Ukraine II

[Mani]

La plus part mani son des militaire en gros il on deja la formation ,hors tous les mercenaire ou les ancien militaire ne son pas considéré comme des "bombe a retardement" par les servises de la DGSI

 

Ok, merci !

 

Mais perçoivent-ils un salaire par les 2 camps antagonistes ?!

Car j'ai dû mal à croire qu'ils vont aller se battre avec leur argent de poche ou en touriste en manque de sensation forte.

[Boule75]

Les 8è de couverture nuageuse ne sont que des statistiques, la couverture est localement irrégulière, donc pas possible de savoir a mon avis s'il était possible d'avoir un visu pendant toute la séquence de tir. Ce n'est pas impossible d'avoir pu faire un tir en optique, mais pas assez d'éléments pour conclure.

 

Ca semblera probablement capilotracté à certains - et pardonnez le vocabulaire de profane - , mais est-il in-envisageable qu'aient été transmis par téléphone ou par radio des informations sur un "secteur" du ciel où un radar civil, par exemple, aurait accroché un spot, avant que le radar du lanceur ne pointe vers ce secteur et accrocher sa cible en dépit d'un faisceau étroit ?

Modifié le 10 septembre 2014 par Boule75

[kalligator]

Le rapport préliminaire du MH17 dit que l'avion ne s'est pas écrasé tout seul, que des traces d'impacts ont été relevés...

 

 

On les paie pour dire des évidences ou il le font expres ?

[Akhilleus]

Ca semblera probablement capilotracté à certains - et pardonnez le vocabulaire de profane - , mais est-il in-envisageable qu'aient été transmis par téléphone ou par radio des informations sur un "secteur" du ciel où un radar civil, par exemple, aurait accroché un spot, avant que le radar du lanceur ne pointe vers ce secteur et accrocher sa cible en dépit d'un faisceau étroit ?

Oui.

Dans certains pays de l'ex PAVA le reseau de radars civils est intégré (était) dans le réseau de defense aérienne de façon à dédoubler les capacités de veille. Maintenant

Y'avait il un radar civil fonctionnel sous mains d'un des 2 camps avec des opérateurs qualifiés

A Kiev oui (puisque c'est de la que partaient les ordres du controle de l'espace aérien ukrainien), a Donetsk et Lougansk, théatres de combat à l'époque, probablement nom (vu la tronche des batiments sur les photos au moment des combats et le fait que ces aéroports aient changés de main plusieurs fois, je doute que le/les radars aient été opérables/opérés)

En plus, parle-t-on de radars 2D (suffisants pour un aéroport régional) ou 3D ?

etc etc

[Boule75]

Oui.

Dans certains pays de l'ex PAVA le reseau de radars civils est intégré (était) dans le réseau de defense aérienne de façon à dédoubler les capacités de veille. Maintenant

Y'avait il un radar civil fonctionnel sous mains d'un des 2 camps avec des opérateurs qualifiés

A Kiev oui (puisque c'est de la que partaient les ordres du controle de l'espace aérien ukrainien), a Donetsk et Lougansk, théatres de combat à l'époque, probablement nom (vu la tronche des batiments sur les photos au moment des combats et le fait que ces aéroports aient changés de main plusieurs fois, je doute que le/les radars aient été opérables/opérés)

En plus, parle-t-on de radars 2D (suffisants pour un aéroport régional) ou 3D ?

etc etc

 

Et du coté russe de la frontière ou en Crimée ? Ce n'est pas si loin ? Désolé pour les supputations, mais ce drame du MH17 est tellement hallucinant que son déroulé doit l’être aussi.

[Akhilleus]

Et du coté russe de la frontière ou en Crimée ? Ce n'est pas si loin ? Désolé pour les supputations, mais ce drame du MH17 est tellement hallucinant que son déroulé doit l’être aussi.

A priori inutile de se servir d'un radar civil dans ce cas là. La defense opérationnelle russe devrait avoir des radars de couverture en nombre suffisant pour détecter un liner (du moins je l'espère pour elle). Pas le cas de l'Ukraine (qui a subir des destruction/neutralisation de son réseau au cours du conflit)

[Kiriyama]

Au fait un lanceur Buk sait-il fonctionner seul (sans l'aide du véhicule de commandement ou du radar mobile) ?

[Akhilleus]

Au fait un lanceur Buk sait-il fonctionner seul (sans l'aide du véhicule de commandement ou du radar mobile) ?

Oui en version dégradée (déja discuté donc je fais court...revoir la discussion passée)

[Kiriyama]

Dans cette affaire on parle effectivement du lanceur Buk mais pas des véhicules qui lui sont associés. Les séparatistes n'ont peut-être "que" les lanceurs.

[Wallaby]

http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_lair_,108693349.html (9 septembre 2014)

Émission C dans l'air sur la situation en Ukraine avec Pierre Servent, Pascal Boniface, Alexandra de Hoop Scheffer, et François Clémenceau.

[Alexis]

Vu la demande de la modération de ne pas refaire la discussion sur le MH17 et le Buk vu qu'elle a déjà été faite à fond...

 

<Bon Kovy, Alex et les autres, vous allez pas refaire le match autour du Buk. Ca a deja été discuté en long, large, travers il y'a des dizaines de pages. Merci de revenir en arrière si un truc vous turlupine>

 

...je poste seulement ce qui est sauf erreur de ma part un fait qui n'a pas encore été cité à ce sujet. Sans le discuter. Je propose de continuer à poster des faits s'il s'en découvre de nouveaux, sauf si la modération s'y oppose.

 

 

Contrairement au système Patriot américain auquel il fait référence, un TELAR de Buk possède un radar de poursuite et un système d'acquisition optique qui lui permettent d'être utilisé de manière autonome, par une équipe réduite, en mode dégradé, sans le radar de veille longue portée ni le poste de commandement du système complet.

 

L'utilisation du mode dégradé est justement l'argument qui explique l'erreur d'identification de la cible et  la boulette qui a suivi.

 

En réalité, le TELAR de Buk en mode autonome dégradé possède bien un identificateur ami/ennemi capable de reconnaître un appareil civil par son transpondeur. Si c'est un TELAR Buk isolé qui a tiré, quel que soit son camp, cela ne change donc pas ma conclusion que l'acte est forcément volontaire en connaissance de cause. Je pense que le spécialiste que je citais connaissait ces détails révélateurs.

 

The 9S35 Fire Dome provides a limited search and acquisition capability, a tracking capability and CW illumination for terminal guidance of the semi-active homing SAM seekers. It incorporates an IFF interrogator, optical tracker, datalink, and is powered by the TELAR's gas turbine generator.

[penaratahiti]

Encore faut-il savoir activer/se servir de l'IFF qui n'empêche pas le tir. Il informe c'est tout

[Akhilleus]

Encore faut-il savoir activer/se servir de l'IFF qui n'empêche pas le tir. Il informe c'est tout

De toute façon, un IFF ne recevra une reponse que d'un appareil ayant un transpondeur réglé pour etre capté (cad un ami)

Aucune réponse ni d'un ennemi (appareil hostile) ni d'un neutre (liner) donc aucun moyen d'identification différentielle entre ces 2 derniers cas.

[Alexis]

De toute façon, un IFF ne recevra une reponse que d'un appareil ayant un transpondeur réglé pour etre capté (cad un ami)

Aucune réponse ni d'un ennemi (appareil hostile) ni d'un neutre (liner) donc aucun moyen d'identification différentielle entre ces 2 derniers cas.

 

Voir le mode opératoire de l'IFF pour l'interrogation des appareils civils

 

Un transpondeur IFF répond :

• dans un avion militaire, un véhicule ou une unité en renvoyant une réponse sous forme de signal codé uniquement lorsque l'interrogation est faite et reconnue comme émise par des forces amies ;
• si aucune réponse IFF n'est générée, on peut alors produire une interrogation civile — Selective Identification Feature (SIF) ou dispositif sélectif d'identification — et l'avion en se signalant selon divers types de protocoles de réponse pourra être identifié et pris en compte.

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-affaires-etrangeres-le-defi-de-poutine-2014-09-06 (6 septembre 2014)

Émission "Affaires Étrangères" sur la situation en Ukraine avec Camille Grand, Alexandra de Hoop Scheffer, Constantin Sigov et Fyodor Lukyanov.

Cette émission parait très déséquilibrée parce qu'un seul invité a un point de vue de compréhension du point de vue russe, c'est Fyodor Lukyanov qui est un expert russe. Constantin Sigov est un ukrainien, De Hoop Scheffer représente un institut américain, et Camille Grand est plutôt négatif face à la Russie, et ne remet aucunement en cause l'idée que l'Occident doive prendre fait et cause pour l'Ukraine de Kiev, comme on a pu le voir dans son interview donnée au Monde le 29 août : http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/29/guerre-en-ukraine-poutine-a-presque-toujours-eu-un-temps-d-avance_4478994_3214.html

La journaliste Christine Ockrent est dans un rôle d'arbitre malheureusement très partisan comme on peut l'entendre avec les gloussements approbateurs qu'elle émet au minutage 06:02 lorsque Camille Grand dit en substance qu'une partie des Occidentaux n'est pas assez ferme vis à vis de la Russie et refuse de voir que c'est Vladimir Poutine qui est le croquemitaine de l'affaire et qui a tout déclenché. Ou au minutage 38:12 lorsqu'elle traite les séparatistes d'« excités ».

La vision de Camille Grand est assez nettement exprimée au minutage 39:30-40:30 lorsqu'il rend Moscou responsable de la désunion entre Ukrainiens de l'ouest et de l'est, sans jamais parler du rôle de Maidan dans ce déchirement.

À l'infériorité numérique (un contre trois ou quatre), s'ajoute un incident technique qui place Lukyanov en situation de faiblesse : la traduction du français vers l'anglais ne fonctionne pas, donc il n'entend pas ce que disent les autres participants et ne peut pas véritablement participer à la discussion pour dire s'il est en accord ou en désaccord avec ce qu'ont dit les autres en français. Il ne peut que répondre à quelques questions précises posées en anglais par Christine Ockrent.

Ainsi la figure russe de l'émission apparait comme un personnage lointain, déconnecté, difficilement compréhensible, mystérieux.

Et surtout il n'y a pas débat, car pour qu'il y ait débat il faut une table un minimum équilibrée entre invités en désaccord qui peuvent s'interpeller et exprimer une pluralité de points de vues.

Le déséquilibre est néanmoins corrigé en partie par l'intervention en fin d'émission (à partir de la 36e minute) d'Eric Choll de Courrier International qui y fait une revue de presse de la presse russe.

J'ai trouvé quelque chose d'un peu semblable dans l'émission C dans l'air que j'ai citée dans mon dernier message, avec la première séquence vidéo qui montre séquentiellement Vladimir Poutine pleurant en Mongolie puis Petro Porochenko faisant un discours en anglais sous-titré en français parfaitement compréhensible, intelligible, parlant à l'intelligence du spectateur.

Cette vidéo de C dans l'air renvoie Poutine à une forme d'immaturité ou d'animalité (seuls les nourrissons et les animaux ne parlent pas et s'expriment par des réactions purement émotionnelles comme des larmes, ce qui est aussi le cas de certains malades mentaux), alors que Porochenko est présenté comme un véritable être humain qui parle et qui dit des choses.

 

http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_lair_,108693349.html (9 septembre 2014)

Émission C dans l'air sur la situation en Ukraine avec Pierre Servent, Pascal Boniface, Alexandra de Hoop Scheffer, et François Clémenceau.

[Akhilleus]

Un transpondeur IFF répond :

• dans un avion militaire, un véhicule ou une unité en renvoyant une réponse sous forme de signal codé uniquement lorsque l'interrogation est faite et reconnue comme émise par des forces amies ;
• si aucune réponse IFF n'est générée, on peut alors produire une interrogation civile — Selective Identification Feature (SIF) ou dispositif sélectif d'identification — et l'avion en se signalant selon divers types de protocoles de réponse pourra être identifié et pris en compte.

Ce qui nécessite un mode SIF pas nécessairement disponible sur un module de poursuite/tir (TELAR du Buk par opposition au module de recherche qui lui est séparé) ou pas disponible du tout sur certains anciens modèles (à priori les SA-11 les plus anciens, les SA-17 ayant eu, ce type de mode en série)

[Boule75]

A priori inutile de se servir d'un radar civil dans ce cas là. La defense opérationnelle russe devrait avoir des radars de couverture en nombre suffisant pour détecter un liner (du moins je l'espère pour elle).

 

J'entends bien, mais ça supposerait une implication directe des structures militaires russes. A contrario, si on examine une option "pieds nickelés" plus ou moins irrégulière, plus ou ou moins en marge des structures de l'armée russe, voire pas du tout, s'appuyer sur des infra civiles amies du coté russe devient peut être intéressant.

 

On a vu ici des vidéos de Cosaques qui ont l'air assez fervents dans la défense de la russitude du Dombass. Si je ne m'abuse, la fameuse interception (rendue publique par Kiev) de conversations entre des gens qui auraient eu à connaître avant tout le monde de la chute du liner suite à un tir, ces fameuses interceptions jamais trop démenties (à ma connaissance), mettaient en cause des cosaques aussi.

 

 

Pas le cas de l'Ukraine (qui a subir des destruction/neutralisation de son réseau au cours du conflit)

 

Tu creuses aussi l'hypothèse du false flag là. On a des infos sur ce que les militaires ukrainiens auraient perdu comme capacité de veille radar dans l'est ?

[Akhilleus]

Tu creuses aussi l'hypothèse du false flag là. On a des infos sur ce que les militaires ukrainiens auraient perdu comme capacité de veille radar dans l'est ?

 

Non. Tu lis ce que tu veux lire. Moi je file les infos, et oui, plusieurs posts radars ou sites de DA ont été détruits dans l'Est de l'Ukraine durant le conflit. C'est passé dans pas mal de comptes rendus ops des separatistes, du Mindef ukrainien ou de la presse russe ou ukrainienne.

J'ai pas de listing précis, surtout parceque ca c'est passé maintenant y'a un bout de temps avant l'évac de Slavyansk.

 

PS :  de plus l'usage d'un radar civil en mode "veille" aurait un sens si la totalité de la zone était aveugle. A priori les ukrainiens avaient aussi plusieurs batteries mobiles de SA11/17 en marge de la zone opérationnelle ainsi que des sites SA5 fixes opérationnels à distance capables de couvrir les approches aériennes même si pas directement sur zone.

[Kiriyama]

Je ne savais pas que l'avion civil soumis à une identification IFF devait voir son équipage répondre. Je croyais que ça se faisait automatiquement et que les systèmes IFF des lance-missiles savaient d'eux-mêmes identifier un avion civil de façon formelle sans que l'avion en question doivent préciser son statut.

 

Au fait, comment l'équipage de l'avion civil sait-il qu'il est accroché par une batterie lance-missiles ?

[Alexis]

Ce qui nécessite un mode SIF pas nécessairement disponible sur un module de poursuite/tir (TELAR du Buk par opposition au module de recherche qui lui est séparé) ou pas disponible du tout sur certains anciens modèles (à priori les SA-11 les plus anciens, les SA-17 ayant eu, ce type de mode en série)

 

Ce n'est pas la vision de l'ancien commandant en chef adjoint des forces australiennes en Irak et en Afghanistan Timo Owen

 

Mr Owen said  that even the world’s most basic surface-to-air missile system would have identified the plane as a civilian airliner.

‘‘The SIF/IFF system used throughout the world, even in its basic form, clearly identifies airliners as civilian through the modes and codes that they ‘squawk’.

‘‘This differentiates them from military aircraft. It is incomprehensible to think that the search radar system, or even a tracking radar capability that would have been used to initially detect MH17, would not have had an identification function that would have clearly detailed what the aircraft was.

 

 

Qui en conclut avec certitude que

 

regardless of who fired the missile into MH17 over southern Ukraine on Friday, they knew what they were firing at.

[penaratahiti]

C'est le transpondeur qui répond, pas l'équipage.

De toute façon l'IFF ne permet que d'identifier un avion ami car il a une clé de réponse particulière. Si pas de réponse, c'est une cible soit hostile, soit neutre.

Pas de détecteur d'alerte radar ou de tir missile sur un liner lambda: tu ne sais pas si tu est peint par un radar

[debonneguerre]

http://www.youtube.com/watch?v=mw_i74BFJ_U#t=777

[penaratahiti]

Donc Alexis selon toi tous les tirs SAM contre des liners dans le passé sont délibérés puisque la confusion est impossible?

Le système Aegis n'a pourtant pas réussi il y a 26 ans

Modifié le 10 septembre 2014 par penaratahiti

[Akhilleus]

‘‘This differentiates them from military aircraft. It is incomprehensible to think that the search radar system, or even a tracking radar capability that would have been used to initially detect MH17, would not have had an identification function that would have clearly detailed what the aircraft was.

 

Et c'est là que l'hypothèse prend un flop. Quel est l'interet pour un radar de poursuite/acquisition d'avoir un IFF puisque au sein de la batterie c'est le radar de veille (absent ici puisque sur console séparée) qui est censé faire le filtre dans le traffic aérien.

Par ailleur je persiste apparemment les SA11 les plus anciens n'ont pas de capteur IFF en série

Et ("dixit un ancien opérateur") la doctrine soviétique préconisait un usage limité de ceux ci (avec une meilleure planification de l'usage de l'espace aérien) pour éviter le brouillage (EW) voire même un détournement de code/fréquence faisant passer un ennemi pour un ami.

[Ciders]

Donc Alexis selon toi tous les tirs SAM contre des liners dans le passé sont délibérés puisque la confusion est impossible?

Le système Aegis n'a pourtant pas réussi il y a 26 ans

 

Si on parle de la destruction du vol Iran Air, le radar avait correctement identifié l'Airbus iranien comme un appareil civil. Ce sont les opérateurs qui ont commis une erreur d'appréciation, en signalant que l'appareil accélérait (ce qui était juste) tout en diminuant son altitude (alors qu'en réalité, il montait). Les deux frégates d'escorte du croiseur USS Vincennes avaient elle aussi identifié l'avion comme un transport civil, mais leurs commandants n'ont pas été consultés une seule fois par le commandant du croiseur qui porte une grande partie de la responsabilité de cette catastrophe aérienne.

 

Fin du HS.