Ukraine II

[g4lly]

Borodai a démissionné (remplacé par un ukrainien)

Parubiy démisssionne à Kiev

 

Sinon je ne comprends pas trop ce qu'il se passe à Maidan là, la presse occidentale n'est pas là pour expliquer

http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2014/08/07/maidan-le-retour

A l'origine des tensions qui secouent la place Maïdan, la volonté du maire de Kiev, l'ancien champion du monde de boxe Vitaly Klitchko, de "nettoyer" la ville. En effet, bien que, depuis le mois de mars, des barricades aient été démontées, il reste encore un village de tentes entouré de fortifications sur la place où, chaque jour, des dizaines de personnes continuent de se rassembler.

"Ce matin, rapporte le site de la télévision Espreso.tv, elle-même née au début des événements de Maïdan, des membres du personnel de la mairie dotés de grues ont entrepris de débarrasser la place des tentes. En riposte, les contestataires ont brûlé des pneus. [...] Dans une des tentes démontées, plusieurs armes ont été saisies, ainsi que des munitions et des grenades."

La situation semble se crisper au fil des heures. Oukraïnska Pravda signale que les manifestants "ont incendié une de leurs barricades et accumulent les cocktails Molotov. [...] Récemment, les occupants de Maïdan ont mis le feu à un restaurant de Kiev."

Une lutte entre anciens frères d'armes

Qui sont ces contestataires qui veulent rester sur la place coûte que coûte ? "Quand les troubles ont éclaté dans l'Est, beaucoup de 'maïdanivtsy' ont quitté les lieux pour s'engager dans les bataillons de volontaires qui se battent là-bas désormais [dans le Donbass]", rappelle le quotidien en ligne ukrainien. D'ailleurs, dans les heurts d'aujourd'hui, "les employés de la municipalité ont appelé en renfort le bataillon Kiev-1", indique le quotidien Den, bataillon formé d'anciens manifestants, tous engagés volontaires. Sur Maïdan, ils font face à d'autres contestataires équipés et casqués comme eux.

Sur les réseaux sociaux comme dans les médias, tous suivent avec inquiétude les développements dans le centre de Kiev. Et certains sont prompts à y voir une "provocation" qui n'aurait d'autre but que d'un peu plus déstabiliser le pays. Alors que des dizaines de personnes rejoignent les contestataires qui bloquent toujours le passage aux employés de la mairie et aux forces de l'ordre, un contestataire a déclaré au Kyiv Post : "Nous attendons Klitchko et [le président Petro] Porochenko pour négocier. Ce sont les deux seuls avec qui nous négocierons."

Parmi ses exigences, à en croire une manifestante interrogée par l'hebdomadaire anglophone de Kiev, le dernier carré des contestataires réclamerait "que le quartier général de l'ATO [l'opération antiterroriste à l'Est] soit transféré ici, sur Maïdan". Une revendication irréaliste, et leur mouvement ne fait plus l'unanimité. Plusieurs Kiéviens sont venus ce jour pour le montrer, aux cris de : "Si vous voulez vous battre, partez dans le Donbass !" Conclusion désabusée d'une habitante de la capitale, citée par le Kyiv Post : "Maïdan est un désastre, maintenant. La télévision russe ne sera que trop heureuse de montrer des images de manifestants qui y affrontent des employés municipaux. Il est temps de faire le ménage et de résoudre les problèmes plus importants."

[HouseofTherisingSun]

Borodai a démissionné (remplacé par un ukrainien)

Parubiy démisssionne à Kiev

 

Sinon je ne comprends pas trop ce qu'il se passe à Maidan là, la presse occidentale n'est pas là pour expliquer

 

Klitshko a voulu dégager les campements de Maidan avec ses bataillons Kiev. Il y en a apparement deux nommés Kiev-1 et Kiev-2.

Cela montre surtout que le pouvoir en place a peur d'une nouvelle rébellion.

Et maintenant il y a des rumeurs qu'un bataillon de Lyashko va revenir à Maidan.parce qu'ils ne sont pas content de cette décision.

[MontGros]

Ce serait vraiment grossier de la part des russes dans ce cas là. C'est le meilleur moyen de confirmer leur implication auprès des séparatistes si ce genre de matos devait tomber en mains loyalistes. Donc j'en doute.

 

Vu qu'ils seront coupables de toutes façons pourquoi pas y aller franco. Là on verra ce qu'il se passe quand la Russie arme vraiment les séparatistes.

Des fois je me demande si une invasion directe de la zone par les russes n'aurait pas évité bien des drames et destructions. Les Criméens sont à l'abri des attaques de Kiev après tout...

Voila pour ma petite digression.

[HouseofTherisingSun]

Pour l'avion de chasse, c'est un mig-29.

[Shorr kan]

Quand même !  on a une idée à quelle altitude il a été abattu et incidemment, par quoi?

Vu qu'ils seront coupables de toutes façons pourquoi pas y aller franco. Là on verra ce qu'il se passe quand la Russie arme vraiment les séparatistes.

Des fois je me demande si une invasion directe de la zone par les russes n'aurait pas évité bien des drames et destructions. Les Criméens sont à l'abri des attaques de Kiev après tout...

Voila pour ma petite digression.

 

Ce serait cathartique, pour le fun, mais c'est plutôt une raison de plus pour eux de ne pas en rajouter et plus largement de garder la tête froide. Ils sont attendus au tournant, et une chose que cette crise nous aura appris, c'est l’épée de Damoclès absolument insupportable que fait peser les sanctions économiques sur une nation relativement isolé, aussi grande puissance qu'elle puissent être et quelque soi le nombre de ses ICBM.

Modifié le 7 août 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

D'après l'article de 20 minutes, il volait à basse altitude.

[alexWF]

Porochenko à décoré Rasmusen (OTAN) de l'ordre de la liberté

[Espadon]

Je pense que si c'est d'ailleurs pour ça qu'ils poussent, certains espèrent pousser la Russie a la faute "définitivement". L'avantage c'est qu'en créant un clivage irrésoluble entre l'UE et la Russie, on évite qu'il puisse se créer a moyen terme une convergence d’intérêt et l'existence de fait d'une "large europe" concurrente d'autres.

En gros certains estiment que l'Europe telle quelle est aujourd'hui, a juste la taille suffisante pour être un bon marché, tout en étant incapable de faire chier vraiment "les gros" qui tirent les ficelles. Assez grosse et riche pour bien consommer, mais pas assez grosse et trop diluée pour avoir son mot a dire a l'internationale - je veux dire sérieusement -.

 

Merci pour la réponse, en fait c'est un jeu perdant-perdant pour l'Europe et la Russie. Tiens, je viens de voir aux informations que l'embargo décrété par la Russie, aura quand même pas mal de répercussions négatives sur les exploitations agricoles européennes.

[HouseofTherisingSun]

Quand même !  on a une idée à quelle altitude il a été abattu et incidemment, par quoi?

 

Ce serait cathartique, pour le fun, mais c'est plutôt une raison de plus pour eux de ne pas en rajouter et plus largement de garder la tête froide. Ils sont attendus au tournant, et une chose que cette crise nous aura appris, c'est l’épée de Damoclès absolument insupportable que fait peser les sanctions économiques sur une nation relativement isolé, aussi grande puissance qu'elle puissent être et quelque soi le nombre de ses ICBM.

 

Ils sont pas si isolés que cela.

Ils ont de bonnes relations avec la plupart des pays d'Amérique du Sud, il y a les Brics. Avec les Pays d'Asie centrale, à une ou deux exceptions, ils ont de bonnes relations.

En Asie, à part le Japon, les autres pays ne vont pas se presser pour suivre.

Surtout qu'il y a le projet de pipeline de gaz passant par la Corée du Nord vers la Corée du Sud.

Pour la Corée du Sud, cela ferait du gaz qui est beaucoup moins cher que du gaz liquéfié pour supporter son industrie.

 

 

 

La Turquie ne suit pas l'Europe et les USA et en profite pour faire du business.

[Divos]

Je pense que si c'est d'ailleurs pour ça qu'ils poussent, certains espèrent pousser la Russie a la faute "définitivement". L'avantage c'est qu'en créant un clivage irrésoluble entre l'UE et la Russie, on évite qu'il puisse se créer a moyen terme une convergence d’intérêt et l'existence de fait d'une "large europe" concurrente d'autres.

 

Pas besoin d'un clivage entre l'europe et la russie pour nuire à la cohésion de l'europe, les européens sont largement capable de le faire tout seul ...

 

 

Vu qu'ils seront coupables de toutes façons pourquoi pas y aller franco. Là on verra ce qu'il se passe quand la Russie arme vraiment les séparatistes.

 

Je trouve ça particulier, de voir que plusieurs shouaiteraient que la Russie arrête de se retenir alors que si ça dérape, c'est  vous en europe qui aller devoir vous y collez -_-

[g4lly]

Merci pour la réponse, en fait c'est un jeu perdant-perdant pour l'Europe et la Russie.

Moi c'est ce que je pense, mais je mon trompe peut être. Les seuls gagnant ici ce sont les USA qui gardent l'UE en laisse, et les membre de l'est de l'UE qui espèrent ainsi conserver longtemps leur nouveau statut de pays les plus compétitifs de l'UE, tout en n'étant pas trop dilué avec en fond le vieux fantasme de reconstruction de l'empire un peu comme il y a chez les turcs. Faut dire qu’après des décennies de frustration ça doit bouillir sous la marmite :lol:

Tiens, je viens de voir aux informations que l'embargo décrété par la Russie, aura quand même pas mal de répercussions négatives sur les exploitations agricoles européennes.

Il s'agit de tous les produit alimentaires ... forcément ça va se payer surtout en pleine saison primeur pour les légumes! Coté élevage ça risque d’être dur aussi l'UE exporte beaucoup de viande en Russie. L'agriculture est déjà un sujet tres sensible en UE, très tendu, y ajouter la perte de débouché russe va encore tendre les choses et la concurrence au sein de l'UE qui est déjà en mode bataille rangée.

[alexWF]

Le Canada envoi du matériel à l'Ukraine pour protéger sa frontière orientale

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/canada-sending-military-equipment-to-ukraine-for-border-security/article19952287/

[Divos]

Le Canada envoi du matériel à l'Ukraine pour protéger sa frontière orientale

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/canada-sending-military-equipment-to-ukraine-for-border-security/article19952287/

 

Je trouve que mon gouvernement conservateur s'implique beaucoup trop dans ce conflit inutile <_<

[MontGros]

 

 

Je trouve ça particulier, de voir que plusieurs shouaiteraient que la Russie arrête de se retenir alors que si ça dérape, c'est  vous en europe qui aller devoir vous y collez -_-

 

Je ne crois pas que la Russie ira plus loin que les zones qui lui sont favorables. Je pense que, malgré l'annexion un peu aventureuse de la Crimée (je ne parles pas de l'occupation militaire qui était par contre, une intervention impérative pour eux seulement l'acte juridique de l'annexion) Poutine est bien plus pragmatique que ceux qui ont décidé d'installer de l’extérieur clés en mains, une democratie à l'européenne dans des pays comme l'Irak ou la Libye...

[Shorr kan]

Ils sont pas si isolés que cela.

Ils ont de bonnes relations avec la plupart des pays d'Amérique du Sud, il y a les Brics. Avec les Pays d'Asie centrale, à une ou deux exceptions, ils ont de bonnes relations.

En Asie, à part le Japon, les autres pays ne vont pas se presser pour suivre.

Surtout qu'il y a le projet de pipeline de gaz passant par la Corée du Nord vers la Corée du Sud.

Pour la Corée du Sud, cela ferait du gaz qui est beaucoup moins cher que du gaz liquéfié pour supporter son industrie.

 

 

 

La Turquie ne suit pas l'Europe et les USA et en profite pour faire du business.

 

C'est pour ça que je dis "relativement" isolée.

 

Il ont encore des débouchés et des clients, mais leur partenaires potentiels et les pays neutres sur lesquels ils peuvent compter forme un contrepoids qui rivalise difficilement avec l’Alliance Atlantique qui se serrent plus les coudes et pèsent quoi ? près de 50% du PIB mondiale ?

 

Et il leur faudra du temps aux Russes pour rendre opérationnelles les alternatives ; et je doute qu'ils y arrivent complétement un jour. Rien que le marché du gaz est très localisé. Ils n'ont pas beaucoup d'alternatives niveau clientèle alors que ceux-ci en auront de plus en plus à mesure que la technologie évoluera. 

 

Pour moi ils ont le dessous dans cette affaire. Et je dis ça en étant plutôt "pro-russe" (dans le sens où je pense que l'influence géopolitique de la Russie devrait être préservé et ménagé au nom de la stabilité mondiale)

Modifié le 7 août 2014 par Shorr kan

[Espadon]

En tout cas, c'est une crise qui commence à sentir mauvais, et si personne n'a assez de lucidité pour faire machine arrière. J'ai bien peur d'être dans le vrai quand j'ai écri "conflit ouvert".

 

 

Le Canada envoi du matériel à l'Ukraine pour protéger sa frontière orientale

 

Même si c'est du matériel non léthal, il arrive à un moment où se sont des hommes que l'on envoie. Le Canada pour moi est entrain de faire une belle c.......rie.

Modifié le 7 août 2014 par Espadon

[HouseofTherisingSun]

Le pilote a été capturé par les rebelles.

 

Alex Bukovsky ‏@BungeeWedgie 4 min

Rebels confirm they captured pilots of the downed #Ukraine fighter. http://www.interfax.ru/world/390228 

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jTVyrw7hHiQ

L'endroit où il s'est crashé.

[Divos]

Je ne crois pas que la Russie ira plus loin que les zones qui lui sont favorables. Je pense que, malgré l'annexion un peu aventureuse de la Crimée (je ne parles pas de l'occupation militaire qui était par contre, une intervention impérative pour eux seulement l'acte juridique de l'annexion) Poutine est bien plus pragmatique que ceux qui ont décidé d'installer de l’extérieur clés en mains, une democratie à l'européenne dans des pays comme l'Irak ou la Libye...

 

L'aventure, c'est l'aventure,  =)  L'armée Russe va peut-être balayer vite fait bien fait les zones qui lui sont favorables, ou peut-être que l'armée ukrainienne va s'accrocher et que le conflit va durer en longueur, qu'un autre avion civil va être détruit, que de l'aide sera envoyé etc.  

[eikkN]

Par hasard quelqu'un aurait il des infos sur l'impact de l'opération ATO sur le budget de la Défense ukrainien?

 

De même, sait-on combien d'hommes pro-Kiev sont déployés dans l'est? apparemment seulement 10 des 22 "bataillons" de la garde nationale seraient déployés.

Modifié le 11 août 2014 par eikkN

[alexWF]

Par hasard quelqu'un aurait il des infos sur l'impact de l'opération ATO sur le budget de la Défense ukrainien?

De même, sait-on combien d'hommes pro-Kiev sont déployés dans l'est? apparemment seulement 10 des 22 "bataillons" de la garde nationale serait déployés.

D après le dernier RAID le budget de la défense à été augmenté de 22 pourcent.

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/ausland/article131000944/Der-Maidan-steht-erneut-in-Flammen.html (7 août 2014)

Série de photos : Maidan à nouveau en flammes

[Tancrède]

Moi c'est ce que je pense, mais je mon trompe peut être. Les seuls gagnant ici ce sont les USA qui gardent l'UE en laisse, et les membre de l'est de l'UE qui espèrent ainsi conserver longtemps leur nouveau statut de pays les plus compétitifs de l'UE, tout en n'étant pas trop dilué avec en fond le vieux fantasme de reconstruction de l'empire un peu comme il y a chez les turcs. Faut dire qu’après des décennies de frustration ça doit bouillir sous la marmite :lol:

Il s'agit de tous les produit alimentaires ... forcément ça va se payer surtout en pleine saison primeur pour les légumes! Coté élevage ça risque d’être dur aussi l'UE exporte beaucoup de viande en Russie. L'agriculture est déjà un sujet tres sensible en UE, très tendu, y ajouter la perte de débouché russe va encore tendre les choses et la concurrence au sein de l'UE qui est déjà en mode bataille rangée.

Les USA ne sont pas si gagnants que ça, même pas du tout, en cas de situation vraiment envenimée (j'entends envenimée avec actions-rétorsions économiques durables): leur reprise est poussive et en large part limitée à de l'apparence (peu de traductions dans l'économie "réelle"), et une Europe à la reprise encore plus faible qui serait frappée par un tronçonnage des échanges avec la Russie (surtout dans quelque chose d'aussi "capacitant" et déterminant que l'énergie) les impacterait trop douloureusement.

 

En plus, faut pas fantasmer sur les "master plans" supposés d'une "grande stratégie" américaine poursuivie contre vents et marées en semi secrets à travers toutes les administrations successives dans la longue durée: le pays est polarisé comme jamais, le Congrès est incapable de prendre des décisions (et plus encore des décisions auxquelles il se tiendrait un tant soit peu longtemps), la classe politique se désintéresse en majorité de la politique étrangère (au-delà de quelques rodomontades publiques faciles de la part de quelques "clients habituels" comme McCain ou Graham), la population est remontée comme jamais contre l'action extérieure (au point que c'est devenu une question influant le suffrage), et pire encore, la même classe politique a graduellement perdu attrait et expertise pour la chose; il est loin le temps où restait en permanence un "noyau dur" de parlementaires experts et puissants assurant la continuité de la volonté politique dans ce domaine.

Pour couronner le tout, il y a un président qui ne s'y intéresse guère et fait tout pour ne pas tremper le doigt dans les engrenages extérieurs au-delà du symbolique, ses seuls axes politiques "lourds" (cad, où il met du poids et des moyens dans la durée) étant du domaine du long terme: relations avec l'Afrique, recalibrage vers l'Asie, et dans une moindre mesure évolution de la "war on drugs" donc des modes de relations avec les voisins du sud.

 

Je crois pas une seconde au "master plan" pour diviser et mieux régner sur une scène Euro-Russe divisée: pour ça, faut mettre des divisions en branle (militaires, économiques/financières....); certes, le secteur énergétique américain qui a de nouveau le vent en poupe à Washington (j'entends: par rapport aux autres groupes d'intérêt sur les questions qui engagent tant de moyens qu'elles forcent à choisir entre eux), peut peser en ce sens pour mieux proposer une structuration de l'exportation vers l'Europe, qui la rendrait plus dépendante des USA, qui leur assurerait des marchés de long terme et contraindraient la capacité européenne à négocier les prix, tout en mobilisant des fonds massifs pour la réorientation des infrastructures afin de rallier suffisamment de politiques des Etats "rouges" -où est l'extraction- et "bleus" -par où passe l'export. Aussi irréaliste que soit cette idée: il faudrait de longues années pour que les USA puissent amener le quart des quantités requises, et les prix limiteraient l'appro US comme solution de remplacement.

Après tout, le propre des acteurs privés de grande taille est de toujours fauter en cherchant des marges trop grandes et en se comportant en étant persuadés qu'ils emporteront la mise; plus l'Etat concourt à cofinancer ce comportement, moins ils se privent, et au pire, les pertes sont socialisées (une guerre comme la guerre d'Irak le rappelle).

 

Mais les dits lobbies ne pèsent pas autant qu'on le pense dans une scène comme Washington aujourd'hui: ressources plus limitées qu'avant (donc arbitrage plus dur des priorités), économie problématique, autres lobbies puissants qui pèsent lourd, polarisation de la scène politique et médiatique (et blocages multiples qui en découlent NOTAMMENT sur les infrastructures, une patate chaude en ce moment), ou encore acteurs politiques échappant à leur influence, y compris via leurs financements: l'actuel courant droito-libertarien, enfoncé dans la démagogie mais isolationniste, le renouveau du populisme dans le parti démocrate, les courants droito-religieux radicaux qui ne mangent que partiellement -et pour raisons idéologiques/symboliques sur quelques sujets seulement- dans ce râtelier.... Bref, ce qu'on résumerait comme "la volonté politique américaine" ne se prête pas à de la "grande stratégie" dans la nature de ce qu'il faudrait pour un cas ukrainien envisagé comme certains le font ici à l'aune d'un jeu de marionnettes visant à diviser l'Europe.

 

Et quand je parle de l'amateurisme au Congrès (en plus de son blocage quasi total depuis des années), je ne mentionne pas ça en passant comme un fait anecdotique: c'est terrible en politique étrangère et dans d'autres domaines: ceux qui connaissent bien le fonctionnement du bouzin sont effarés par les problèmes du processus législatif, de la rédaction des lois.... Jusqu'à la terrible baisse capacitaire et qualitative des "staffers" des parlementaires. En tant qu'organisme d'analyse, de réflexion, de décision, de formulation de politique et de conduite d'actions dans la durée (ou même à court terme), le Congrès des USA est une entité bloquée ne produisant rien, et ce depuis quelques années maintenant (2010 en fait). Et le président, cible de la majorité à la Chambre, est volontairement handicapé dans son action, en plus de sa défiance à l'égard du domaine stratégique et de sa faible volonté de s'intéresser, donc de s'engager, sur le sujet ukrainien.

 

S'il y a du "diviser pour régner" sur la scène euro russe en ce moment, c'est les Européens et les Russes qui se divisent tout seuls comme des grands pour que Murphy règne. Tout au plus je dirais que c'est Poutine qui a récemment mis nettement plus de lest dans cette stupide balance (jusqu'au point de la rupture totale d'équilibre bientôt?) en agissant relativement "irrationnellement", mais surtout en s'étant placé sur un axe où il ne peut que choisir la surenchère permanente, à moins que quelque chose de fondamental ne change dans l'équation actuelle. Isolation au pouvoir? Hubris? Problèmes de la structure du pouvoir actuel en Russie (pas vraiment un optimum de stabilité et de contrepoids)? Il est le plus grand fautif dans la présente situation parce qu'il est celui qui a le plus de moyens d'actions et celui qui a le plus agi, sauf à considérer que l'Ukraine n'est pas un pays indépendant et que la logique fondamentale préalable à toute formulation d'opinion est qu'elle doit être dans l'orbite russe, tout le reste découlant de cette position fondamentale, auquel cas pencher vers la Russie est plus compréhensible.

 

Mais quand à voir des USA cherchant à affaiblir l'UE et/ou à séparer UE et Russie, c'est limite du complotisme, ou en tout cas de la négation de ce que sont les USA aujourd'hui en tant qu'entité pensante et agissante.... Et ça supposerait en plus qu'il y a un "rapprochement euro-russe" (ou une "stratégie européenne" aussi imaginaire qu'une armée de l'UE) au sens de la formation d'un axe solide (pas une entité géopolitique évidemment, mais une sorte de partenariat durable et organisé comme tel): beaucoup ici fantasment dessus, l'espèrent, extrapolent, ou vont jusqu'à penser qu'il était en cours de réalisation, mais ça n'a jamais été le cas. Une relative codépendance économique de fait ne crée rien du tout par son existence. Surtout en plus quand on parle de deux "entités" aussi différentes: une n'existe pas, l'autre est devenue de plus en plus idéologisée, parano et centralisée, avec un leader qui s'est progressivement isolé (faut arrêter de le voir comme un "maître joueur d'échecs" calculant tout, anticipant tout, sachant tout).

Je vois personnellement beaucoup de merdages accumulés des deux côtés, des politiques à la petite semaine et des incohérences qu'on a tenté de faire tenir ensemble sur de trop longues durées (pour des raisons différentes de part et d'autres), et dont le prix s'affiche maintenant. Les USA aussi ont leur part dans ce merdier, c'est certain (faut pas oublier cependant qu'il y a en Europe plus atlantiste que "l'Atlante", surtout à l'est: les USA sont parfois obligés de suivre les zélotes ou d'assumer leurs merdages), de même que le mauvais emboîtement de suites d'événements imprévisibles. Mais une grande main invisible?

Modifié le 7 août 2014 par Tancrède

[Flippy]

L'aventure, c'est l'aventure,  =)  L'armée Russe va peut-être balayer vite fait bien fait les zones qui lui sont favorables, ou peut-être que l'armée ukrainienne va s'accrocher et que le conflit va durer en longueur, qu'un autre avion civil va être détruit, que de l'aide sera envoyé etc.  

 

Mouais l'armée russe actuelle n'a plus rien à voir avec la ruine qu'elle était dans les années 90. De l'autre côté l'armée ukrainienne est ruinée et le moral est bas (vois très bas s'il est question de se farcir du russe... du vrai).

 

Donc si Poutine se dit "et puis merde au diable les sanctions" je sais déjà sur quel cheval je vais miser, et ce n'est pas quelques FA ou les 3 conseillers que l'OTAN enverra qui va y changer grand chose.

[Shorr kan]

La chose que je trouve très frappante dans cette crise est la faiblesse, voir la quasi absence de capacités de propositions, tout camp confondu. ses développements ne s’effectuent que sur un mode négatifs ; à peu près rien de constructif n'est sorti de la poche d'aucun acteur. 

Modifié le 7 août 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

C'est pour ça que je dis "relativement" isolée.

 

Il ont encore des débouchés et des clients, mais leur partenaires potentiels et les pays neutres sur lesquels ils peuvent compter forme un contrepoids qui rivalise difficilement avec l’Alliance Atlantique qui se serrent plus les coudes et pèsent quoi ? près de 50% du PIB mondiale ?

 

Et il leur faudra du temps aux Russes pour rendre opérationnelles les alternatives ; et je doute qu'ils y arrivent complétement un jour. Rien que le marché du gaz est très localisé. Ils n'ont pas beaucoup d'alternatives niveau clientèle alors que ceux-ci en auront de plus en plus à mesure que la technologie évoluera. 

 

Pour moi ils ont le dessous dans cette affaire. Et je dis ça en étant plutôt "pro-russe" (dans le sens où je pense que l'influence géopolitique de la Russie devrait être préservé et ménagé au nom de la stabilité mondiale)

Et les marchés énergétiques sont particulièrement peu élastiques (je parle pas du marché financier de l'énergie, mais de la traduction "réelle": navires, axes commerciaux, terminaux, infrastructures, flux....): les transitions, surtout de cette échelle, sont loooonnngues, et chères, et politiquement difficiles. Pour la Russie, ce serait super douloureux, à un moment où le "miracle économique" poutinien s'est largement résorbé (la ploutocratie a repris les rênes sur l'embryonnaire classe moyenne/classe moyenne supérieure, surtout les milieux entrepreneriaux); même si c'est pas encore massivement sensible (ce qui peut durer encore un moment), et même si la disparition de tout débat public contradictoire, la propagande qui l'a remplacé et la temporaire fièvre nationaliste (elle par nature courte) obèrent pour un temps beaucoup de choses, ça va ressortir. Un copain du Quai d'Orsay me répétait encore que depuis ça fait maintenant quelques années que Poutine a peur du peuple russe, lui qui s'y baignait et s'appuyait en partie sur des mouvements de masse dans les années 2000: c'est pas entièrement rationnel, ça va avec l'isolement croissant qui caractérise son pouvoir, mais c'est un fait qui joue énormément dans ses calculs.

La Russie est par ailleurs plus ou moins dépendantes de la collaboration avec l'occident pour son industrie civile, y compris énergétique (notamment l'extraction sous le permafrost et l'Arctique, l'acheminement, et la construction d'infrastructures), alors même que dans l'ensemble, cette même filière d'extraction (dont dépend quasi entièrement le pays), n'a pas eu sur les 20 dernières années le quart des investissements suffisants pour assurer son avenir (vieillissement des installations plus important que leur renouvellement, pas assez de prospection), essentiellement pour assurer le fonctionnement du système politique (cad, "redistribution" à la ploutocratie, soit par prélèvement direct, soit par "allocation" pour assurer les fidélités) et celui de l'Etat (politique de défense et politique sociale, vu que l'impôt rapporte peu, surtout depuis l'adoption d'une absurde "flat tax" qui a cependant bien des aspects politiques/démagogiques faciles, que seul l'argent de l'énergie permet).

 

C'est un équilibre politique fragile: or, avoir à réaiguiller/réorienter toute une filière sur de nouveaux clients, même majeurs et solvables, est un processus long et coûteux, qui plus est sans garantie de résultat satisfaisant (surtout quand le besoin est grand pour assurer la survie du "système poutine", au moins en l'état).... Et la liste des clients est courte, et absolument dominée par un géant qui n'est pas du tout un ami et dont la Russie ne veut pas tant que ça être trop dépendante (devinez qui).