Ukraine II

[debonneguerre]

Il conviendrait d'arrêter de lire ce que l'on veut voir, et à la place lire ce qui est écrit. Alors je le dit avec des phrases simples puisque dès que je commence à utiliser des mots de plus de trois syllabes cela n'est visiblement pas compris.

En admettant que les chefs indépendantistes négocient une solution avec Kiev, comment comptent-ils la faire accepter à la population du Donbass puisque personne ne lui a demandé son avis sur le sujet.

Non mais lol.

Oui excusez-moi, c'est que je trouvai que les questions que vous posez à chacun de vos posts étaient un peu benêtes et je pensai que c'était de la provocation ou une forme d'impertinence, mais apparemment non. ^-^

 

Disons que pour répondre à votre dernière question, on va postuler que la population du Donbass se reconnait dans les leaders séparatistes du moins aujourd'hui, pourquoi? jusqu'à présent on a pas vu de civils arrêter les colonnes de soldats séparatistes, que jusqu'à preuve du contraire et malgré les volontaires "étrangers"il y a beaucoup de locaux au sein de ces forces, et que dans une configuration ethnique assez similaire à celle de la Crimée pour le moment les populations criméennes ne semblent pas souhaiter revenir dans le giron de kiev 

Une fois ce postulat posé à vous de démontrer le contraire.

Modifié le 27 août 2014 par debonneguerre

[tom]

 Les munitions non explosées dans le Donbass 

http://warnet.ws/news/73974

 

 

[Alexis]

• S'ils sont "sérieux", avec quoi se droguent-t-ils pour délirer autant ?

  Ils annoncent 12000 morts et 9000 disparus parmi les troupes de Kiev, mais aussi que les les disparus sont morts, et donc, ensuite, euh... Leur république vient de changer de nom, en passant : DPR -> DNR. Ils affirment aussi disposer de troupes aéroportées. Yes !

 

Je reconnais que lorsque j'écrivais en commentaire "Sur le fond, ça n'a guère plus de chance d'être dénué de propagande que la communication du gouvernement de Kiev, évidemment..." je faisais dans la litote. :)

 

Certains éléments de l'interview sont en effet de la propagande en mode déchaîné. L'ONU a estimé un minimum de 2 000 morts à ce jour dans le conflit en signalant que c'est probablement plus, mais s'il y avait eu 12 000 morts dans les seules troupes de Kiev, ça se saurait. Et la "brigade spéciale d'assaut aéroportée"... sans aéronefs pour l'aéroporter était pas mal non plus. Puis si l'on additionne des effectifs typiques pour les 3 bataillons et 6 brigades qu'ils annoncent, on dépasse allègrement les 20 000 soldats ce qui est difficile à croire... sauf si les unités pompeusement appelées brigades ont en réalité l'effectif de bataillons, ce qui me paraît plus crédible. 

 

 

Malheureusement, chers journalistes, l'Ouest essaie de nous envahir régulièrement depuis 30-50 ans.

C'est à dire que tous les 30-50 ans, la civilisation ocidentale essaie de nous imposer son opinion et sa façon de vivre

La première Guerre mondiale, la grande guerre patriotique, la guerre de Crimée avant ça et ainsi de suite au cours de l'histoire.

En conséquence, l'Ouest traditionnellement voit la chute de Berlin, Paris, etc...

Hein ?

 

Une interprétation un tantinet unilatérale de l'histoire militaire de la Russie des deux derniers siècles, sur le mode "ce n'est jamais la Russie qui aggresse, c'est toujours les autres qui commencent" (les Polonais confirmeront) ainsi que "l'Europe est toujours unie en bloc contre nous" (comme en 1914, c'est bien clair)

 

Surprenant la première fois qu'on l'entend, mais ce genre d'illusions est répandu dans une partie assez conséquente de la population russe - pas la majorité tout de même à mon avis.

 

 

Ils on jeté des corps lestés de pierres, depuis un hélicoptère, dans les Lacs Bleus près de Slavyansk.

 

J'vais vomir.

 

Heureusement, Zakharchenko a arrêté son ministre de la défense à temps pour préserver tes boyaux :

 

"Ils ont jeté des corps lestés de pierres, depuis un hélicoptère, dans les Lacs Bleus près de Slavyansk.

Z: Vladimir Petrovich, ne bouleversons pas la presse avec des détails aussi horribles."

 

Oui, ce numéro un rien téléphoné était plutôt drôle.

 

 

Sont-ce les interlocuteurs avec lesquels il est censé y avoir des discussions sérieuses ? Sur quoi d'ailleurs ? Leur postulat de base (indépendance) est évidemment inacceptable pour Kiev. Ils se contredisent d'une phrase à l'autre.

 

La guerre risque de durer :-[

 

La guerre va durer oui, car ces dirigeants aussi maladroits soient-ils dans leur propagande souvent trop forcée pour être un minimum crédible sont bien ceux des troupes séparatistes du Donbass. Ces troupes qui résistent aux tentatives des unités loyalistes pour reconquérir la région, voire les repoussent. C'est là leur sérieux, sur le seul terrain où il est utile de l'apprécier, s'agissant d'une guerre donc d'un rapport de forces et de volontés.

 

Leur revendication d'indépendance sèche est clairement inacceptable pour Kiev, mais "ce n'est pas avec ses amis que l'on fait la paix, c'est avec ses ennemis"

 

Quand l'option de la guerre sera reconnue comme sans issue à Kiev, il faudra bien faire la paix et ce sera avec ceux-là.

 

Ce qui ne veut pas dire à mon avis que le Donbass sera nécessairement indépendant... même si la possibilité en est clairement ouverte. La position de départ des séparatistes est "indépendance sèche", mais des négociations de paix ont un début et une fin, la fin ne se trouvant pas nécessairement au même endroit que le début. Surtout, l'influence de Moscou ne doit pas être sous-estimée, et si Poutine décide à ce moment que pour la Russie une très large autonomie interne du Donbass vaut mieux que son indépendence, il aura sans doute les moyens de faire pression en ce sens sur les séparatistes.

Modifié le 27 août 2014 par Alexis

[MoX]

Pendant ce temps, la monnaie continue de perdre sa valeur, avec une nouveau "plongeon" depuis le 21 aout.

 

40% de sa valeur perdue depuis janvier.

[thibaut]

@debonneguerre

 

je ne suis plus, qui sont les leaders séparatistes? je connaissais Strelkov , un vague militaire russe annoncé blessé et mort dix fois et sortie du radar désormais (image peu approprié dsl).

 

 

 

 

 jusqu'à présent on a pas vu de civils arrêter les colonnes de soldats séparatistes

C'est un lié au fait qu'on est pas tous des icones de tienanmen en puissance :P . et que 100 pourcent des civils désarmé ne sont pas 

armé. 

 

 

 

celle de la Crimée pour le moment les populations criméennes ne semblent pas souhaiter revenir dans le giron de kiev 

 

 

j'ai aucun élément pour dire que c'est faux . Mais j'en est pas plus pour dire que les criméens avait de manière claire et transparente souhaité devenir russe. Vu qu'avant qu'il soit encadré par les militaires russe il n'y avait eu aucun mouvement ratachiste significatif.

 

Pour ètre accepté le nouveau statut russe de la Crimée devra immanquablement donnée lieux a une nouvelle consultation celle ci encadré par des observateur internationaux.

[rendbo]

Tien il y a une page wiki en français sur les évènements, pas mal détaillée, et qui semble assez neutre (dans le sens ce n'est pas noir et blanc, ou blanc et noir) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

 

Certains des liens connexes sont vraiment intéressants : par exemple je ne savais pas que l'idée de "République de Donetsk" datait de 2005...

[debonneguerre]

@debonneguerre

 

je ne suis plus, qui sont les leaders séparatistes? je connaissais Strelkov , un vague militaire russe annoncé blessé et mort dix fois et sortie du radar désormais (image peu approprié dsl).

C'est un lié au fait qu'on est pas tous des icones de tienanmen en puissance :P . et que 100 pourcent des civils désarmé ne sont pas 

armé. 

 

Ben moi non plus je sais pas trop qui sont les leaders, il est à peu prés sur que les plus militaristes d'entre eux tiennent le haut du pavé et doivent être adoubés par Moscou.

Mais cet état de fait ne doit pas camoufler la genèse.

Je fais référence à cet épisode du début de l’insurrection au Donbass, ou les groupes armés occupaient les bâtiments officiels sans trop d'effusion de sang, voire même avec la totale collaboration des fonctionnaires en place, kiev envoyant la troupe avec surement l'idée de faire peur, pour le plus spectaculaire il y a eu cette colonne de paras qui fut arrêtée par le voisinage, les civils ont obtenu que les paras fassent demi-tour en abandonnant leurs véhicules et les percuteurs de leurs armes, ces images avaient fait le tour des TV, les autre colonnes ont soit fait chou blanc soit ont désobéi. Kiev a alors repris en mains son armée et envoya sur place des unités biggarées de militaires-policiers-volontaires, mais dont la principale qualité était la motivation à remettre de l'ordre sur place...et c'est là que les choses ont commencé à tourner vraiment vinaigre.

Donc pour moi le début de insurrection même dans son stade pingouins en treillis et fusil de chasse en mains était l'émanation d'un sentiment populaire et c'est évident que l’exemple de la Crimée a réveiller les consciences de ces gens sur ce point.

Après je ne dis pas qu'ils ont raison, ou qu'ils ne sont pas manipulés, mais c'est un constat.

 

j'ai aucun élément pour dire que c'est faux . Mais j'en est pas plus pour dire que les criméens avait de manière claire et transparente souhaité devenir russe. Vu qu'avant qu'il soit encadré par les militaires russe il n'y avait eu aucun mouvement ratachiste significatif.

 

Pour ètre accepté le nouveau statut russe de la Crimée devra immanquablement donnée lieux a une nouvelle consultation celle ci encadré par des observateur internationaux.

 

Moi il me semble que les manifs en Crimée étaient bien plus spectaculaires que nulle part ailleurs en ukraine.

Pas d'objection à une nouvelle  consultation populaire.

 Les munitions non explosées dans le Donbass 

http://warnet.ws/news/73974

 

 

 

 

Ouragan?

[Atomic man]

Bah tien on l'a pas vu venir celle là

 

L'Otan prête à déployer des troupes aux frontières de la Russie

 

L'Otan s'apprête à déployer pour la première fois des troupes à proximité des frontières russes sur fond de crise en Ukraine, a rapporté le journal Guardian se référant au porte-parole du secrétaire général de l'Alliance Anders Fogh Rasmussen.

Selon M.Rasmussen, les troupes de l'Otan seraient déployées ces prochaines heures dans de nouvelles bases en Europe de l'Est pour "empêcher le président russe Vladimir Poutine d'importuner les républiques baltes issues de l'ex-URSS".

"Tout agresseur potentiel doit savoir que s'il envisage d'attaquer un pays allié de l'Otan, il fera face aux soldats de ce pays, mais aussi aux militaires de l'Alliance", a ajouté le secrétaire général.

A la question de savoir si l'Alliance entendait déployer un contingent international permanent en Europe de l'Est, M.Rasmussen a déclaré: "Oui, tant que cela sera nécessaire".

Selon le Guardian, le QG de l'Otan à Szczecin, en Pologne, peut devenir une base de réaction rapide en Europe de l'Est.

Les pays membres de l'Otan pourraient s'entendre sur le déploiement de troupes à la frontière russe lors du prochain sommet de l'Alliance programmé la semaine prochaine à Cardiff, au pays de Galles, en Grande-Bretagne. La France, l'Italie et l'Espagne sont hostiles à ces mesures proposées par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. L'Allemagne a une position neutre à ce sujet.

Arguant de la nécessité de garantir la sécurité des alliés, l'Otan a déjà intensifié ses patrouilles aériennes au-dessus des pays Baltes et a dépêché des renforts en mer Baltique et en Méditerranée. Des avions de reconnaissance de l'Alliance survolent régulièrement la Pologne et la Roumanie. L'Otan a en outre annoncé l'augmentation des effectifs, l'élargissement du programme d'exercices militaires, le renforcement de son système d'alerte précoce et de ses forces de réaction rapide.

La Russie a dénoncé l'augmentation sans précédent des activités militaires de l'Otan en Europe.

[Arnaud D.]

Bah tien on l'a pas vu venir celle là

 

L'Otan prête à déployer des troupes aux frontières de la Russie

 

L'article d'origine du Guardian, c'est mieux ;), on évite ainsi les mauvaises interprétations/traductions de RIA Novosti ...

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/26/nato-east-european-bases-counter-russian-threat

Modifié le 27 août 2014 par Arnaud D.

[amarito]

Dernière carte "rebelle"

[Zalmox]

L'article d'origine du Guardian, c'est mieux ;), on évite ainsi les mauvaises interprétations/traductions de RIA Novosti ...

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/26/nato-east-european-bases-counter-russian-threat

T'as raison, la version de l'agence russe est même, je dirais... édulcorée 

[Wallaby]

Bah tien on l'a pas vu venir celle là

 

L'Otan prête à déployer des troupes aux frontières de la Russie

 

J'avais vu des choses assez semblables dans le rapport parlementaire britannique sur la défense :

 

 

À comparer avec le récent rapport de la commission de défense du parlement britannique :

 

http://theatrum-belli.org/rapport-de-la-defense-britannique-sur-la-situation-de-lotan-vis-a-vis-de-la-russie/

 

4. Nous recommandons que le Royaume-Uni (et les États-Unis) pratiquent le déploiement de forces au moins à l'échelle de la division en Pologne et dans les États baltes en passant par l'Allemagne.

 

7. Nous recommandons que le sommet de l'OTAN prépare des plans pour assurer

 

- Le prépositionnement d'équipements dans les États baltes ;

- Une présence continue (sinon techniquement "permanente") de troupes de l'OTAN en exercice dans le Baltikum.

- L'établissement de structures de quartier général au niveau de la division et du corps afin de se concentrer sur l'Europe orientale et le Baltikum.

- L'examen du rétablissement d'une force de réserve permanente de l'OTAN sur le modèle de la force mobile (terre) du commandement allié, impliquant tous les États membres.

 

Ce que Rasmussen présente comme décidé d'avance alors que la négociation n'a pas débuté constitue probablement une position maximaliste britannique et américaine pour entrer en négociation, sachant que des pays comme l'Allemagne vont probablement s'y opposer et chercher à les atténuer pour les transformer en demi-mesures, et notamment pour transformer les stationnements permanents prévus en stationnements temporaires (sachant que le permanent est du temporaire qui dure) :

 

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEKBN0F719N20140702 (2 juillet 2014)

Face aux exigences de la Pologne et à Rasmussen qui évoque des « mesures nouvelles, appropriées, à long terme » pour rassurer les membres de l'OTAN ex-membres du pacte de Varsovie, Merkel a réaffirmé l'engagement de 1997 pris par l'OTAN de ne pas y stationner de troupes en permanence : « nous avons parlé du fait qu'il ne doit pas y avoir le moindre doute quant au fait que la validité des accords OTAN-Russie doit se poursuivre ».

Le Guardian précise bien que la France, l'Italie, l'Espagne et l'Allemagne ne sont pas sur la même longueur d'onde que Rasmussen : http://www.theguardian.com/world/2014/aug/26/nato-east-european-bases-counter-russian-threat

Modifié le 27 août 2014 par Wallaby

[true_cricket]

Il ya  déjà un déploiement permanent de forces de l'OTAN dans des pays contigus à la Russie : les avions de la mission de permanence oéprationnelle dans les états baltes. EN quoi la nouvelle position britannique est-elle révolutionnaire, étant donné qu'elle ne détaille pas les moyens suggérés.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing

Non mais lol.

Oui excusez-moi, c'est que je trouvai que les questions que vous posez à chacun de vos posts étaient un peu benêtes et je pensai que c'était de la provocation ou une forme d'impertinence, mais apparemment non. ^-^

 

Disons que pour répondre à votre dernière question, on va postuler que la population du Donbass se reconnait dans les leaders séparatistes du moins aujourd'hui, pourquoi? jusqu'à présent on a pas vu de civils arrêter les colonnes de soldats séparatistes, que jusqu'à preuve du contraire et malgré les volontaires "étrangers"il y a beaucoup de locaux au sein de ces forces, et que dans une configuration ethnique assez similaire à celle de la Crimée pour le moment les populations criméennes ne semblent pas souhaiter revenir dans le giron de kiev 

Une fois ce postulat posé à vous de démontrer le contraire.

Donc si je comprends bien, vous posez un postulat arbitraire, et ensuite vous demandez que l'on démontre le contraire. Sauf que c’est impossible puisque la base de votre argumentation est ledit postulat arbitraire pour lequel il n'existe aucune information le confirmant ou l'infirmant comme je le mentionnait plus tôt :personne n'en sait rien puisque personne n'a demandé leur avis aux gens concernés.

 

Pour le reste, vous confirmez très bien ce que je ressent : les messages incluant des "lol" indiquent clairement que l'interlocuteur ne cherche pas à convaincre son auditoire mais juste à se faire mousser en trollant de temps en temps avec une pique gratuite.

[Atomic man]

Je ne trouve pas ça si édulcorer, c'est juste plus honnête quand une puissance déploie des bases hors de c'est frontière pour s'approcher de celle d'a coté sous prétexte de protéger les pays de l'est alors que Moscou n'a même pas envie d'intervenir sur une région d'Ukraine les US profite d'une énorme paranoïa amiante.

Modifié le 27 août 2014 par Atomic man

[Wallaby]

Il ya  déjà un déploiement permanent de forces de l'OTAN dans des pays contigus à la Russie : les avions de la mission de permanence oéprationnelle dans les états baltes. EN quoi la nouvelle position britannique est-elle révolutionnaire, étant donné qu'elle ne détaille pas les moyens suggérés.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing

L'article de Wikipédia cité indique des bases en Allemagne et au Danemark, qui ne sont pas des pays contigus à la Russie.

 

[erreur : j'avais mal lu l'article]

Modifié le 27 août 2014 par Wallaby

[pascal]

@Debonneguerre

 

Disons que pour répondre à votre dernière question, on va postuler que la population du Donbass se reconnait dans les leaders séparatistes du moins aujourd'hui, pourquoi? jusqu'à présent on a pas vu de civils arrêter les colonnes de soldats séparatistes, que jusqu'à preuve du contraire et malgré les volontaires "étrangers"il y a beaucoup de locaux au sein de ces forces, et que dans une configuration ethnique assez similaire à celle de la Crimée pour le moment les populations criméennes ne semblent pas souhaiter revenir dans le giron de kiev 

Une fois ce postulat posé à vous de démontrer le contraire.

Partant du principe qu'il y a beaucoup de gens dans le Donbass qui soutiennent les séparatistes, que faire de ceux qui ne les soutiennent pas ... Ces pro-ukrainiens du Donbass se retrouvant alors dans la position de "séparatistes" au sein du séparatisme, donc soutenus par l'Ukraine avec la même "légitimité" que celle qui permet aux russes de soutenir "leurs" séparatistes.

 

Dans ce jeu douteux il n'y a aucune issue, d'ailleurs quand on voit l'empressement de certains chefs séparatistes pro russes (bien souvent des anciens de l'appareil militaro sécuritaire russe) à se faire transparent à l'occasion du premier revers on en vient à se demander ce que vaut l'avis et le sort des populations russophones du Donbass au regard de l'objectif premier de la Russie, réinstaller son glacis stratégique au sein des ex-républiques de l'ex URSS ... dans cette stratégie la place des populations est au mieux anecdotique au pire ce n'est qu'un prétexte.

[true_cricket]

L'article de Wikipédia cité indique des bases en Allemagne et au Danemark, qui ne sont pas des pays contigus à la Russie.

....

 

Dites moi que c'est que vous n'avez pas lu l'article?

 

The Headquarters Allied Air Command Ramstein’s air area of responsibility is divided in two Air Policing Areas (APAs):

• APA 1 is controlled by the Combined Air Operation Centre (CAOC) Finderup, Denmark;
• APA 2 is controlled by the CAOC in Uedem, Germany.

Ce sont les bases des contrôleurs opérationnels qui sont au Danemark et en allemagne. Les avions se trouvent ailleurs, à Zokniai, en Lituanie :

 

Since March 2004, when the Baltic States joined NATO, the 24/7 task of policing the airspace of the Baltic States was conducted on a three-month rotation from Lithuania's First Air Base in Zokniai/Šiauliai International Airport, near the northern city of Šiauliai. Starting with the Turkish deployment, rotations changed to a four-month basis. Usual deployments consist of four fighter aircraft with between 50 and 100 support personnel.

 

Malgré deux lots d’avions "renforts" qui se sont trouvés basés en Pologne (qu'on peut juger comme étant contigu à la Russie ou pas, c'est une question de définition quand à l’importance de l'enclave de Kaliningrad) et dont je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi ils se trouvent dans la liste, la mission est bien permanente depuis 2004.

[Zalmox]

La base aérienne roumaine au bord de la Mer Noire, Mikhaïl Kogălniceanu, a été rénovée avec l'adjonction des nouveaux bâtiments, en vue de l'évacuation d'Afghanistan et est devenue un camp américain. Récemment, des CF-18 canadiens ont été stationnés sur la B.A. de Câmpia Turzii, toujours en Roumanie.

 

Des bâtiments de guerre américains visitent à tour de rôle le port roumain de Constanța, alors que les visites de la flotte américaine étaient très rares dans la Mer Noire (avec sa contrainte de la Convention de Montreux sur les Détroits)

Modifié le 27 août 2014 par Zalmox

[Wallaby]

http://www.nzz.ch/international/ukraine-putin-laviert-und-droht-1.18371236 (27 août 2014)

Porochenko et Poutine se sont rencontrés en tête à tête pendant deux heures durant la nuit à Minsk. Plus tard, Porochenko a déclaré que les préparatifs pour un cessez-le-feu doivent commencer aussi vite que possible.

Lukachenko a dit que le groupe de contact (Russie Ukraine OSCE séparatistes) devrait se réunir périodiquement à Minsk.

[gerole]

Ah le retour du "cessez-le-feu" de Porochenko. Est-ce que cette fois c'est du à l'avancée des défenseurs ?

[Boule75]

alors que Moscou n'a même pas envie d'intervenir sur une région d'Ukraine les US profite d'une énorme paranoïa amiante.

 

Cher Homme Atomique...

 

Je sais bien qu'on est en page 511, mais la courtoisie m'oblige à vous signaler que vous nous prenez vraiment pour des débiles.

.

[Wallaby]

....

 

Dites moi que c'est que vous n'avez pas lu l'article?

Au temps pour moi. Je n'avais pas lu l'article en entier effectivement.

[Bat]

Disons que pour répondre à votre dernière question, on va postuler que la population du Donbass se reconnait dans les leaders séparatistes du moins aujourd'hui, pourquoi? jusqu'à présent on a pas vu de civils arrêter les colonnes de soldats séparatistes, que jusqu'à preuve du contraire et malgré les volontaires "étrangers"il y a beaucoup de locaux au sein de ces forces, et que dans une configuration ethnique assez similaire à celle de la Crimée pour le moment les populations criméennes ne semblent pas souhaiter revenir dans le giron de kiev 

Une fois ce postulat posé à vous de démontrer le contraire.

 

Si je traduis cette explication en français, ça donne: "on n'en sait absolument rien mais on va supposer qu'ils sont super-pour parce que c'est mon avis et je le partage". lol ;)

[Wallaby]

Le journal Le Monde déforme les propos d'Angela Merkel qui a dit qu'il n'y avait pas de solution militaire au conflit :

« Mais il faut dialoguer. Il n'y a qu'une solution politique. Il n'y aura pas de solution militaire au conflit » :

«Aber man muss miteinander sprechen. Es gibt nur eine politische Lösung. Eine militärische Lösung des Konflikts wird es nicht geben.» : http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Merkel-spricht-im-Sommerinterview-ueber-Maut-Ukraine-und-Waffenlieferung-id31107247.html

Revu et corrigé par Le Monde, cela devient :

« La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé que par des moyens militaires » : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/08/26/ukraine-l-europe-face-au-double-jeu-de-poutine_4476855_3232.html

Je pense que cette déformation trahit le manque de courage des journalistes du Monde qui n'osent pas assumer le fait que leur position belliciste pro-Kiev les place en désaccord avec Angela Merkel qui pour sa part essaie de se positionner entre les belligérants pour exercer une médiation.

Modifié le 27 août 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

Maria Antonova ‏@mashant 28 min

AFP team drove from Novoazovsk to Donetsk through Starobesheve, no sign of Ukrainian army anywhere, abandoned ammunition...

 

Une équipe de l'afp a roulé de Novoazovsk jusqu'à Donetsk par Starobesheve, aucun signe de l'armée ukrainienne partout où ils ont passés, munitions abandonnés.