Ukraine II

[Bat]

Est-ce que vous pourriez documenter votre analyse en indiquant précisément dans quel discours, prononcé à quelle date, Mme Merkel a dit - en substance - ces choses que vous analysez pour nous ?

 

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie).

 

Autre chose:

 

Pour ceux que cela intéresse (et ils sont nombreux à voir le nombre de pages du topic), France Inter fait actuellement une analyse de la situation en Ukraine avec une spécialiste. Sans doute podcastable dans quelques heures: http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-dans-le-monde-ukraine-une-nouvelle-forme-de-guerre-froide-en-europe

 

Certains (les admirateurs de Poutine) diront que c'est orienté, mais ça n'en est pas moins intéressant.

Modifié le 27 août 2014 par Bat

[true_cricket]

Dans ce deuxième cas de victoire séparatiste -que je crois le seul réaliste- les frontières seront à mon avis simplement celles des deux oblasts de Donetsk et Lougansk. Bref, ce qui est revendiqué par les séparatistes les plus modérés. Sauf si les choses partent vraiment en capilotade pour Kiev et que les séparatistes choisissent de considérer que la Novorussie doit intégrer Kherson ou Odessa... ce qui serait une relance et une escalade de la guerre.

 

Dans tous les cas, la question des frontières sera décidée par les faits sur le terrain. C'est d'une guerre civile qu'il s'agit.

Les deux oblast, cela correspond à un territoire que les indépendantistes n'ont pour l'instant jamais contrôle. Mais on verra bien avec le temps.

[Zalmox]

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie).

dans la presse allemande, on met en exergue pour les propos de la chancelière, suite à la rencontre:

 

- l'aide économique allemand et celui humanitaire (20 militaires ukrainiens blessés soignés en Allemagne)

- l'impératif d'un cessez le feu

- le respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (y compris la Crimée)

- la nécessité d'une fédéralisation de l'Ukraine

- la prise en compte des intérêts de la Russie

 

autrement (intervention russe notamment) c'est de l'extrapolation.

[Wallaby]

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie).

Si vous ne dites que cela, et donc renoncez à prouver qu'Angela Merkel aurait dit « qu'une forme de réponse militaire de Kiev à pareille attitude était compréhensible voire légitime », je n'ai plus d'objection.

[Bat]

Si vous ne dites que cela, et donc renoncez à prouver qu'Angela Merkel aurait dit « qu'une forme de réponse militaire de Kiev à pareille attitude était compréhensible voire légitime », je n'ai plus d'objection.

 

Mais p..., contrairement à ce qui semble être la situation de certains ici, discuter sur le forum n'est pas mon métier et je n'ai pas que ça à faire! Je donne la date, le lieu, les circonstances, etc., va approfondir si tu le souhaites, ça sera certainement intéressant.

 

Le sens de mon intervention initiale n'est pas de prouver ou "renoncer à prouver" telle ou telle chose, mais simplement de signaler qu'on ne peut pas considérer qu'une phrase unique tirée de son contexte résume à elle seule la totalité de la position d'Angela Merkel, comme tu le fais en coupant les cheveux en quatre sur une conjonction de subordination [EDIT: réflexion faite, je ne sais pas si dans cette tournure, "que" a le statut de conjonction: des linguistes ou grammairiens dans la salle?] dans un éditorial qui en réalité ne pose même pas problème (puisqu'il ne présente pas les choses comme une citation littérale, donc la querelle sémantique a peu d'intérêt hors de la prise en compte du contexte). Merkel dit des tas de choses tous les jours qui appuient ou nuancent cette seule phrase que tu retiens (extraite d'une interview où elle aborde tous les sujets, donc elle a dû faire 30" sur l'Ukraine sans développer), il faut donc interpréter ses propos en regard de tout ce qu'elle dit tous les jours, notamment dans le cadre de ses discours officiels comme à Kiev le 23 mai août.

 

Par ailleurs, si tu es dans une logique de "preuve", comme tu lances une accusation très grave contre Le Monde (à savoir qu'il déformerait volontairement les propos de la chancelière au nom d'une orientation idéologique supposée qu'il chercherait à justifier envers et contre tout), ce serait plutôt à toi de prouver cette manipulation (en plusieurs étapes: que la chancelière n'a jamais dit ce que Le Monde lui fait dire en substance et non littéralement, que Le Monde a volontairement déformé ces propos, et enfin que c'est dans le but de soutenir une position idéologique donnée que cette déformation a été délibérément organisée), et non à ceux qui soulignent que tu montes sur tes grands chevaux pour pas grand chose de prouver que ta position serait problématique.

 

depuis plusieurs jours, il y a sur ce fil un renversement hallucinant de "la charge de la preuve", comme disent les juristes, où ce sont les gens qui avancent les thèses les plus bancales qui mettent en demeure les autres de prouver le caractère douteux de leurs théories (un peu sur le mode: "le foutoir en Ukraine est le résultat d'un complot des Illuminati et si tu ne me prouves pas le contraire c'est que j'ai raison"), alors que selon toute logique ce serait plutôt à ces spéculateurs féconds d'avancer des éléments de nature à convaincre que leurs théories ne sont pas que des constructions intellectuelles bancales, voire pour certains des délires nourris par leurs fantasmes refoulés.

Modifié le 28 août 2014 par Bat

[Zalmox]

@true_cricket

 

Parce qu'on évoquait la présence des navires OTAN (autres que riverains) en Mer Noire. 

 

Le destroyer lance-missile USS Ross et l'aviso Cdt Bertin sont attendus pour le 3 septembre dans ces eaux, où vogue actuellement le Dupuy-de-Lôme (navire collecteur de renseignements).

http://activenews.ro/doua-nave-de-razboi-ale-nato-se-indreapta-spre-marea-neagra_1857033.html

[HouseofTherisingSun]

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie).

 

Autre chose:

 

Pour ceux que cela intéresse (et ils sont nombreux à voir le nombre de pages du topic), France Inter fait actuellement une analyse de la situation en Ukraine avec une spécialiste. Sans doute podcastable dans quelques heures: http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-dans-le-monde-ukraine-une-nouvelle-forme-de-guerre-froide-en-europe

 

Certains (les admirateurs de Poutine) diront que c'est orienté, mais ça n'en est pas moins intéressant.

 

 

Elle a, à plusieurs reprises ces derniers jours (je pense notamment à ses déclarations lors de sa rencontre de Poroshenko à Kiev le 23 aout) dit qu'aucune discussion ne serait possible sans respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine (à laquelle elle appelle), et pour ce faire, "sans contrôle effectif des frontières" par les forces ukrainiennes et russes (de part et d'autre, chacun de son côté). Ce faisant, elle ne dit pas que la solution va venir en se battant, bien sûr, mais elle dit surtout que le processus politique qu'elle appelle ne peut avoir lieu que si les forces déployées sur le terrain font en sorte d'éviter les violations répétées de la souveraineté ukrainienne (et, je suppose, l'approvisionnement des forces sécessionnistes soutenues par la Russie).

 

Autre chose:

 

Pour ceux que cela intéresse (et ils sont nombreux à voir le nombre de pages du topic), France Inter fait actuellement une analyse de la situation en Ukraine avec une spécialiste. Sans doute podcastable dans quelques heures: http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-dans-le-monde-ukraine-une-nouvelle-forme-de-guerre-froide-en-europe

 

Certains (les admirateurs de Poutine) diront que c'est orienté, mais ça n'en est pas moins intéressant.

 

Je suis en train d'écouter et elle est clairement orienté.

Elle ne parle pas des derniers événements. Qu'à Luhansk, ce sont les mêmes qu'en Crimée avec les Hommes masqués.

Que la Russie est isolée et que la Biélorussie et le Kazakhstan ont peur de Poutine.

Que Poutine est tout seul en Russie.

Rationnalité qui nous échappe totalement.

Maria Antonova ‏@mashant 22 min

KomsPravda corro moving with rebels tweets selfie from key Saur Mogila height which army claims to still control

 

 

Maria Antonova ‏@mashant 23 min

KomsPravda corro moving with rebels tweets selfie from key Saur Mogila height which army claims to still control

[Bat]

Je suis en train d'écouter et elle est clairement orienté.

Elle ne parle pas des derniers événements. Qu'à Luhansk, ce sont les mêmes qu'en Crimée avec les Hommes masqués.

Que la Russie est isolée et que la Biélorussie et le Kazakhstan ont peur de Poutine.

Que Poutine est tout seul en Russie.

Rationnalité qui nous échappe totalement.

 

Je ne suis pas totalement d'accord. C'est orienté, certes, mais elle dit des choses plus subtiles et plus intéressantes. Comme par exemple le fait que le mouvement du Donbass qui avait au départ une assise populaire l'aurait très vite perdue, et que la part de mercenaires russes ou payés et équipés par la Russie ne cesserait de monter dans l'armée rebelle, jusqu'à y être majoritaires. Le problème, c'est qu'elle ne mentionne pas ce qui lui permet d'arriver à ces conclusions, mais il y a des éléments au moins dignes d'examen, notamment avec la multiplication des témoignages et preuves de présence de soldats russes en Ukraine. On se demandait hier si, au cas où des soldats russes  prenaient bien part aux combats, quel serait le statut: le font-ils comme soldats en missions ou comme volontaires agissant individuellement. Elle ajoute une hypothèse dont je ne peux pas évaluer la portée, mais qui a le mérite d’être cohérente  avec certains témoignages (matériel de surplus, présence de Tchétchènes, etc.).

[debonneguerre]

Ah non, pas du tout: au contraire, je suis pour. Mais à te lire, j'avais compris que tu trouvais que tout ça c'était superflus et qu'il suffisait de considérer que ceux qui gueulent le plus fort et sont le plus armés dans le Donbass constituent "la majorité" et que les autres --dans le Donbass ou ailleurs-- n'avaient qu'à se taire sous prétexte que de toute façon c'était compliqué de faire autrement? Désolé de la mécompréhension, dès lors.

Dont acte, je torche mes mails des fois, c est pas parce que c'est clair dans ma tête que c'est clair pour tout le monde.

Cette discussion me semble bien théorique.

 

S'il s'agissait d'un processus négocié dans un cadre normal (pas de renversement du gouvernement ukrainien, pas de guerre civile), toutes ces questions se poseraient effectivement. Mais nous en sommes bien loin.

 

Ce ne sont pas des normes internationales existantes ou à créer, ni des découpages et pesages administratifs qui sont en train de décider l'affaire.

 

Si Kiev l'emporte, il se souciera bien peu de décider par des normes. Il établira son contrôle, voilà tout.

 

Si les séparatistes l'emportent, ils se soucieront tout aussi peu des habitants du Donbass qui penseraient différemment -c'est-à-dire qui souhaiteraient rester ukrainiens ou qui souhaiteraient que le Donbass ne soit pas autonome. Bien sûr une assemblée sera élue, un gouvernement sera élu, mais le fait de la souveraineté ou de l'autonomie large à l'intérieur de l'Ukraine -suivant le résultat de la négociation mettant fin à la guerre- ne sera pas un sujet de discussion.

 

Dans ce deuxième cas de victoire séparatiste -que je crois le seul réaliste- les frontières seront à mon avis simplement celles des deux oblasts de Donetsk et Lougansk. Bref, ce qui est revendiqué par les séparatistes les plus modérés. Sauf si les choses partent vraiment en capilotade pour Kiev et que les séparatistes choisissent de considérer que la Novorussie doit intégrer Kherson ou Odessa... ce qui serait une relance et une escalade de la guerre.

 

Dans tous les cas, la question des frontières sera décidée par les faits sur le terrain.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais ton hypothèse repose sur une sortie de crise par les armes avec un vainqueur et un vaincu. Est ce qu une sortie de crise imposée par les sponsors russes et occidentaux n'est pas envisageable? C est un peu mon idée tant il me semble que les 2 parties sont dépendantes des soutiens extérieurs , dans ce cas tout le processus politique dont on parle plus haut devra être mis en place. Je crois pas a une fin par les armes le combat pourrait être infini, à mon avis les separatites doivent avoir un objectif minimal de possession territoriale, une fois atteint Poutine leur imposera d arrêter et tentera la nego politique, on peut pas faire la guerre a l infini. Je espère être assez clair, je suis sur mobile et j ai des gros doigts :-)

[HouseofTherisingSun]

Ok mais dans l'analyse politique, elle est clairement orienté. Tous les key point des discours venant de la presse US sont repris.

Poutine qui vivrait dans un autre monde, Russie isolée (ce que voudrait bien les US) mais qui est clairement exagérée.

 

Alors que pour moi les actions de la  Russie étaient clairement prévisibles.

Pour la Crimée, après chaque déclaration avec menace de coûts et autres pressions, la Russie a avançé la date du référendum avant de reprendre la Crimée dans la Russie.

 

Si L'ukraine veut aller dans l'Otan, qu'elle se prépare à perdre toute sa zone littorale.

 

 

 

Sinon j'ai trouvé cela sur l'organisation des mères de soldats pour les draftés.

 

Etonné que les Russes n'ont pas encore viré cette organisation de la national endowment for Democracy.

http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Endowment_for_Democracy

Modifié le 27 août 2014 par HouseofTherisingSun

[alexWF]

EXCLUSIF

les Na'vis sont dans le Donbass

https://www.youtube.com/watch?v=g4Kwq8spxr0#t=17

 

Ou les schtroumpf

Des soldats ukrainiens ont décidés de rentrer chez eux mais ont été intercepté en route

 

62 soldats Ukrainiens ont fuient en Russie

Modifié le 27 août 2014 par alexWF

[Boule75]

Si les journalistes du Monde font dire à Angela Merkel que la solution n'est pas que militaire, cela veut dire qu'il lui font dire qu'elle est à la fois diplomatique et militaire. Mais ce n'est pas ce qu'elle a dit. Elle a dit que la solution était purement politique c'est à dire diplomatique.

 

(à contre-emploi : je considère le Monde comme un journal vicieux sur pas mal de sujets...)

 

1) Les journalistes du Monde ne citent pas Mme. Merkel

2) C'est une coquille. Sinon, la les phrases qui suivent celle sur laquelle tu bases toute ton argumentaire n'ont aucun sens. La correction que tu proposes induit une autre faute de français. Je barre la coquille :

 

La chancelière Merkel, en première ligne sur ce dossier, a raison de souligner que ce conflit ne saurait être réglé que par des moyens militaires. Les Européens ont raison de chercher une issue négociée. Catherine Ashton, la chef de la diplomatie européenne, a raison de participer au sommet de Minsk, mardi 26 août, où M. Poutine et M. Porochenko devaient se rencontrer, pour la première fois depuis leur bref entretien du 6 juin en Normandie.

 

L'autre phrase « Mais que peut-on attendre de tels entretiens si les chars russes sont en opération sur le territoire ukrainien ? » confirme que les journalistes du Monde dénigrent l'idée de pourparlers. Elle confirme que Le Monde dénigre la diplomatie. Elle confirme que Le Monde dénigre les initiatives allemandes comme ce sommet de Minsk.

 

Ou pas : elle signale surtout que pour négocier il faut être  - au moins - deux et que si des chars russes sont effectivement rentrés en Ukraine jusqu'à la veille du sommet de Minsk, il n'est pas certain que le quorum soit atteint.

 

Les déclaration russes sont d'une incohérence apparente totale :

- Lavrov (de mémoire, à retrouver) : l'Ukraine doit être fédérale mais nous reconnaissons la validité des référendums à Louhasnk et à Donenstsk (qui disent le contraire).

- Poutine hier : "Nous sommes prêts à échanger des vues sur la présente situation critique en Ukraine qui ne pourra pas être résolue, nous en sommes certains, par l'escalade ultérieure du scénario militaire sans prendre en considération les intérêts vitaux des régions sud-est du pays, sans engager un dialogue de paix avec leurs représentants" ; et d'envoyer des chars pendant que les milices revendiquent des offensives et des gains territoriaux..

[Hilariovespasio]

Strelkov et plein d'autres, et les Tchétchènes, ils sont quoi ? Chinois ? Et les paras capturés hier par Kiev ? Et la Crimée ça n'a pas un siècle mais quelques mois !

Que la Russie le nie n'y change rien : Poutine ment comme un arracheur de dents depuis le début.

7 mars 2014 : "La Russie dément avoir des troupes en Crimée en dehors des marins de la flotte stationnée à Sébastopol". Ah. Ah. Ah.

 

La Russie envahissant l'Europe, les états européens frontaliers de la Russie seraient bien stupides de ne pas s'en préoccuper. Si Poutine voulait la Pologne, ce serait immédiatement une troisième guerre mondiale, saveur nucléaire. Mais comme il est clairement parti à jouer avec le feu...

 

Il ment comme un arracheur de dents peut être, mais on attends encore les preuves des accusations du MH-17, personne ne les a vues, et j'ai une sensation de déjà vu avec l'armée irakienne de 90, les ADM de 2003 et ce qu'on sait pas. Il n'y en a pas un qui ne mente pas dans cette affaire.

[Boule75]

Il ment comme un arracheur de dents peut être, mais on attends encore les preuves des accusations du MH-17, personne ne les a vues, et j'ai une sensation de déjà vu avec l'armée irakienne de 90, les ADM de 2003 et ce qu'on sait pas. Il n'y en a pas un qui ne mente pas dans cette affaire.

 

Oh oui ! Le méga-métro de Bagdad creusé comme un gigantesque abri ! Les drones - de balsa - capables d'atteindre New York pour y disséminer des gazs ! Les perfides français fournissant des Rolands 3 !

 

Maintenant regarde les accusations d'Obama / Biden concernant le MH-17 : des soupçons au au conditionnel, rien de définitif, beaucoup de prudence. Rien à voir avec Bush-le-petit en fait.

 

 

Tiens : un petit off d'un diplomate à l'OTAN livré par l'AFP. Peut être de la propagande, et peut être pas.

 

 

Un système antiaérien russe détecté en Ukraine

 

Un système russe de missiles antiaériens, le SA-22 ou Pantsir S1, a été détecté dans la région de l'est de l'Ukraine contrôlée par les séparatistes pro-russes, a indiqué l'Otan.

"Le SA-22 est maintenant dans la zone", a affirmé un diplomate en rappelant qu'un autre type de batterie sol-air russe, le SA-11 ou Buk, était soupçonné d'être à l'origine du tir qui a causé le crash d'un avion de Malaysia Airlines le 17 juillet, qui a fait 298 morts. Les systèmes de missiles Pantsir S1 (ou SA-22 dans la classification de l'Otan) sont capables d'atteindre toutes les cibles aériennes à une portée de 20 kilomètres et à une altitude de 15 kilomètres. Ils peuvent viser quatre cibles simultanément et leurs missiles peuvent atteindre une vitesse de 1300 mètres par seconde. Le diplomate, qui a requis l'anonymat, a également évoqué "les informations ukrainiennes", crédibles et recoupées selon lui, "sur de petites formations militaires russes qui entrent sur le territoire ukrainien".

"Il ne s'agit plus simplement de tanks ou de blindés (...) Il y a des incursions en Ukraine par des troupes russes", a-t-il dit, faisant également état de "tirs d'artillerie et de roquettes contre les forces armées ukrainiennes par la Russie, depuis le territoire russe et en Ukraine". "Il semblerait qu'il y ait eu un subtil changement", intervenu "très récemment", la Russie étant passée d'un "soutien surtout caché aux séparatistes" à un "soutien plus ouvert, plus évident", a commenté ce diplomate.

Moscou a "cessé les ambiguïtés en devenant de plus en plus ouvert" sur son soutien aux rebelles, a-t-il estimé. "Sauf que, formellement, les Russes ne le revendiquent pas". "D'après ce que j'ai entendu, ils patrouillaient à la frontière et ont pu se retrouver sur le territoire ukrainien", a déclaré mardi le président russe Vladimir Poutine. Une source du ministère russe de la Défense avait auparavant affirmé qu'ils avaient traversé la frontière "par accident".

Modifié le 27 août 2014 par Boule75

[Hilariovespasio]

Les russes ont il fait un sketch pour tous les ukrainiens qui rentraient chez eux pour fuir les chaudrons? Non. Là Kiev est aux abois et ça en devient ridicule.

[Boule75]

Les russes ont il fait un sketch pour tous les ukrainiens qui rentraient chez eux pour fuir les chaudrons? Non. Là Kiev est aux abois et ça en devient ridicule.

 

Pourquoi l'auraient-ils fait ? L'Ukraine ne menace pas la Russie...

 

 

Oui, Kiev est peut être aux abois. Je ne vois pas trop où est le ridicule ; ça serait plutôt tragique compte tenu de la légitimité des chefs séparatistes et de leur discours.

[thibaut]

 

 

Les russes ont il fait un sketch pour tous les ukrainiens qui rentraient chez eux pour fuir les chaudrons?

 

 

mais c'est pas pareil. franchir une frontière pour sauver sa vie, c'est fuir. franchir une frontière pour attaquer son voisin c'est l'envahir.

 

 

 

j'ai une sensation de déjà vu avec l'armée irakienne de 90, les ADM de 2003 et ce qu'on sait pas. tant qu'a y aller je met Moscou 1999

 

 Quand tu ments pour avoir un casu belli.  Généralement après il y a Belli.  

[Chaps]

Qui sera étonné qu'un pays craque face à la pression Russe. Napoléon en a mangé son chapeau lui aussi. On reconnait tous que l'Ukraine: c'est pauvre, faiblement organisé, corrompu, en partie déviant et bi-polaire.

 

L'important est que cela coûte suffisamment cher à la Russie pour que cela ne devienne pas un standard dans leur mode opératoire géo-stratégique...parce que des pays d'Europe aux frontières fragiles et déstabilisable de l'intérieur... ben la liste est longue.

[Shorr kan]

Dire qu'il faudra tout refaire quand il y aura une révolution en Biélorussie...

 

Et je vous paris qu'on aura les mêmes arguments de parts et d'autres sur ce forum :lol:

 

 

D'ailleurs, on ouvrira un nouveau fil ou on continuera sur celui là ?

[g4lly]

L'important est que cela coûte suffisamment cher à la Russie pour que cela ne devienne pas un standard dans leur mode opératoire géo-stratégique...parce que des pays d'Europe aux frontières fragiles et déstabilisable de l'intérieur... ben la liste est longue.

Je ne pense pas qu'il y ai ici de logique de "cout", plutot une logique de seuil.

Le probleme avec l'Ukraine c'est que la Russie a fixé ici le seuil a ne pas dépasser, et que quelqu'en soit le cout elle doit préserver.

Les logique d'espérance de gain c'est bien pour les jeu ou tu ne risque pas de mourrir, pour les autres tu penses sur un autre mode.

Actuellement la Russie, se voit mourrir, elle pense que le violent reflux auquel elle fait face peu la tuer, donc elle tentera tout pour le stopper.

Le probleme est le meme avec beaucoup d'autre pays qui ne sont pas/plus l'image qu'ils ont d'eux meme, et qui sont pres a tout pour refaire correspondre les deux. On est ici bien plus dans la psychologie de l'estime de soi et de l'auto-protection, que dans des logique "marchandes".

Pour simplifier le cout psychologique de perdre toute influence en Europe, et de s'y faire remplacer par son pire ennemi est trop élevé pour la Russie, elle ne veux pas le supporter.

C'est la raison pour laquelle dans ce genre de conflit entre ennemi irréconciliable, il faut absolument tout faire pour laisser a tout le monde l'espoir que son point de vue, ses interet, ne seront pas léser outre mesure.

C'était l'idée de la Finlandisation. Si aucun des "deux camps" ne peut se résoudre a perdre, alors faisons perdre les deux, en créant un troisieme camp gagnant celui de l'ukraine ni avec l'un ni avec l'autre.

Le drame ici c'est que tout était hautement prévisible ... et que pourtant on y a poussé tout ce petit monde sans jamais avoir le rouge au front.

[HouseofTherisingSun]

Moi ce qui me tue, c'est que maintenant que l'opération "anti-terroriste" de Kiev est un fiasco, t'as plein de journalistes qui se moquent ouvertement des porte-paroles de Kiev et de leurs cartes.

Comme Grynzpan qui répétait souvent les déclarations de Kiev et qui hier se moquait des "delusional map of ukraine ato".

[gerole]

Dire qu'il faudra tout refaire quand il y aura une révolution en Biélorussie...

 

Et je vous paris qu'on aura les mêmes arguments de parts et d'autres sur ce forum :lol:

 

 

D'ailleurs, on ouvrira un nouveau fil ou on continuera sur celui là ?

 

Oui je me disais aussi que la Biélorussie pourrait bien être le prochain point de crise européen (dans 20 ans ? aucune idée), avec la Moldavie. Mais la population biélorussie semble être beaucoup plus proche globalement de la Russie (ethniquement, culturellement etc...). Ce doit être un casse-tête pour un stratège néo-con lol.

Modifié le 28 août 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

L'opération ukrainienne, c'est quand même une catastrophe.

Ils n'ont jamais assurer leurs arrières et leurs flancs.

[true_cricket]

On va rester souple sur les succès militaires des sécessionnistes tout comme il fallait rester souple sur les proclamations de succès militaires des loyalistes. Wait&see

[HouseofTherisingSun]

On va rester souple sur les succès militaires des sécessionnistes tout comme il fallait rester souple sur les proclamations de succès militaires des loyalistes. Wait&see

 

Ok mais quand un hashtag russiainvadesukraine vient d'être lançé hier soir, cela doit pas être signe de succès pour l'Ukraine.

 

Quand des journalistes de l'afp hier disent que leur trajet de Novoazovsk par Starabeshe vers Donetsk, ils n'ont vu aucune armée ukrainienne mais pas mal de munitions abandonnées.

Que Grynzpan se moque des cartes de l'ato ukrainienne.

Que 400 militaires sortent de la zone de l'ato pour rentrer chez eux.

Que des correspondants de la presse russe prennent un selfie au monument dans la partie élevée de Saur Mogila, contredisant les déclarations de Kiev disant la contrôler, c'est là aussi une preuve de plus d'une déroute dans la parite sud de l'ato.

Qu'à Kiev, démonstration de personnes familières avec des bataillons demandant du renfort pour les troupes encerclés, notamment à Llovaysk, c'est encore un revers pour Kiev.

 

Vers Mariupol, les Séparatistes sont en train de contrôler les axes routiers, ce qui fait que le ravitaillement ou du renfort pour les troupes encerclés devient quasi impossible, à part des tentatives aéroportées.

 

Quand les Ukrainiens se sont fait encerclés à Amvriosevka, le plus gros de leurs arrières venaient de se faire neutraliser.

 

En suivant mes sources séparatistes fiables, la débâcle dans la zone sud de Donetsk  des troupes ukrainiennes n'étaient qu'une question de temps.