 

Modifié le 8 juillet 2014 par Dino

[Wallaby]

http://zeenews.india.com/news/world/ukraine-s-poroshenko-names-new-head-of-anti-rebel-operations_945950.html (8 juillet 2014)

Poroshenko nomme un nouveau chef du "centre anti-terroriste" qui commande les "opérations anti-terroristes" en Ukraine orientale. Vasyl Grytsak remplace ainsi Vasyl Krutov qui occupait ce poste depuis la mi-avril.

http://en.interfax.com.ua/news/general/212474.html

Dans la foulée Poroshenko a démis de ses fonctions Vladyslav Bukharev, vice directeur du SBU en charge de la lutte contre la corruption et le crime organisé. Grytsak avait été vice directeur du SBU de juin 2009 à mars 2010.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-crisis-bridges-blown-up-near-donetsk-as-poroshenko-government-retakes-key-stronghold-9592112.html (8 juillet 2014)

Pourtant, des experts disent que prendre Donetsk serait beaucoup plus difficile que reprendre Sloviansk, une ville dix fois plus petite, et cela pourrait nécessiter le genre de combat urbain rue après rue qui favoriserait les rebelles et non les troupes gouvernementales.

http://en.ria.ru/world/20140708/190845011/Poroshenko-Suggests-Holding-Contact-Group-Meeting-on-Ukraine-in.html (8 juillet 2014)

Selon le service de presse du maire de Donetsk, Poroshenko aurait suggéré, au cours de son entretien à Kiev avec le maire de Donetsk Lukyanchenko, que les prochains pourparlers de paix aient lieu à Sviatohirsk.

[Boule75]

AFP via le Monde : Kiev remanie ses services spéciaux

 

Le président ukrainien Petro Porochenko a annoncé un remaniement de la direction des services de sécurité SBU, tout en laissant à son poste leur numéro un Valentin Nalyvaïtchenko. Aux termes des décrets présidentiels publiés dans la nuit de lundi à mardi, Vassyl Grytsak a été nommé vice-président du SBU et chef du centre antiterroriste, en remplacement de Vassyl Kroutov, tandis que Iouri Artioukhov, jusqu'à présent chef du SBU à Kiev, a été nommé lui aussi vice-président des services de sécurité et chef de la direction de la lutte contre la corruption et la criminalité organisée.

[loki]

Le problème, c'est

1) de définir ce qu'est un observateur international indépendant dans une crise où la communauté internationale a pris parti pour une bonne partie d'entre elle

2 ) de savoir si l'ensemble des acteurs a pu faire campagne dans des conditions acceptables

3 ) le très faible taux de votants dans pas mal de régions de l'est de l'Ukraine montrant que cette élection n'avait pas de caractère probant ( refus de participer d'une partie de l'Ukraine ) dans ces régions

[Wallaby]

Pour savoir si l'élection a été démocratique, il faut s'en référer aux rapports des observateurs internationaux indépendants. On est d'accord que ces partis fascistes et néo-nazie sont de vrai problèmes, mais j'ai quand même l'impression que leur emprise a très fortement baissé, leur score à l'élection présidentiel étant misérable.

Tout dépend de quelle emprise on parle : emprise sur les esprits du peuple ou emprise sur l'appareil d'État ? Sur ce dernier point je rappelle que le poste clé de chef du conseil de sécurité nationale est depuis Maïdan entre les mains d'Andriy Parubiy, fondateur en 1991 du parti social-national d'Ukraine : http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy et que cette nomination a été confirmée par le président Poroshenko le 16 juin 2014 : http://en.interfax.com.ua/news/general/209485.html .

En revanche, Oleh Makhnitsky du parti Svoboda qui occupait le poste de procureur général depuis Maïdan a été remplacé par Poroshenko le 18 juin par quelqu'un d'autre dont je ne connais pas le profil : http://en.interfax.com.ua/news/general/209973.html

Pour estimer les progrès vers le but de prise de pouvoir d'un parti d'extrême droite, faut-il se fier aux sondages ou aux résultats des élections, alors que ces mêmes partis d'extrême droite récusent l'idée de démocratie électorale, revendiquant pour eux-mêmes le monopole non partageable (c'est un pléonasme, mais j'insiste) de l'expression légitime des supposés "vrais intérets" dudit peuple ?

 

D'ailleurs, vrais questions que je me pose : Sait-on si il y a toujours beaucoup de monde sur la place de Maiden et si oui de qui il s'agit ? Y a-t-il toujours des descentes de milices d'extrême droite à Kiev ? Y a-t-il toujours des militants qui encadres les députés à la Rada ?

http://voiceofrussia.com/news/2014_07_07/Police-open-criminal-case-into-shootout-on-Kievs-Maidan-0299/

Selon UNN news, il y a eu 6 blessés dans une fusillade sur Maidan le 6 juillet 2014.

Modifié le 8 juillet 2014 par Wallaby

[Dino]

Pour estimer les progrès vers le but de prise de pouvoir d'un parti d'extrême droite, faut-il se fier aux sondages ou aux résultats des élections, alors que ces mêmes partis d'extrême droite récusent l'idée de démocratie électorale, revendiquant pour eux-mêmes le monopole non partageable (c'est un pléonasme, mais j'insiste) de l'expression légitime des supposés "vrais intérets" dudit peuple ?

 

Si ils récusent l'idée de démocratie, ils ont quand même besoin d'un soutient populaire, ou du moins d'une minorité suffisamment importante pour pouvoir s'imposer aux autres. Si on regardent les régimes autoritaires, particulièrement d'extrême droites, la très grande majorité d'entre eux ont bénéficié au départ d'un soutient important d'une part de la population.

Modifié le 8 juillet 2014 par Dino

[Bat]

3 ) le très faible taux de votants dans pas mal de régions de l'est de l'Ukraine montrant que cette élection n'avait pas de caractère probant ( refus de participer d'une partie de l'Ukraine ) dans ces régions

 

Accessoirement, les milices armées et cagoulées qui ont fermé les bureaux ou empêché des électeurs de s'y rendre en les menaçant ont peut-être aussi joué un rôle dans la faible participation, non?

 

Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas une forme de refus plus ou moins largement partagées, mais c'est toujours le même problème:  Ton constat est un énième avatar due l'argument qui consiste à dire "le pouvoir est illégitime car il n'est pas élu", mais une fois qu'il est élu, à dire qu'il est illégitime parce que l'élection n'aurait pas du avoir lieu si vite. Comment faire dès lors que la révolution a eu lieu, qu'on soit pour ou contre? Il n'y a pas 36 solutions: soit on rappelle Ianoukovitch, mais je pense que personne ne le souhaite même à l'est, soit on fait une élection. Imparfaite, peut-être, mais c'est tout de meme mieux que des milices armées et auto-proclamées.

Pour estimer les progrès vers le but de prise de pouvoir d'un parti d'extrême droite, faut-il se fier aux sondages ou aux résultats des élections, alors que ces mêmes partis d'extrême droite récusent l'idée de démocratie électorale, revendiquant pour eux-mêmes le monopole non partageable (c'est un pléonasme, mais j'insiste) de l'expression légitime des supposés "vrais intérets" dudit peuple ?

 

En même temps, il n'y a pas 36 solutions: s'ils veulent être aux commandes, soit ils visent la prise du pouvoir par les armes, soit par les urnes, qu'ils récusent ou non la démocratie. Dès lors que l'option 1 n'est pas retenue, ça a du sens de jauger de leur poids dans les sondages et élections puisque ce sont les élections et le poids politique donné à ces partis qui conditionnera, ou non, leur possibilité d'accès à des postes de pouvoir.

Modifié le 8 juillet 2014 par Bat

[collectionneur]

Pour la "fusillade" sur la place Maidan, j'ai lu qu'ils s'agissait de 4 personnes d'un groupe "d'auto défense" qui se font fait tirer dessus avec des tasers. (Peut on parler de fusillade avec des pistolets électriques ?)

[Bat]

Paul Craig Roberts (une vieille carne paléo-conservatrice) a visiblement un peu fumé la moquette, même si tout ce qu'il dit n'est pas nécessairement faux, mais il donne une analyse de la situation en Ukraine qui détonne avec la lecture prétendue dominante en occident:

 

Paul Craig Roberts : la guerre américaine contre la Russie est déjà en cours

La Voix de la Russie, 27 Juin 2014 - Combien est-elle vraie la croyance diffuse selon laquelle le président Obama a ruiné la politique étrangère américaine, et comment ça fonctionne? La Voix de la Russie discute avec Paul Craig Roberts, ancien secrétaire adjoint du Trésor américain, actuellement président de l'Institut d'économie politique.

 

 

 

Suite: http://blogs.mediapart.fr/blog/segesta3756/040714/paul-craig-roberts-la-guerre-americaine-contre-la-russie-est-deja-en-cours

 

On notera au passage que cet entretien est accordé à "La Voix de la Russie" et non au "Washington Post".

Modifié le 8 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

Ça indique donc l'état d'esprit de l'auteur, qui est partisan. 

Y a plein d'autres tournures suspectes dans l'article (napoléons, Slaviansk souvent suivi très proche de "good", nos troupes pouvaient tuer la moitié des civils , Kiev était d'accord... hum hum c'est vraiment un général Ukrainien en poste qui dit cela ? Il serait pas en poste à Moscou?) et un sentiment de construire une image de crédibilité du général (le meilleur, mais le sage car ne participe pas et est au-dessus du conflit, neutre donc objectif ...) et de donner une image du chef des rebelles de quelqu'un de malin , qui a bien planifié (pourtant des troupes pas commandées selon le même texte) .

 

Suspect suspect suspect

Peut importe. L'analyse tactique est elle correcte et c'est ce qui est interessant dans ce texte

Faute : avoir laisser echappé le groupe de bataille de Slavyansk

faute : l'avoir laissé se regrouper avec celui de Donetsk

faute : Strelkov en vie il est tout a fait capable re remettre à plat le desordre sep a Donetsk (endroit ou ils etaient peu efficaces) pour les transformer en sep version Slavyansk bis

faute : ne pas avoir neutralisé Donestk quand celle ci etait vulnérable

 

ect ect.....

[Wallaby]

En même temps, il n'y a pas 36 solutions: s'ils veulent être aux commandes, soit ils visent la prise du pouvoir par les armes, soit par les urnes, qu'ils récusent ou non la démocratie. Dès lors que l'option 1 n'est pas retenue, ça a du sens de jauger de leur poids dans les sondages et élections puisque ce sont les élections et le poids politique donné à ces partis qui conditionnera, ou non, leur possibilité d'accès à des postes de pouvoir.

 

Ce n'est pas seulement qu'ils « veulent » être aux commandes. Ils y sont déjà. Lorsque vous contrôlez des postes clés tel que directeur du conseil de sécurité nationale, vous êtes au commandes. Lorsque vous contrôlez le poste de procureur général, ce qui a été le cas jusqu'au 18 juin 2014, vous êtes aux commandes.

 

Le poids politique ce n'est le poids des urnes que dans un régime d'État de droit de démocratie électorale. La capacité d'intimidation par les armes c'est un poids politique considérable. Le fait par exemple que les tireurs de Maïdan du 6 juillet n'aient pas été arrêtés pourrait indiquer qu'ils sont intouchables, bénéficiant d'une protection qui les place au-dessus des règles de l'État de droit.

 

C'est ce que Lafontaine dans la fable du loup et l'agneau appelle la « raison du plus fort ».

 

On a vu aussi au printemps un leader d'extrême droite aller menacer en direct le directeur d'une télévision. Il n'a pas eu besoin pour exercer un tel contrôle sur la télévision de se faire nommer officiellement et démocratiquement ministre de la communication. Il est allé dans le bureau du directeur et il l'a menacé. Il a eu le poids de sa force qui était une force physique et non une force électorale.

[alexWF]

un des BMP2 qui à forcé le passage à Slaviansk pour permettre la retraite

http://www.youtube.com/watch?v=hOez-XTd5WY#t=21

[Bat]

Ce n'est pas seulement qu'ils « veulent » être aux commandes. Ils y sont déjà. Lorsque vous contrôlez des postes clés tel que directeur du conseil de sécurité nationale, vous êtes au commandes. Lorsque vous contrôlez le poste de procureur général, ce qui a été le cas jusqu'au 18 juin 2014, vous êtes aux commandes.

 

Le poids politique ce n'est le poids des urnes que dans un régime d'État de droit de démocratie électorale. La capacité d'intimidation par les armes c'est un poids politique considérable. Le fait par exemple que les tireurs de Maïdan du 6 juillet n'aient pas été arrêtés pourrait indiquer qu'ils sont intouchables, bénéficiant d'une protection qui les place au-dessus des règles de l'État de droit.

 

C'est ce que Lafontaine dans la fable du loup et l'agneau appelle la « raison du plus fort ».

 

On a vu aussi au printemps un leader d'extrême droite aller menacer en direct le directeur d'une télévision. Il n'a pas eu besoin pour exercer un tel contrôle sur la télévision de se faire nommer officiellement et démocratiquement ministre de la communication. Il est allé dans le bureau du directeur et il l'a menacé. Il a eu le poids de sa force qui était une force physique et non une force électorale.

 

Je ne dis pas que ce n'est pas inquiétant, mais il me semble que vous avez une vision quelque peu simpliste du fonctionnement d'un état: des gens à des postes-clefs qui décident tout. Dans la réalité, c'est un peu plus complexe que ça: ce n'est pas parce que le procureur général appartient à tel ou tel parti que ce parti contrôlerait la justice, pour deux raisons:

 

-La justice ne se réduit pas à une seule personne (heureusement);

-L'homme en question mène-t-il la politique "du parti" ou la sienne (éventuellement proche ou différente de celle du parti)?

 

Il est clair qu'à certains postes, ces personnes peuvent avoir une influence (néfaste) plus ou moins importante dont les Ukrainiens auraient raison de s'inquiéter, mais influence ne signifie pas "contrôle de l'état", a fortiori lorsque les postes occupés ne sont pas des postes immédiatement décisionnaires. Tant que les institutions continuent à fonctionner plus ou moins normalement et que les autres partis y seront attentifs, on va avoir des jeux de pouvoir, d'influence, l'autonomie des acteurs etc. qui vont faire que si ces néo-nazis vont orienter la politique de l'Ukraine, ce sera plus probablement lentement et à petites touches: un état est un paquebot qui met des kilomètres à virer. La machine d'état démocratique et moderne empêche généralement un seul homme de faire des dégâts considérables et irréversibles par sa simple inertie... et c'est tant mieux! C'est ce qu'on observe souvent avec les partis d'extrême-droite qui arrivent au pouvoir en Europe (Autriche, Pays-Bas, etc.): ils "s'assagissent", à mon sens non pas parce qu'ils auraient renoncé à leurs convictions radicales et/ou antidémocratiques, mais parce que la structure dans laquelle ils se trouvent les empêche de faire trop n'importe quoi, même s'ils peuvent faire des choses.

 

Dans le cas de l'Ukraine, c'est quand même un peu plus inquiétant: l'état sort d'une révolution, est en crise économique et politique profonde, il est de ce fait fragilisé, a fortiori parce qu'il est partiellement occupé militairement par une puissance étrangère et en état de guerre sur une autre partie de son territoire. Il est dès lors beaucoup plus fragile et donc moins résistant à ces infiltrations extrémistes. Il faut que les différents partis ukrainiens (non nazis) soient attentifs à la situation et surveille avec vigilance les dérives possibles, tout comme il faut que la communauté internationale marque clairement au gouvernement ukrainien les lignes rouges à ne pas dépasser (par rapport aux traités, par rapport aux standards nécessaires pour les accords d'association, etc.).

 

Même si c'est peut-être un rien angélique, l'endiguement par la société elle-même alliée au renforcement de la société civile ukrainienne (celle qui, au final, pourra choisir d'éjecter ces extrémistes quand il apparaîtra qu'ils sont dangereux et/ou incompétents) me semble une façon plus positive de traiter le problème que hurler "les fascistes! les fascistes!" comme le font Moscou ou certains ici. D'accord, il y a des fascistes, certains occupent des postes dans l'appareil d'état, et après? Ils y sont, de toute façon, donc si on exclut d'envoyer sur place un corps expéditionnaire pour les chasser, soit on compose avec eux et le reste de la société ukrainienne qui a le pouvoir de les empêcher de commettre l'irréparable dans le but d'améliorer la situation en mettant des balises claires, soit on boycotte totalement l'état ukrainien sous prétexte qu'il est infréquentable et on refuse de discuter de quoi que ce soit, et on laisse le champ libre à ces fascistes pour s'emparer (réellement, cette fois) de l'appareil d'état. Résultat: au nom de la lutte contre le fascisme, on aura accélérer la fascisation de l'Ukraine au lieu de l'empêcher. Ce n'est pas très brillant comme plan.

 

Et ne croyez pas qu'en écrivant cela j'ai une quelconque forme de sympathie pour ces mouvement néo-nazis ukrainiens: je milite depuis des années contre les idées d'extrême-droite.

[loki]

Ton constat est un énième avatar due l'argument qui consiste à dire "le pouvoir est illégitime car il n'est pas élu", mais une fois qu'il est élu, à dire qu'il est illégitime parce que l'élection n'aurait pas du avoir lieu si vite. Comment faire dès lors que la révolution a eu lieu, qu'on soit pour ou contre? Il n'y a pas 36 solutions: soit on rappelle Ianoukovitch, mais je pense que personne ne le souhaite même à l'est, soit on fait une élection. Imparfaite, peut-être, mais c'est tout de meme mieux que des milices armées et auto-proclamées.

Non c'est une position comme quoi un pouvoir pour être légitime doit être le fait d'une élection acceptée ( je parle ici du principe de l'élection et non du résultat ) par l'ensemble des acteurs et non pas une élection organisée et imposée par un seul acteur ( je parle ici du pouvoir insurrectionnel qui a pris Kiev en février ) sinon tu te retrouves avec chaque acteur qui fait son élection seul dans son coin ( ce qui est arrivé puisque les insurgés séparatistes ont remporté l'élection qu'ils ont organisé )

[Bat]

Non c'est une position comme quoi un pouvoir pour être légitime doit être le fait d'une élection acceptée ( je parle ici du principe de l'élection et non du résultat ) par l'ensemble des acteurs et non pas une élection organisée et imposée par un seul acteur ( je parle ici du pouvoir insurrectionnel qui a pris Kiev en février ) sinon tu te retrouves avec chaque acteur qui fait son élection seul dans son coin ( ce qui est arrivé puisque les insurgés séparatistes ont remporté l'élection qu'ils ont organisé )

 

Sauf qu'à part les milices sécessionnistes qui représentent on ne sait toujours qui ni quoi (et qui pouvaient parfaitement participer à l'élection et qui de toutes façons ne voulaient plus le président intérimaire), cette élection a été acceptée par l'ensemble des acteurs politiques ukrainiens et de la communauté internationale. On ne peut pas dire que l'élection présidentielle ukrainienne, qui s'est déroulée sous le contrôle d'observateurs internationaux et dont les résultats ont été acceptés pour tout le monde Russie comprise est une élection "imposée par un seul acteur" "seul dans son coin". Le "referendum" sécessionniste répond assurément à cette définition de l'élection imposée et sans validité, pas l'élection ukrainienne.

 

Cette posture qui consiste à renvoyer dos-à-dos les deux scrutins dans une fausse symétrie au nom du respect de la démocratie est en réalité, et peut-être de manière inconsciente, une façon de légitimer la militarisation rapide et irresponsable du différend initialement politique par une poignée d'extrémistes de l'est.

Modifié le 8 juillet 2014 par Bat

[loki]

Cette élection n'a pas été seulement rejetée par les milices sécessionnistes !!

Elle a aussi été rejetée par le principal parti pré-révolution ( celui principalement issu des provinces de l'Est ) et il est d'ailleurs significatif que les taux de participation sont aussi en très forte baisse dans les zones de l'est où il n'y avait pas de milices !!

Elle n'a pas non plus été acceptée par Moscou qui a seulement accepté de parler au pouvoir en place mais en ayant rejeté au moment de l'élection celle-ci

Cette élection tout comme le référendum sécessionniste correspond à une élection imposée et sans validité

[Boule75]

Cette élection n'a pas été seulement rejetée par les milices sécessionnistes !!

Elle a aussi été rejetée par le principal parti pré-révolution ( celui principalement issu des provinces de l'Est ) et il est d'ailleurs significatif que les taux de participation sont aussi en très forte baisse dans les zones de l'est où il n'y avait pas de milices !!

Elle n'a pas non plus été acceptée par Moscou qui a seulement accepté de parler au pouvoir en place mais en ayant rejeté au moment de l'élection celle-ci

Cette élection tout comme le référendum sécessionniste correspond à une élection imposée et sans validité

 

Et donc il n'aurait pas fallu faire d'élection ? Question suivante : qu'aurait-il fallu faire ? Rien ? Pas de président, pas de problème ? Allons donc...