Ukraine II

[Boule75]

Donc le peuple n'est pas souverain ... seulement comme et quand ça nous arrange?

 

Une révolution n'est pas nécessairement l'expression du peuple : d'un bout du peuple, oui, de tout le peuple, pas nécessairement...

 

En outre, la majorité peut avoir parfaitement tort, par exemple en cas de désinformation massive. Cas d'école : opinion publique américaine, 2002-2005 (à la louche).

[HouseofTherisingSun]

J'ai lu que Taruta aurait proposé d'échanger l'aéroport de Donetsk contre Novoazovsk et que cela avait été refusé.

 

Les séparatistes ont repris du terrain à l'aéroport de Donetsk. Le fait que cela soit si difficile pour eux de le reprendre complètement vient du fait que l'ancien terminal avec ses bunkers aurait été très bien pensé.

[Wallaby]

http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/ukraine-rebels-in-airport-advance-30631603.html (2 octobre 2014)

 

Un reporter à Donetsk a vu que des tirs d'artillerie touchant l'aéroport venaient des positions tenues par le gouvernement à l'extérieur de la ville, une indication que Kiev pourrait ne plus tenir l'aéroport.

 

Mais Kiev affirme toujours contrôler l'aéroport

[Boule75]

N'est-ce pas simplement qu'ils n'ont pas réussi à s'entendre sur le tracé de la frontière ?

 

Frontière, frontière... tu vas vite en besogne !-) Ligne de cessez-le feu dans un premier temps.

 

Au delà de ça : ce n'était pas des salves apparemment, je ne suis même pas sûr que ce fussent des obus : les objectifs n'étaient ni militaires ni territoriaux (bus de civils à l'arrêt, école...).

[Bat]

http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/ukraine-rebels-in-airport-advance-30631603.html (2 octobre 2014)

 

Un reporter à Donetsk a vu que des tirs d'artillerie touchant l'aéroport venaient des positions tenues par le gouvernement à l'extérieur de la ville, une indication que Kiev pourrait ne plus tenir l'aéroport.

 

Mais Kiev affirme toujours contrôler l'aéroport

 

Ceci étant, le témoignage est à prendre avec des pincettes. Qu'il ait vu des tirs d'artillerie opérés depuis des positions gouvernementales, c'est fort probable, cette partie du témoignage ne me semble pas sujette à caution. Par contre, comment sait-il sur quoi tiraient ces canons sachant qu'on parle de cibles à plusieurs kilomètres? À mon sens, le fait que ces tirs visaient l'aéroport est plus une déduction de sa part qu'un témoignage qui permet, sans autre recoupement, de conclure que l'armée tire bien sur l'aéroport.

Modifié le 2 octobre 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

http://russian.rt.com/article/52542

A Kharkov, le monument de Lenin serait restauré.

 

Je me demande qui assure la sécurité de Khernes.

Il avait accusé Avakov le ministre de l'intérieur d'être à l'origine de sa tentative d'assassinat.

[Dino]

http://russian.rt.com/article/52542

A Kharkov, le monument de Lenin serait restauré.

 

Je me demande qui assure la sécurité de Khernes.

Il avait accusé Avakov le ministre de l'intérieur d'être à l'origine de sa tentative d'assassinat.

 

Je reste toujours stupéfait que des statues de Lenine restent debout, même en Russie.

[HouseofTherisingSun]

Cela fait partie de leur histoire et du paysage en Russie.

Et puis à part la période communiste, j'ai pas l'impression qu'en Russie, ils aient une tradition de démolir des monuments.

 

 

En plus même si Poutine qui n'est pas le plus grand fan des communistes, bolchéviques comme il les appelle, il n'est pas vraiment dans l'optique de démolir.

Cela fait partie de leur histoire et comme il a encouragé les traditions et culture des peuples russes qui étaient mis à mal pendant le communisme, il ne va pas faire comme si cette période n'avait pas existé.

 

Si il a été dur avec les extrémistes de tendance wahabbiste, il ne l'est pas avec les musulmans. Il n'y a jamais eu autant de mosquée en Russie qu'en cette période.

[Akhilleus]

Toujours la misère à Donetsk (AFP via le Point) :

 

La rentrée des classes a viré au carnage mercredi dans l'est de l'Ukraine, avec 10 morts dans des bombardements, dont quatre dans une école, soit le bilan le plus lourd pour les civils en un mois de cessez-le-feu théorique entre armée régulière et rebelles prorusses.

 

Civils, explosions aveugles, accusations contre l'armée ukrainienne mais ce ne sont même pas des salves apparemment qui ont provoqué ça. Donc :

• soit Kiev donne des ordres criminels,
• soit des criminel (soit-disant) côté loyaliste n'obéissent pas aux ordres,
• soit de faux ordres parviennent à certaines unités à la conscience légère,
• soit une vilaine stratégie de la tension est entretenue : mais par qui, et pourquoi ?

 

L'OSCE a-t-elle prévu de se munir d'un radar de contre-batterie façon Cobra ?

 

1- possible. Encore faut il distinguer qui a le controle à Kiev. A priori les directives du président ont été désavoués plus d'une fois par le ministre de la défense, le PM ou le conseil de sécurité. On peut très bien imaginer que Poroshenko ait donné des ordres de calme alors que les autres aient donné des ordres contraires

 

2-possible. A priori même si sensés etre intégrés sous commandement militaire, les unités "autonomes" Donbass, Azov et autres font un peu ce qu'elles veulent sur le terrain

 

3-possible. Ca a déja été le cas à priori dans le conflit (et à priori dans les 2 sens). Par contre je ne vois pas l'interet (sauf à penser à une grosse maskirovka) de faire de l'infiltration ELINT pour faire tirer sur une zone civile. Les rapports de tir sur zone civile par l'armée ukrainienne étant déjà légion. Quitte à faire ça, autant occasionner un friendly fire (c'est ce qui se passe en général)

 

4-???

 

A priori ce qui se passe c'est que les unités bloquées à l'aéroport arrosent à l'aveugle Donetsk ce qui a induis des opérations de combat des séparatistes sur l'aéroport. Après on peut aussi lire que les tirs sont des ripostes à ces opérations de combat. M'enfin je vois pas le lien entre un combat localisé et une volée d'obus qui atterri en centre ville 15 km plus loin.

Peut etre qu'ils visent des points de rassemblement séparatistes mais j'en doute. Il faudrait des spotters dans ce cas.

[metkow]

Cela fait partie de leur histoire et du paysage en Russie.

Et puis à part la période communiste, j'ai pas l'impression qu'en Russie, ils aient une tradition de démolir des monuments.

 

 

En plus même si Poutine qui n'est pas le plus grand fan des communistes, bolchéviques comme il les appelle, il n'est pas vraiment dans l'optique de démolir.

Cela fait partie de leur histoire et comme il a encouragé les traditions et culture des peuples russes qui étaient mis à mal pendant le communisme, il ne va pas faire comme si cette période n'avait pas existé.

 

Si il a été dur avec les extrémistes de tendance wahabbiste, il ne l'est pas avec les musulmans. Il n'y a jamais eu autant de mosquée en Russie qu'en cette période.

 

heu, c'est pas vraiment le cas, j'ai vu dernierement un reportage canadien sur les mosquées à Moscou, et il est impossible d'en ouvrir des nouvelles, ce qui fait que toutes la ville n'en a que 5, et que chacunes d'entres elles sont obligé d'acceuilliur des milliers de pratiquants. c'est avec les républiques sattelites de confession musulmane qu'il est en bon terme (tchetchénie et compagnie)

[Kiwi de fer]

Quelle qu'un a des info surdes unité Saoud en Ukraine ?!

[Kiwi de fer]

J'ai également trouvé ces photos sur le compte FB d'un combattant Brésilien de l'Armée Novorusien : Le drapeau des Nationaliste avec ce qui semble etre la profession de fois . Des Israélien se bâterait également avec les Nationaliste du coté de Kharkov Enfin il y aurait pas mal de Tchétchène.

[Bat]

Si je résume, les combattants pro-Kiev seraient en grande partie néo-nazis, recruteraient dans une partie de l'extrême-droite européenne (en clair: ils sont plutôt antisémites et anti-musulmans), mais ils combattraient aux côtés de volontaires juifs orthodoxes et de milices islamistes (c'est ce que montrent les drapeaux), le tout aidés par l'OTAN, la CIA, les USA et l'UE qui est par ailleurs en guerre contre les mêmes milices un peu partout sur la planète. (Dans tout ça, je ne sais où situer les Tchétchènes qui, par ailleurs, combattent apparemment des deux côtés en même temps, comme les fachos venus d'Europe occidentale, d'ailleurs.) Rien sur Abbu-Sayaff, les cartels mexicains ou le Sentier lumineux, tant qu'on y est?

 

Ça commence a être du grand n'importe quoi assez difficile à suivre, pour ne pas dire à avaler.

Modifié le 2 octobre 2014 par Bat

[prof.566]

Attends je t'explique... Les Saudis sont la par solidarité anti Kiev, détachés de l'EEIL. Par conséquent anti Assad et Poutine. J'ai bon? Ah zut, ils sont avec les séparatistes ou c'est l'inverse?

Modifié le 2 octobre 2014 par prof.566

[g4lly]

Si je résume, les combattants pro-Kiev seraient en grande partie néo-nazis, recruteraient dans une partie de l'extrême-droite européenne (en clair: ils sont plutôt antisémites et anti-musulmans),

C'est une simplification qui rend le conflit, et "l'extreme droite" illisible

Non l'extreme droite n'est pas simple. Oui l'extreme droite soutient en alternance les arabes ou les juifs, ca dépend ou et quand. De la meme maniere que l'extreme droite selon ses interet défend Kiev ou Moscou.

Les rapprochement entre l'extreme droite "occident chrétien" et les extremiste juif par exemple ca ne date pas d'hier. La raison est simple actuellement l'anti-islamisme est plus porteur électoralement que l'anti-sémitisme. L'occasion fait le larron.

C'est la meme chose lorsque la droite classique se rapproche des harkis et de la communauté juive, sous l'alibi de l'anti-islamisme ... c'est une convergence d’intérêt rien de plus.

Il y a donc tout un tas de gens d'extrême droite antisémite et anti-islam ou anti-communiste ou anti-orthodoxe prêts sans souci a s'associer a l'un ou l'autre pour niquer l'un ou l'autre.

 

mais ils combattraient aux côtés de volontaires juifs orthodoxes et de milices islamistes (c'est ce que montrent les drapeaux), le tout aidés par l'OTAN, la CIA, les USA et l'UE qui est par ailleurs en guerre contre les mêmes milices un peu partout sur la planète. (Dans tout ça, je ne sais où situer les Tchétchènes qui, par ailleurs, combattent apparemment des deux côtés en même temps, comme les fachos venus d'Europe occidentale, d'ailleurs.) Rien sur Abbu-Sayaff, les cartels mexicains ou le Sentier lumineux, tant qu'on y est?

 

Ça commence a être du grand n'importe quoi assez difficile à suivre, pour ne pas dire à avaler.

De nombreux militants natio-ukrainien sont allé se battre en Tchétchénie soutenir les radicaux musulmans contre les russes par exemple. Pas par amour de l'islam, mais par haine des russes.

Ces mouvements radicaux n'ont aucun problème pour faire cause commune, la fin justifie les moyens, surtout quand on a des moyens de malien et que participer au combat t'offre une visibilité et une stature qui te permettent ensuite de développer ton propre programme.

Si tu cherches un peu tu trouveras meme des israeliens nazis :) De russes qui ont émigré en Israel pour fuir la Russie juste par intérêt économique, mais qui ne sont pas prêt a abandonner leur coutume neo-nazi :lol:

[Shorr kan]

Moi la première fois que j'ai appris l'existence de nazis juifs ça a faillie me faire un deuxième anus. Depuis, bof. Je me dis que toutes les combinaisons son possibles.

 

C'est quand même ironique de voir des gens dont la vision du monde est fondé sur l'exclusion de l'autre en appeler à des étranger...

 

ça me rappel les SS défenseurs de l’aryanisme avoir des divisions composés de pratiquement toutes l'Europe et même le Proche Orient et l'Inde :lol: ! Ce que je trouve fascinant chez le "militants" qu'il soit violent ou pas et de n’être effrayé par aucune contradiction, comme si on avait oublié de brancher les câbles de la cohérence intellectuelle.

Modifié le 2 octobre 2014 par Shorr kan

[g4lly]

comme si on avait oublié de brancher les câbles de la cohérences intellectuelles

Franchement a quoi ça sert la cohérence intellectuelle ... on a jamais gagner une guerre ou pris le pouvoir avec ca :lol:

[Boule75]

Je sens poindre une migraine, mais une migraine...

 

 

Franchement a quoi ça sert la cohérence intellectuelle ... on a jamais gagner une guerre ou pris le pouvoir avec ca :lol:

 

Napoléon : artilleur, donc mathématicien. La cohérence intellectuelle a le mérite de permettre la modélisation des déformations d'un canon de Leclerc en marche, etc, etc...

[Bat]

On est d'accord, G4lly: mon post était volontairement simplificateur et provocateur (j'ai moi-même, il y a plusieurs semaines, montré comment et pourquoi différents groupuscules d'extrême-droite radicale française pouvaient se retrouver dans les deux camps). Mais pour souligner une chose: les relais de la propagande russe ne cessent de rapporter des accusations plus ou moins (non) étayée de la présence dans les rangs loyalistes de tas de gens d'origines diverses (on a eu les polonais, les snipeuses baltes, des extrémistes géorgiens, des soldats américains, les contractors occidentaux noirs, les néo-nazis occidentaux,, et maintenant les saoudiens, les Tchétchènes, les islamistes, les Juifs et j'en oublie sans doute), avec à chaque fois le même message implicite, quelque peu paranoïaque: l'ensemble des ennemis héréditaires de la sainte Russie se sont coalisés pour lui nuire, la Russie ne ferait donc que se défendre en Ukraine contre une agression (plus ou moins) mondiale.

 

Il faut prendre un minimum de recul face à ces informations qui relèvent plus ou moins de la rumeur (même les photos postées par Kiwi de fer n'expliquent strictement rien: on ne sait pas qui c'est supposé être, où sont prises ces photos, ce qu'elles sont censées montrer, par qui, dans quel but, etc. > on ne sait pas ce qu'on voit, donc on ne sait pas interpréter). Quand on creuse, et sans exclure la possibilité qu'il y ait en Ukraine quelques excités Israéliens, Saoudiens, Géorgiens, Tchétchènes ou ce que vous voudrez qui se battent côté loyaliste (comme il y a quelques Français ou d'autres), ce qu'on constate surtout, c'est que tous ces gens ne peuvent pas se piffer entre eux, défendent des conceptions du monde plus ou moins radicalement incompatibles et, la plupart du temps, se battent entre eux dans leurs pays respectifs. S'il y a des ressortissants de ces pays, on a donc affaire à des groupuscules extrêmement réduits, totalement free-lance, probablement un brin frappadingues, et certainement pas à une intervention massive et organisée de ces (prétendus) ennemis de la Russie comme le sous-entend régulièrement Moscou et ses relais. Ça, c'est du délire.

On est d'accord, G4lly: mon post était volontairement simplificateur et provocateur (j'ai moi-même, il y a plusieurs semaines, montré comment et pourquoi différents groupuscules d'extrême-droite radicale française pouvaient se retrouver dans les deux camps). Mais pour souligner une chose: les relais de la propagande russe ne cessent de rapporter des accusations plus ou moins (non) étayée de la présence dans les rangs loyalistes de tas de gens d'origines diverses (on a eu les polonais, les snipeuses baltes, des extrémistes géorgiens, des soldats américains, les contractors occidentaux noirs, les néo-nazis occidentaux,, et maintenant les saoudiens, les Tchétchènes, les islamistes, les Juifs et j'en oublie sans doute), avec à chaque fois le même message implicite, quelque peu paranoïaque: l'ensemble des ennemis héréditaires de la sainte Russie se sont coalisés pour lui nuire, la Russie ne ferait donc que se défendre en Ukraine contre une agression (plus ou moins) mondiale.

 

Il faut prendre un minimum de recul face à ces informations qui relèvent plus ou moins de la rumeur (même les photos postées par Kiwi de fer n'expliquent strictement rien: on ne sait pas qui c'est supposé être, où sont prises ces photos, ce qu'elles sont censées montrer, par qui, dans quel but, etc. > on ne sait pas ce qu'on voit, donc on ne sait pas interpréter). Quand on creuse, et sans exclure la possibilité qu'il y ait en Ukraine quelques excités Israéliens, Saoudiens, Géorgiens, Tchétchènes ou ce que vous voudrez qui se battent côté loyaliste (comme il y a quelques Français ou d'autres), ce qu'on constate surtout, c'est que tous ces gens ne peuvent pas se piffer entre eux, défendent des conceptions du monde plus ou moins radicalement incompatibles et, la plupart du temps, se battent entre eux dans leurs pays respectifs (pour ne même pas parler de l'absence de cohérence entre leurs vues et ce que défendent les partis ukrainiens). S'il y a des ressortissants de ces pays, on a donc affaire à des groupuscules extrêmement réduits, totalement free-lance, probablement un brin frappadingues, et certainement pas à une intervention massive et organisée de ces (prétendus) ennemis de la Russie comme le sous-entend régulièrement Moscou et ses relais. Ça, c'est du délire.

Modifié le 2 octobre 2014 par Bat

[Wallaby]

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=56803 (30 septembre 2014)

 

Porochenko a refusé les conditions posées par Iatseniouk pour faire liste commune aux législatives à savoir :

 

- être la tête de liste

- 30% des sièges

- changer le nom de la coalition

 

Un sondage indique que 35% des électeurs qui votaient parti des Régions déclarent qu'ils s'abstiendront. Certaines circonscriptions de la région de Donetsk n'ont pas de candidat déclaré.

 

Selon un sondage, si l'on met de côté les indécis qui sont à 32%, la majorité relative va à la liste Porochenko avec 27%, suivi par le parti Radikal de l'extrémiste Lyashko avec 6%. Les nationalistes de Iatseniouk sont juste derrière avec 5.5% des intentions de vote.

 

Un commandant militaire de l'OUN a proposé d'annuler les élections législatives et de proclamer l'état d'urgence et de juger les oligarques dans des tribunaux révolutionnaires.

 

Porochenko hésite à promulguer une loi d'épuration votée par la Rada qui priverait l'Ukraine de ses responsables et cadres de rang moyen les plus compétents.

 

Parmi les parlementaires actuels qui ont voté les lois répressives de janvier 2014, 60 sont candidats pour un nouveau mandat.

[Wallaby]

on ne sait pas ce qu'on voit, donc on ne sait pas interpréter

Il est dommage que vous n'ayez pas eu cet éclair de lucidité avant d'écrire votre précédent message, où vous commenciez par « si je résume », mon cher Bat. Car dans votre précédent message vous interprêtiez, tandis que Kiwi de fer ne faisait que rassembler de la documentation sans tirer aucune conclusion définitive.

Gustave Flaubert a écrit :

http://fr.wikiquote.org/wiki/Gustave_Flaubert#Correspondance

 

Oui, la bêtise consiste à vouloir conclure. […] Quel est l’esprit un peu fort qui ait conclu, à commencer par Homère ? Contentons-nous du tableau, c’est ainsi, bon.

Lettre du 4 septembre 1850 à Louis Bouilhet.

[Rochambeau]

Napoléon : artilleur, donc mathématicien. La cohérence intellectuelle a le mérite de permettre la modélisation des déformations d'un canon de Leclerc en marche, etc, etc...

 

Attention au comparaison ...

On parle qu'en même du Napoléon qui a lancé toute une nation dans des guerres à travers toute l'Europe, car le système qu'il a créé ne pouvait que justifié sa légitimité que via la voie guerrière ... des guerres lorsqu'elles se sont enfin arrêtées, laisse cette même nation exsangue et exclus durant des décennies du concert des nations. Et ne parlons même pas de la manière avec laquelle il est devenu le chef de cette nation.

 

Napoléon était certes un grand chef de guerre (voir un bon chef d'Etat), mais il fut un piètre stratège et diplomate.

[collectionneur]

des décennies ? Des les années 1820, l'armée française intervient en Catalogne pour secourir le roi d'Espagne. Mais bon, on par en Hs.

[Chronos]

Petite remarque quand même. Elle intervient après concertation au sein de la Sainte Alliance dont le rôle initial était de surveiller la France. L'Alliance fut à cette occasion (mais aussi en Italie) détournée par Metternich pour en faire un club de pays conservateurs et anti-libéraux. Concrètement la France intervient sous mandat des autres grands Etats d'Europe.

[Bat]

Il est dommage que vous n'ayez pas eu cet éclair de lucidité avant d'écrire votre précédent message, où vous commenciez par « si je résume », mon cher Bat. Car dans votre précédent message vous interprêtiez, tandis que Kiwi de fer ne faisait que rassembler de la documentation sans tirer aucune conclusion définitive.

 

 

Je n'ai pas dit que Kiwi avait dit tout cela. Ni dans le premier (où j'ironisais sur les gens qu'on voyait sur les photos, sans prêter la moindre intention à Kiwi), ni dans le second (où j'ai parlé des photos qu'il relaie sans dire nulle part qu'il adhérerait personnellement à telle ou telle interprétation).  J'ai juste dit qu'il relayait les photos dont la propagande pro-russe se sert pour dire tout cela.

 

Par ailleurs, si on va plus loin, et puisque tu insistes, on constate que Kiwi demande, sous une des photos:

 

Quelle qu'un a des info surdes unité Saoud en Ukraine ?!

 

Il parle bien d'unité Saoud[iennes], et non de ressortissants saoudiens. Je suppose que la nuance n'aura pas échappé à une personne qui, comme toi, peut alimenter plusieurs pages de forums en interprétant la présence ou l'absence d'une virgule dans une traduction de résumé de propos tenus par un officiel, c'est-à-dire par une personne qui a un sens très poussé du détail et de la nuance linguistique. Sans savoir s'il adhère au discours de forteresse assiégée développé par Moscou, on constate donc bien qu'une seule photo prise on ne sait où par on ne sait qui et montrant 8 types (dont 6 cagoulés) et un drapeau semblent l'autoriser à parler de la présence "d'unités saoudiennes" en Ukraine. Ce que, si je te suis bien, il n'a jamais dit.

 

Compiler des citations est utile; savoir les lire et les comprendre sans se focaliser sur de faux problèmes l'est également, si pas plus.