Ukraine II

[Ciders]

Moi aussi je peux poster des vidéos en russe. J'avoue être assez fan actuellement des chansons de Nyusha. Et ces clips sont assez originaux. Paulina Gagarina, j'aime moins par contre. Ah mais on s'égare.

 

Sinon, belle tentative de feinte. Mais du vent là encore.

[Bat]

En 3 jours les troupes ukrainiens ont perdu plus de 2 000 hommes dans la poche au Sud avec des bombardements massifs des grad

 

En fait, la propagande sécessionniste commence à s’emmêler les pinceaux, entre ce qu'elle a prétendu jusqu'ici et ce qu'elle prétend maintenant. Par exemple, ils ont nié (contre l'évidence) posséder des BM-21 Grad (allant jusqu'à accuser les loyalistes de mise en scène lorsqu'une photo d'un de leurs présumés lanceurs, détruit par un incendie, a été diffusé par la propagande loyaliste), mais ils n'hésitent pas à annoncer des centaines de tués infligés à l'armée ukrainienne à l'aide de ces Grads qu'ils ne possèdent donc pas. On pourrait faire le meme constat sur d'autres aspects.

 

Je ne sais pas comment interpréter ce constat: arrivée massive de matériel (de Russie?) depuis qu'ils affirmaient ne pas en avoir? retournements de situations (alors qu'ils sont sur la défensive et quasiment assiégés)? amateurisme dans la communication de la part de gens bercés dans une propagande soviétique et acculturés à ce type d'invraisemblances?

[jeansaisrien]

bonsoir

 

la video postée par slavedelest est disponible avec une traduction des propos sur le blog de bertrand du declin

http://gaideclin.blogspot.fr

en dehors du fait que les personnes qui s'expriment ne sont pas identifiés de manière officielle et qu'il est difficile de savoir le crédit à apporter à la video, il n'est nul part fait mention de 2000 morts ukrainiens.

 

la video est issue de cette chaine youtube

http://www.youtube.com/channel/UC0ebaExEV9ColC6Ir75pf1A

 

La question est de savoir ce qui se passe vraiment le long de la frontière entre l'Ukraine et la Russie dans les zones contrôlées par les séparatistes. Si ces derniers arrosent à la roquette grad tout ce qui ressemble à un uniforme ukrainien, les tirs qui touchent la Russie risquent de se développer. Les séparatistes ont ils les moyens nécessaires en hommes et matériels d'empêcher les progressions et infiltrations des forces ukrainiennes à Lugansk et Donetsk et s'exposer à attaquer les garde frontières ? Officiellement pour eux rien vient de Russie mais garder la frontière ouverte à leur profit semble vital.

[slavedelest]

http://en.itar-tass.com/world/740398 = 30 tués

 

Sur la video c'est un soldat qui vient de la-bas en plus il avait appelé un amis de la-bas

Modifié le 13 juillet 2014 par slavedelest

[Wallaby]

http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-merkel-und-putin-fordern-direkte-gespraeche-2123702.html

 

Merkel et Poutine se sont vus à Rio. Ils recommandent des pourparlers directs entre Kiev et les séparatistes par vidéoconférence.

[jeansaisrien]

http://en.itar-tass.com/world/740398 = 30 tués

 

Sur la video c'est un soldat qui vient de la-bas en plus il avait appelé un amis de la-bas

 

bonsoir,

le témoin parle d'une situation très chaude et dangereuse, de pertes, de troupes prises en étau entre les troupes russes derrière la frontière et les séparatistes, mais quid des 2000 morts en 3 jours ? Aucun élément. Si cette personne revenait d'un endroit où des centaines ou des milliers de ses camarades soldats avaient été massacrés à coup de Grad, il n'en parlerait même pas un instant ? Il évoque des bus incendiés, jamais l'importance des morts, il n'est cite qu'un et parle surtout des soldats restés sur place. Pas un mot de morts en masse. Vu la ville mentionnée comme étant le lieu de la video, je doute que la personne ait été présente lors des attaques récentes des séparatistes.

 

Les 2 personnes qui s'expriment et se présentent comme des soldats ukrainiens parlent d'un encerclement, d'ordres non appliqués pour protéger la vie des soldats, des troupes qui se sentent piégées, pas de soldats massacrés par milliers.

 

Il parle d'autobus incendiés avec des victimes, cela ne correspond pas à ce que à la fois les séparatistes et les forces de Kiev évoquent pour les attaques à coup de roquettes Grad. C'est peut être d'un tout autre évènement qu'il parle. Cela ressemble plus à une attaque de séparatistes sur un convoi déplaçant des soldats.

 

De plus vous êtes le premier à mentionner des pertes énormes avec la destruction de très nombreux blindés, or dans cette vidéo la personne indique que les soldats sont seuls dans les champs sans aucun équipement. Comment se fait il que les séparatistes disent détruire des centaines de blindés à coup de Grad et les équipages avec et que la vidéo que vous donnez en appui explique qu'il n'y a aucun équipement : qui se trompe ? Des soldats qui se disent sans rien dans les champs ou les séparatistes qui voient des colonnes de blindés détruites partout ? L'un des témoignage invalide automatiquement l'autre, dilemme.

 

Reprise ne vaut pas analyse.

 

D'un point de vue tactique, l'enjeu est le contrôle de la frontière. L'objectif, apparemment contesté au sein des dirigeants ukrainiens, de chercher absolument à boucler la frontière entre les séparatistes et la Russie pourra t il être mené à bien ? Il est clair que si le territoire sous contrôle séparatiste est globalement encerclé et coupé de sa base arrière naturelle, les conséquences militaires devraient se voir assez vite (épuisement des stocks miracles d'armements de plus en plus perfectionnés des séparatistes ?), et cela peut même éviter l'effort d'un encerclement réel et complet de Lugansk et Donetsk.

 

Si les séparatistes parviennent à "nettoyer" les forces ukrainiennes en cordon le long de la frontière russe et à s'appuyer sur Lugansk et Donetsk, elles peuvent espérer stabiliser un front intérieur sur lequel viendraient "s'user" les forces ukrainiennes. Mais plus le temps passe et plus les populations partiront et plus il sera difficile pour eux de se mêler avec elles pour tenter de paralyser l'action ukrainienne. Plus le temps passera et plus les ressources militaires disponibles deviendront critiques, surtout si elles ne s'épuisent pas ... Les forces ukrainiennes peuvent compter elles sur l'ensemble des réserves dépôts et productions du reste du pays.

 

Politiquement et militairement, les choix des séparatistes ne semblent pas très clairs. Ils ont réclamé à corps et à cri une intervention militaire russe pour balayer le pouvoir ukrainien, ce qui ne s'est pas réalisé et n'a pratiquement aucune chance de se réaliser. Ils ont réclamé des corridors humanitaires, des forces d'interposition et de paix (russes bien sûr) et nouvel échec. Les séparatistes entretiennent l'idée qu'ils vont vaincre les forces ukrainiennes qu'ils décrivent sur le point de s'écrouler et s'effondrer depuis des mois. Mais sur le terrain les progrès sont globalement au crédit de Kiev. Les dirigeants séparatistes voudront ils résister à tout prix jusqu'à la mort ? Le cas de Slaviansk semble indiquer le contraire.

Les éléments politiques apparaissent encore plus brouillon : qui dirige réellement quoi dans les territoires séparatistes ? Quand on lit des messages se plaignant que Kiev ne fasse plus transiter de fonds vers ces territoires, cela laisse rêveur : c'est comme si certains avaient imaginé qu'une guerre puisse se dérouler alors que la vie quotidienne continue comme si de rien n'était. Une fois l'option d'un scénario à la Crimée fermée par Moscou, que reste-t-il comme solution politique ? pas grand chose. Exiger le retrait inconditionnel et total des forces ukrainiennes après les premiers déboires de celles-ci revenait à parier sur une illusoire capacité du pouvoir ukrainien à se laisser humilier sans réagir, aujourd'hui la même revendication reviendrait à parier sur une illusoire décision de Kiev d'abandonner tous les gains péniblement obtenus en plusieurs mois. Donc rien de crédible.

 

Quel est l'intérêt des populations prises au piège ?

Modifié le 13 juillet 2014 par jeansaisrien

[Boule75]

Les éléments politiques apparaissent encore plus brouillon : qui dirige réellement quoi dans les territoires séparatistes ?

 

Et depuis le début. Ca explique l'incapacité des séparatistes à se mettre d'accord sur une délégation aux pourparlers de l'OSCE (si tant est que certains d'entre eux en ait eu envie) et les écarts grossiers de propagande. Voici plusieurs semaines, on avait déjà eu droit simultanément des déclarations revendiquant la mort de 600 soldats de ukrainiens et des appels déchirant à une aide contre un génocide.

[Bat]

Les éléments politiques apparaissent encore plus brouillon : qui dirige réellement quoi dans les territoires séparatistes ? Quand on lit des messages se plaignant que Kiev ne fasse plus transiter de fonds vers ces territoires, cela laisse rêveur : c'est comme si certains avaient imaginé qu'une guerre puisse se dérouler alors que la vie quotidienne continue comme si de rien n'était. Une fois l'option d'un scénario à la Crimée fermée par Moscou, que reste-t-il comme solution politique ? pas grand chose. Exiger le retrait inconditionnel et total des forces ukrainiennes après les premiers déboires de celles-ci revenait à parier sur une illusoire capacité du pouvoir ukrainien à se laisser humilier sans réagir, aujourd'hui la même revendication reviendrait à parier sur une illusoire décision de Kiev d'abandonner tous les gains péniblement obtenus en plusieurs mois. Donc rien de crédible.

 

Quel est l'intérêt des populations prises au piège ?

 

Et depuis le début. Ca explique l'incapacité des séparatistes à se mettre d'accord sur une délégation aux pourparlers de l'OSCE (si tant est que certains d'entre eux en ait eu envie) et les écarts grossiers de propagande. Voici plusieurs semaines, on avait déjà eu droit simultanément des déclarations revendiquant la mort de 600 soldats de ukrainiens et des appels déchirant à une aide contre un génocide.

 

Qui dirige quoi, mais aussi, comme on l'a déjà souligné: que veulent-ils? Quels sont leurs objectifs politiques, leurs buts de guerre?

 

On a une rébellion armée qui s'est constituée très vite, occupant le terrain, mais sans revendications politiques claires autre que "on ne veut pas du gouvernement de Kiev", voir les plus douteux "on ne veut pas de l'UE avec les droits donnés aux homosexuels", ou autre propos extrémistes du genre. À l'inverse de ce qu'on a dans la plupart des rébellions qui se constituent d'abord sur des revendications politiques avant de se militariser, on dirait qu'on a ici un mouvement paramilitaire qui essaie de s'inventer, difficilement, une ligne politique. Si on essaie de lister les revendications de nature politique que pourraient soutenir les différents groupes sécessionnistes, on a:

 

-Demande du statut quo de l'autonomie des régions et du maintien des lois linguistiques ukrainiennes (refus de la proposition de modification émanant de la Rada)

-Demande d'autonomie accrue pour les régions de l'est dans le cadre d'une Ukraine (con)fédéralisée

-Demande d'indépendance de certaines régions de l'est qui se constitueraient en nouvel (nouveaux) état(s) "nouveau(x) russe(s)"

-Demande de rattachement de certaines régions de l'Ukraine à la Russie voisine

 

On pourrait se poser le même type de questions à propos des conceptions idéologiques sous-jacentes: quel modèle d'état, quel modèle politique, quel mode d'organisation économique, quelle articulation entre économie et politique, quelle place pour la religion, quelle place pour les minorités, etc.?

 

Il serait intéressant de voir qui soutient quoi dans ces milices du Donbass, ou les transferts de partisans d'une solution vers une autre. En l'état, si des choses se mettent en place, ce n'est pas pour négocier sur le fond, mais exclusivement pour gérer le bordel militaire actuel: qui est habilité à discuter d'un cessez-le-feu éventuel, qui rencontre l'OSCE dans le même but, etc. On est très loin d'un processus politique, même si c'est peut-être un (timide) début.

Modifié le 14 juillet 2014 par Bat

[Wallaby]

Et depuis le début. Ca explique l'incapacité des séparatistes à se mettre d'accord sur une délégation aux pourparlers de l'OSCE (si tant est que certains d'entre eux en ait eu envie)

D'après le journal The Guardian, une délégation des séparatistes était présente aux pourparlers du groupe de contact avec l'OSCE, l'Ukraine et la Russie le 24 juin 2014 :

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/24/ukraine-crisis-putin-russia-military-intervention-ceasefire (24 juin 2014)

 

Mais lundi, des pourparlers surprise ont eu lieu à Donetsk, l'un des centres du mouvement rebelle, impliquant le représentant de Poroshenko, l'ancien président ukrainien Léonid Koutchma et des leaders séparatistes. Étaient présents également un représentant de l'OSCE, l'ambassadeur russe en Ukraine et un homme politique ukrainien pro-Russie, Viktor Medvedchuk, qui est sur la liste des sanctions des États-Unis pour son rôle dans l'annexion de la Crimée, mais qui a été déclaré par Poutine comme devant jouer un rôle clé dans toute négociation.

 

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/24/ukraine-crisis-putin-russia-military-intervention-ceasefire (24 juin 2014)

 

La présence d'Alexander Khodakovsky, commandant du bataillon Vostok endurci par le combat, et de Valery Bolotov, chef de l'armée de Lougansk à la conférence de presse où Borodai a annoncé son soutien au cessez-le-feu suggère un consensus parmi les groupes rebelles.

 

Modifié le 14 juillet 2014 par Wallaby

[jeansaisrien]

bonjour,

 

d'après les forces de Kiev, celles-ci ont réussi à atteindre l'aéroport de Lougansk, et ainsi à lever l'encerclement séparatistes contre les forces loyalistes à Kiev qui l'occupait :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/14/en-ukraine-les-separatistes-perdent-l-aeroport-de-lougansk_4456573_3214.html

 

D'un autre côté, la zone était donnée comme contrôlé par les forces de Kiev depuis plusieurs jours

http://defense-armee.networkvisio.com/n31-france/article-l-ukraine-se-prepare-a-semer-la-guerre-civile-en-crimee.html?id=10321

 

Pour ce qui est des questions de pouvoir et de l'unité des dirigeants ukrainiens, quelques avis :

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article4745

http://histoireetsociete.wordpress.com/2014/07/12/discours-de-pavel-goubarev-lors-du-meeting-a-donetsk-le-6-juillet-2014/

http://www.comite-valmy.org/spip.php?article4756

Modifié le 14 juillet 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

https://www.youtube.com/watch?v=xTT6BDRA8_k

un an-26 ukrainien abattu près de la frontière russe.

Site du crash à la fin de la vidéo.

[slavedelest]

Les miliciens sont plus tot bien armés a Lougansk

 

 

Porochenko s'est précipiter d'annoncer que les troupes ukrainiens ont atteint l'aéroport aujourd'hui. Quelques carcasses sur la route entre le front et l'aéroport

 

https://www.youtube.com/watch?v=zOBWDEjtBSs

 

Modifié le 14 juillet 2014 par slavedelest

[Akhilleus]

<bon les trolls spé d'agitprop et de desinformation n'ont pas leur place ici. Tout le monde dit au revoir à slavede l'est>

[Ciders]

C'est nouveau l'indication "banni" sur les profils ?

[jeanbelved]

documentaire sur la situation et les troubles civils a kiev en juillet 2014

 

le pouvoir semble embarrassé et  ne pas savoir comment se débarrasser des révolutionaires maidainistes

 

et la population semble en avoir marre

 

documentaire sous titré en français

 

https://www.youtube.com/watch?v=LTclCbT68_Q

[Akhilleus]

un autre An-26 au tapis aujourdh'ui

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-28299334

 

Le missile soit disant venant de Russie. Les journalistes ont donc raté le SA13 Gopher et les SA6 (certes sans le TEL) aux mains des seps.

[Fenrir]

C'est nouveau l'indication "banni" sur les profils ?

Oui et cela permet d'identifier les bannis et donc permettre aux lecteurs de prendre les messages avec des pincettes.

[alexWF]

Barrage de roquettes sur Lougansk

[Wallaby]

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-316.html

 

Demain il y aura une vidéoconférence du groupe de contact (Ukraine - Russie - OSCE) avec les rebelles. Elle devrait être suivie "immédiatement après" par une rencontre directe, a dit Steinmeier.

 

C'est le résultat d'une vidéoconférence d'une heure aujourd'hui entre lui, Klimkin, Fabius et Serguei Ivanov le chef de cabinet du Kremlin.

 

Le but est d'obtenir une déclaration écrite sur un "cessez le feu bilatéral viable".

[Bat]

 

Ukraine: comment la Russie fabrique les motivations d’une guerre

À côté des combats armés se poursuit une guerre de l’information entre la Russie et l’Ukraine. Si les télévisions ukrainiennes font aussi de la propagande, les chaines de télévision russe, largement regardées dans l’Est de l’Ukraine, ont une longueur d'avance. Le témoignage diffusé ce week-end par la première chaine, sur la crucifixion d’un enfant à Sloviansk, est tellement outrancier qu’il a amené des journalistes russes à réagir.

C’est sur la première chaine de la télévision publique, la plus regardée, qu’une femme se présentant comme une réfugiée de Sloviansk a expliqué comment un enfant de trois ans avait été crucifié en place publique par les forces ukrainiennes. Un récit sans aucun fondement.

Le ministère ukrainien de l’Intérieur dénonce un mensonge grossier. L’opposant russe Alexei Navalny, pourtant très nationaliste, estime qu’un tel mensonge mérite des poursuites judiciaires. Plusieurs journalistes russes sont outrés. (...)

 

 

 

Suite: http://www.rfi.fr/europe/20140715-ukraine-comment-russie-fabrique-motivations-une-guerre/

[Wallaby]

 

 

 

Suite: http://www.rfi.fr/europe/20140715-ukraine-comment-russie-fabrique-motivations-une-guerre/

 

 

In cauda venenum. Curieuse conception du journalisme chez RFI qui publie des accusations de crime de guerre en provenance d'une source unique sans les vérifier par recoupement avec d'autres sources ou par enquête sur place.

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[Dino]

Curieuse conception du journalisme chez RFI qui publie des accusations de crime de guerre en provenance d'une source unique sans les vérifier.

J'ai vu la même information sur plusieurs sites avec comme source l'AFP: http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-La-premiere-chaine-russe-accusee-de-desinformation-flagrante-sur-l-Ukraine.htm?&rub=13&xml=newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20140714.dfec635d.a498.499c.9b57.62b3d90b45ab.xml

 

Edit: Ha j'avais pas vu la fin de l'article de RFI sur la manipulation des insurgés. En effet c'est pas très sérieux, RFI se retrouvent à faire la même chose que ce qu'ils dénoncent de la part des média russes...

Modifié le 15 juillet 2014 par Dino

[Bat]

J'ai vu la même information sur plusieurs sites avec comme source l'AFP: http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-La-premiere-chaine-russe-accusee-de-desinformation-flagrante-sur-l-Ukraine.htm?&rub=13&xml=newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20140714.dfec635d.a498.499c.9b57.62b3d90b45ab.xml

 

Edit: Ha j'avais pas vu la fin de l'article de RFI sur la manipulation des insurgés. En effet c'est pas très sérieux, RFI se retrouvent à faire la même chose que ce qu'ils dénoncent de la part des média russes...

 

C'est, notamment, pour ça que je n'avais pas repris dans ma citation cette seconde partie de l'article (après l'intertitre). Autant les exagérations et inventions qui passent sur les télévisions sont assez facilement démontables et sont effectivement documentées, autant les accusations de "c'est eux qui bombardent pour faire croire que c'est les autres" sans la moindre preuve autre que les déclarations de Vsevolod Filimonenko (basées sur quoi? il y était?) me laisse perplexe voire dubitatif. On dirait que la dépêche AFP fusionne dans un texte unique deux catégories de problèmes qui n'ont qu'un lien thématique (guerre de l'information, propagande) mais qui ne devraient en aucun cas être traités sur le même plan car d'un côté on a des éléments vérifiables et vérifiés par les journalistes et de l'autre les seules déclarations d'un partisan.

[Dino]

La seconde partie de l'article de RFI ne fait pas partie de la dépêche de l'AFP (visible dans mon lien, TV5 l'ayant publié dans son intégralité), c'est donc une partie volontairement ajouté par RFI.

[Alexis]

Le témoignage diffusé ce week-end par la première chaine, sur la crucifixion d’un enfant à Sloviansk, est tellement outrancier qu’il a amené des journalistes russes à réagir.

C’est sur la première chaine de la télévision publique, la plus regardée, qu’une femme se présentant comme une réfugiée de Sloviansk a expliqué comment un enfant de trois ans avait été crucifié en place publique par les forces ukrainiennes. Un récit sans aucun fondement.

 

RFI écrit bien vite. Peut-être trop vite.

 

Les témoignages de civils concernant l'exécution supposée d'un enfant puis de sa mère par des troupes de la Garde Nationale, diffusés sur la TV russe, sont faciles à trouver sur Internet. Voici la transcription en anglais, allemand et russe de l'interview du témoin principal,  Galina Pyshnyak : 

Partie 1

Partie 2

 

Le récit de cette atrocité supposée est rien moins qu'hallucinant. Deux scénarios :

 

1) De même que pour les bébés tués dans les couveuses au Koweit par les soldats irakiens (1990), de même que pour le massacre de Racak au Kosovo (1999), de même que pour les ADM irakiennes en 2002, nous avons affaire à une agitprop efficace avec acteurs et preuves fabriquées.

 

Simplement, cette fois-ci, ce ne sont pas les Etats-Unis qui sont à la manoeuvre, mais la Russie.

 

Argument pour :

- le gouvernement russe y aurait un intérêt évident

Argument contre :

- si c'est fabriqué c'est mal fait, c'est "trop" et mal calculé, puisque de nombreux Russes le remettent en cause

 

2) L'atrocité a vraiment eu lieu.

 

Arguments pour :

- les néo-nazis ukrainiens sont... des néo-nazis. Le massacre à Odessa et autres événements le rappellent. L'atrocité, aussi horrible soit-elle, n'est pas nécessairement hors de leur portée moralement parlant

- dans le contexte décrit, les troupes de la garde nationale voudraient certainement "punir" la famille d'un combattant indépendantiste, il pourrait même être rationnel de frapper les esprits dans le cadre d'une politique de soumission par la terreur

- un incident après le coup d'état de février dernier : des aigles avaient été retrouvés crucifiés, sachant que les unités de police antiémeute ukrainiennes s'appelent "Berkout" c'est-à-dire aigle. Degré complètement différent s'agissant d'animaux (prouvés) ou d'un enfant (à prouver), mais enfin le schéma mental "crucifixion", aussi extrême soit-il, existe déjà dans l'univers mental d'au moins certains néo-nazis ukrainiens c'est un fait

Argument contre :

- même pour une politique de terreur, c'est "trop", ça risque bien davantage d'enrager les indépendantistes ou les Russes, ou de braquer les Européens, que de pousser tout ce monde à la soumission ou au soutien béni-oui-oui

 

 

Je me garderai bien de me prononcer entre ces deux scénarios. Si je le faisais, dans l'une comme dans l'autre direction, je prendrais un grand risque d'être démenti...

 

Ma seule conclusion est que quelque part, un incapable a m..dé.

 

Chez les spécialistes russes de l'agit-prop ou chez les spécialistes ukrainiens de l'unité nationale, je ne sais pas.