Ukraine II

[jojo (lo savoyârd)]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/23/97001-20140723FILWWW00173-mh17-deux-avions-de-chasse-ukrainiens-abattus-pres-du-site-du-crash.php

 

L'article du Figaro mentionne une intervention d'un porte-parole ukrainien qui indique que les Su-25 ont largué des leurres, mais que ça n'a pas suffi.

Ah ben voilà : missile SOL/AIR, donc IR vraissemblablement ....

Merci !

[seb24]

Le point pourrait quand même mettre des photos de Su25 .... Et ne pas les définir comme "avions de chasse" ...

Autrement, les leurres thermiques, c'est une denrée périssable ? Altération des capacités avec le temps ?

L'âge possible des pyro peut-il expliquer leur manque d'efficacité, en dehors de leurs possible mauvaise utilisation (trop tard, trop tôt ....) ?

 

En tous cas il est noté "leurres thermiques", donc attaque vraissemblable à l'IR plutôt que missile guidage radar ... Ou alors au canon ...

Y'a plusieurs facteurs :

- Les manpads utilise par les séparatistes. Si ce sont des manpads de dernière génération ça va augmente les probabilités de coup au but.

- La génération de leurres utilises sur les Su-25. si ce sont des anciennes génération y'a des chances que leur efficacité soit limite.

- Le niveau des pilotes et leur capacité a ne pas trop exposer leurs avions.

[Ciders]

Et t'on sur que les avions ne tombent pas comme des mouches à cause de leur fiabilité et de leur mauvais entretien ?

 

Comme je l'a dit au-dessus, rien ne dit que le mauvais entretien des avions, leur usage intensif et/ou le manque d'entraînement des pilotes ne joue pas non plus un rôle. De la même manière que les leurres sont peut-être périmés, ou que les séparatistes aient mis en service des missiles que les leurres ne peuvent pas leurrer. Pour la DCA canon, elle ne semble pas jouer un grand rôle ici, sauf peut-être au début quand les hélicos ukrainiens volaient singulièrement bas et singulièrement lentement.

 

Pour la flotte du Su-25, ça commence à faire. Il n'y en avait pas tant que ça en ligne avant la crise. Peut-être une vingtaine.

[Alexis]

Pour la flotte du Su-25, ça commence à faire. Il n'y en avait pas tant que ça en ligne avant la crise. Peut-être une vingtaine.

 

Oui-oui-pedia rapporte une soixante de Su-25 en unités et une trentaine en stockage longue durée. Mais d'un autre côté, selon une autre source World Air Forces, seulement 18 en ligne. La différence entre le nombre initialement disponible en 1991 et le nombre toujours en état de marche un quart de siècle plus tard, j'imagine...

 

Sur le second lien, une compilation intéressante de sources variées donnant :

- seulement 13 à 14 appareils opérationnels début 2014

- dont 7 perdus au total depuis début juillet en incluant les deux d'aujourd'hui

 

Je ne garantirais pas les nombres exacts, vu les sources tout de même assez diverses de ce décompte. Mais j'imagine qu'il n'est pas très loin du compte. Ce qui signifie que les unités loyalistes de Sukhoi-25 commencent à arriver à leurs limites...

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, l'ambiance au sein des escadrons (de l'escadron !!) de Su25, ce ne doit pas être top ....

Et les L39, les ont-ils déja engagés ? Et peuvent-ils seulement être engagés raisonnablement ?

Quelle version disposent-ils ? Des ZO, ou autres ?

Modifié le 23 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Akhilleus]

Pour la flotte du Su-25, ça commence à faire. Il n'y en avait pas tant que ça en ligne avant la crise. Peut-être une vingtaine.

 

Les appareils perdus aujoudhui seraient des bi-places donc des SU25UB d'entrainement/transformation. Ils doivent etre en train de racler les fonds de tiroir.

Et les L39, les ont-ils déja engagés ? Et peuvent-ils seulement être engagés raisonnablement ?

Quand on voit comment ramassent les SU25, du L39 je m'y risquerais pas

[Boule75]

Le point pourrait quand même mettre des photos de Su25 .... Et ne pas les définir comme "avions de chasse" ...

Autrement, les leurres thermiques, c'est une denrée périssable ? Altération des capacités avec le temps ?

L'âge possible des pyro peut-il expliquer leur manque d'efficacité, en dehors de leurs possible mauvaise utilisation (trop tard, trop tôt ....) ?

 

En tous cas il est noté "leurres thermiques", donc attaque vraissemblable à l'IR plutôt que missile guidage radar ... Ou alors au canon ...

 

Ou alors missiles guidés par radar mais lancement de leurres thermiques quand même... C'est peut être le message subliminal : "il reste des Buk".

[Akhilleus]

Ou alors missiles guidés par radar mais lancement de leurres thermiques quand même... C'est peut être le message subliminal : "il reste des Buk".

 

Voir le post de seb24 la page avant, y' a tout un tas d'autres explications avant le retour du grand méchant Buk

[Shorr kan]

Ce que je vais dire est HS, mais le taux d'attrition des SU-25 face à de bettes manpads/plombs pour pigeons donne une indication de ce qui ce serait passé en Centre Europe si la guerre froide s'était réchauffé.La partie "Air" de l'Air Land Battle aurait morflé O0

 

Vue que l'aviation était le point d’appui de la stratégie de l'OTAN, rétrospectivement, ça donne des sueurs froides...

 

Fin du HS

[Alexis]

Les appareils perdus aujoudhui seraient des bi-places donc des SU25UB d'entrainement/transformation. Ils doivent etre en train de racler les fonds de tiroir.

Et les L39, les ont-ils déja engagés ? Et peuvent-ils seulement être engagés raisonnablement ?

Quand on voit comment ramassent les SU25, du L39 je m'y risquerais pas

 

Oui, il y a plus de raclage de tiroirs possible du côté Sukhoi-24 (quelques appareils) et aussi Mig-29 - "plusieurs" appareils ayant été remis en service en avril

 

KIEV, April 4 (RIA Novosti) – Several mothballed Mikoyan Mig-29 Fulcrum fourth-generation fighter jets were returned to combat service in western Ukraine, the country’s Defense Ministry said on Friday.

“Specialists of our team have already returned several planes to service,” the ministry quoted an unnamed commander of an Air Force unit near Ivano-Frankivsk as saying. “We are now conducting test flights. Soon, more mothballed fighter jets will take off again.”

The state of Ukraine’s armed forces came under close scrutiny when the new government took office in late February, after months of violent uprising.

Kiev launched extensive combat readiness checks of its armed forces in early March, following Crimea’s announcement that it was ready to secede from Ukraine and join Russia.

Defense Minister Ihor Tenyukh said in his report to the president that the checks revealed “unsatisfactory” condition of the armed forces.

He said that out of 507 combat planes and 121 attack helicopters, only 15 percent are serviceable. Air Force crews lack proper training and only 10 percent of them are capable of performing combat tasks.

 

 

Mais même au total, c'est vraiment pas bezef...

[eikkN]

Un SA-13 Gopher avait été spotté chez les seps il y a deux semaines?

[Akhilleus]

Un SA-13 Gopher avait été spotté chez les seps il y a deux semaines?

Oui entre 15j et 1 mois.

 

A savioir qu'ils ont aussi des Strela/Igla et des ZU-23-2

[Dino]

Ce que je vais dire est HS, mais le taux d'attrition des SU-25 face à de bettes manpads/plombs pour pigeons donne une indication de ce qui ce serait passé en Centre Europe si la guerre froide s'était réchauffé.La partie "Air" de l'Air Land Battle aurait morflé O0

 

Vue que l'aviation était le point d’appui de la stratégie de l'OTAN, rétrospectivement, ça donne des sueurs froides...

 

Fin du HS

Ouai enfin tirer des conclusions sur le résultat de l'aviation de l'OTAN à partir des déboires de Su-25 passé d'age, mal entretenu et certainement mal manié me semble complètement hors de propos. Sans compter que tu fais complètement abstraction de tous les autres conflits de ces 20 dernières années ou les avions ont plut bien réussi face à la DCA (guerre du golf, Kosovo). ;)

[Alexis]

[HS_CONTINUE_CEST_PAS_BO]

 

Ce que je vais dire est HS, mais le taux d'attrition des SU-25 face à de bettes manpads/plombs pour pigeons donne une indication de ce qui ce serait passé en Centre Europe si la guerre froide s'était réchauffé.La partie "Air" de l'Air Land Battle aurait morflé O0

 

Vue que l'aviation était le point d’appui de la stratégie de l'OTAN, rétrospectivement, ça donne des sueurs froides...

 

Ce n'est pas faux, mais il faudrait tout de même poser les questions du niveau techno des sol-air portables versus celui des leurres, comme déjà signalé par Seb24.

 

Pas d'information crédible à ma connaissance, mais enfin il n'est pas impossible qu'il s'agisse d'une version récente du Igla, "inexplicablement" tombés d'un camion quelque part en Russie. Contre des leurres de génération années 1980, il est probable qu' "il n'y a pas photo".

 

En revanche, et sauf erreur de ma part, dans les années 1980 les forces PAVA étaient majoritairement équipées de Strela (SA-7) même si les premières versions du Igla existaient déjà.

 

[/HS_CONTINUE_CEST_PAS_BO]

[seb24]

Ce que je vais dire est HS, mais le taux d'attrition des SU-25 face à de bettes manpads/plombs pour pigeons donne une indication de ce qui ce serait passé en Centre Europe si la guerre froide s'était réchauffé.La partie "Air" de l'Air Land Battle aurait morflé O0

 

Vue que l'aviation était le point d’appui de la stratégie de l'OTAN, rétrospectivement, ça donne des sueurs froides...

 

Fin du HS

Pas vraiment la guerre froide c'etait une autre époque avec forcement des missiles moins modernes, moins efficaces.

[eikkN]

Oui entre 15j et 1 mois.

A savioir qu'ils ont aussi des Strela/Igla et des ZU-23-2

www.armyrecognition.com/july_2014_global_defense_security_news_uk/russian_separatists_has_shot_down_su-25_fighter_with_9k35_strela_10_sa-13_air_defense_missile_system.html

Ca date du 10 juillet dans Donetsk, ça pourrait expliquer l'inefficacité des leurres thermiques qui en principe suffisent pour du MANPAD, faudrait il encore que leurs appareils soient équipés de DDM.

Modifié le 23 juillet 2014 par eikkN

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

"He said that out of 507 combat planes and 121 attack helicopters, only 15 percent are serviceable. Air Force crews lack proper training and only 10 percent of them are capable of performing combat tasks."

 

Oui entre 15j et 1 mois.

 

A savioir qu'ils ont aussi des Strela/Igla et des ZU-23-2

 

Ajouter ça donc au SA-13,

il y a de quoi se faire des cheveux blancs du côté de Kiev ....

En ayant la totale supériorité aérienne et être à ce point stoppé par la DA d'une armée non gouvernementale (même si bien aidée, appuyée, fournie .. ), c'est pour le moment un fort constat d'échec ...

Va leur falloir un engagement massif au sol, aux troupes loyalistes.

Modifié le 23 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Akhilleus]

Pas vraiment la guerre froide c'etait une autre époque avec forcement des missiles moins modernes, moins efficaces.

 

On pourrait en dire autant des avions (ECM, RWR, radars et armement assez peu stand off) et des procédures (attaque BA = tir au pigeon).

 

Pour mémoire le fameux BUK est d'ailleurs mis en service en 1980 (en version BUK et BUK-M1 ou SA11 en denomination OTAN), le S300 date également de cette date là, le Sa15 c'est 1985-86,  le Tunguska c'est 1982-83.

[jojo (lo savoyârd)]

le S300 date également de cette date là, le Sa15 c'est 1985-86,  le Tunguska c'est 1982-83.

Tiens au fait, question :

Pas de S300 en dotation pour l'Ukraine avant le début de ce conflit ?

[Alexis]

Va leur falloir un engagement massif au sol, aux troupes loyalistes.

 

C'est bien ce qu'ils semblent prévoir.

 

Le gouvernement de Kiev a demandé au parlement d'approuver le décret de Porochenko pour une mobilisation partielle.

Modifié le 23 juillet 2014 par Alexis

[Ciders]

Tiens au fait, question :

Pas de S300 en dotation pour l'Ukraine avant le début de ce conflit ?

 

Si. Dont plusieurs batteries en Crimée. Pas sur qu'elles aient été rendues par les Russes d'ailleurs.

[Alexis]

Si. Dont plusieurs batteries en Crimée. Pas sur qu'elles aient été rendues par les Russes d'ailleurs.

 

Et même si elles ont été restituées, resterait à savoir dans quel état.

 

(j'ai ma petite idée...)

[S-37 Berkut]

prof.566, (le) 23 Juil 2014 - 05:17, a écrit :

ou ca? Tu m'intéresse là

 

 

 

Noir sur blanc? Quelle page?

 

Article 4-g  

promouvoir les principes de l'indépendance, la souveraineté, l'intégrité territoriale et l'inviolabilité des frontières.

 

Article 4-a

approfondir l'association des convergences de la politique de sécurité pour promouvoir la stabilité internationale et la sécurité

 

Article 4-d

favoriser une coopération pratique et pragmatique entre les Parties pour parvenir à la paix, la sécurité et la stabilité sur le continent européen 

 

Article 4-1

l'objectif de la participation toujours plus profonde de l'Ukraine dans le domaine de la sécurité européenne.

 

Article 4-f

approfondir la coopération entre les Parties dans le domaine de la sécurité et de la défense

 

Article 5-3

profitant pleinement et en temps voulu de toutes les voies diplomatiques et militaires entre les Parties,

 

Article 10-1

Prévention des conflits, de gestion des crises et de la coopération militaire et technologique

 

Les Parties renforce la coopération pratique dans la prévention des conflits et la gestion des crises

en particulier en vue d'accroître la participation de l'Ukraine dans l'Union européenne civile et militaire

opérations de gestion de crise ainsi que des exercices pertinents et des activités de formation, y comprisceux

réalisée dans le cadre de la sécurité commune et de défense commune (PSDC).

Prévention des conflits, de gestion des crises et de la coopération militaire et technologique

 

Article 10-2

La coopération dans ce domaine se fondera sur les modalités et les arrangements entre l'UE et

L'Ukraine sur la consultation et la coopération en matière de gestion des crises.

 

Article 10-3

Les Parties doivent explorer les possibilités de coopération militaire et technologique. L'Ukraine et la

L'Agence européenne de défense (AED) doit établir des contacts étroits afin de discuter des capacités militaires

amélioration, y compris les questions technologiques.

 

__________________________________________________________________________________________________________________

Cela veut dire un rapprochement sans précédent de l'Ukraine avec l'OTAN, et donc à terme, une suppression de la base russe de Sébastopol qui va à l'encontre de l'Article 4.

C'est la conséquence obligatoire de ce texte.

Il faut lire.

Modifié le 23 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Dino]

Berkut, ta prédiction est peut-être vrai, mais tu ne peux pas dire que la suppression de la base de Sébastopol est marqué noir sur blanc dans le texte, ce n'est clairement pas mentionné. Ou alors on a pas la même définition de ce qu'est "une chose écrite". :p 

Modifié le 23 juillet 2014 par Dino

[Akhilleus]

Berkut, ta prédiction est peut-être vrai, mais tu ne peux pas dire que la suppression de la base de Sébastopol est marqué noir sur blanc dans le texte, ce n'est clairement pas mentionné.

x2......