Ukraine II

[Flippy]

Il me semble que les deux cotés (c'est bien ce dont il s'agit maintenant) ont du mal à percevoir les "lignes rouges" de l'autre partie. Là, la Russie annonce clairement ses exigences. A mon sens elles sont tolérables (plus d'extension de l'OTAN aux marches de la Russie) si, de son côté, la Russie s'engage à respecter l'intégrité démocratique de ces pays : c'est ça, notre vraie ligne rouge à "nous". La question des garanties à fournir dans un cas comme dans l'autre devra être débattue, mais si la Russie s'engage à respecter ce point, l'argumentaire des faucons pro-extension de l'OTAN tombe, les démocrates sont contents, l'OTAN cesse de s'étendre à la demande de tous ces braves pays, c'est un bon pas vers la paix.

 

C'est un peu ce qui avait était négocié il y a plus de 20 ans déjà. Au final personne n'a respecté le deal, que ce soit d'un côté comme de l'autre... ça va être dur de leur refaire le coup une deuxième fois.

[Chaps]

Faut arrêter avec cet accord débile d'il y a 20 ans.... personne n’avait le droit d'interdire à la Pologne, à la Tchéco-Slovaquie, à la Hongrie... de rejoindre leur famille "historique" européenne.

 

Ce serait comme si la France avait gardé un droit de contrôle sur la pol étrangère de l'Algérie post-indépendance.

 

La Russie n'a hérité d'aucun droit sur l'Europe de l'est avec la chute du mur de fer. Il n'y avait aucun dédommagement à donner à la Russie pour la chute de l'URSS.

Surtout pas sur des territoires qui n'auraient jamais du leur appartenir.

Ce qui n’empêchaient pas de tendre la main à la Russie, ce qui a été fait. Ils ont d'ailleurs plutôt goulûment bu au tonneau du capitalisme débridé, selon leur propre choix.

Modifié le 20 novembre 2014 par Chaps

[Bat]

Faut arrêter avec cet accord débile d'il y a 20 ans.... personne n’avait le droit d'interdire à la Pologne, à la Tchéco-Slovaquie, à la Hongrie... de rejoindre leur famille "historique" européenne.

 

Ce serait comme si la France avait gardé un droit de contrôle sur la pol étrangère de l'Algérie post-indépendance.

 

La Russie n'a hérité d'aucun droit sur l'Europe de l'est avec la chute du mur de fer. Il n'y avait aucun dédommagement à donner à la Russie pour la chute de l'URSS.

Surtout pas sur des territoires qui n'auraient jamais du leur appartenir.

Ce qui n’empêchaient pas de tendre la main à la Russie, ce qui a été fait. Ils ont d'ailleurs plutôt goulûment bu au tonneau du capitalisme débridé, selon leur propre choix.

 

Au risque de passer pour un schizophrène en étant d'accord à la fois avec Boule75 et toi, je dirais que l'un empêche pas l'autre.

 

D'une part, ce que tu dis est correct: la Russie n'a aucun droit particulier sur les autres pays, y compris ceux directement issus de la désintégration de l'URSS. Elle n'a que des liens (historiques, politiques culturels) et des intérêts (à maintenir, développer ou couper ces liens).

 

Mais d'autre part, il y a une situation de tensions réelle en Europe à laquelle il faut faire face si on veut pacifier les choses. Et la proposition de Boule75 me semble une façon possible et acceptable par les différentes parties de gérer ces tensions et d'en sortir par le haut. D'un coté, il y a les pays de l'est qui veulent la garantie de ne pas voir la Russie les mettre sous tutelle ou interférer avec leurs politiques intérieure et étrangère. De l'autre il y a la Russie (à mon sens très exagérément paranoïaque, mais bon, ils sont comme ça, il faut en tenir compte) qui est persuadée que l'OTAN cherche à coloniser le monde pour la détruire et qui voit l'Occident comme une menace existentielle pour elle. Une assurance que l'OTAN ne poussera pas plus loin à l'est pour apaiser la Russie en échange de la garantie que la Russie cessera de menacer les pays de l'est devrait mettre chacun d'accord. Si de nombreux pays de l'est veulent être de l'OTAN, c'est simplement parce qu'ils perçoivent la Russie comme une menace et non parce que l'OTAN aurait une stratégie offensive de conquête; si la Russie peut leur donner les garanties nécessaires (mais de réelles), ils auront beaucoup moins de raisons de rechercher une adhésion, éloignant de ce fait ce qui fait peur à la Russie.

 

Il faut donc, comme le prône Boule75, que chaque partie clarifie sa position, ce qu'il appelle ses "lignes rouges". Pour l'OTAN, ce serait par exemple l'engagement ferme de ne plus élargir l'alliance dans la mesure où des candidats membres ne seraient pas menacés par la Russie. Si la Russie menace, il serait légitime que ces pays menacés cherchent protection de plus grands.

[Shorr kan]

Faut arrêter avec cet accord débile d'il y a 20 ans.... personne n’avait le droit d'interdire à la Pologne, à la Tchéco-Slovaquie, à la Hongrie... de rejoindre leur famille "historique" européenne.

 

Ce serait comme si la France avait gardé un droit de contrôle sur la pol étrangère de l'Algérie post-indépendance.

 

La Russie n'a hérité d'aucun droit sur l'Europe de l'est avec la chute du mur de fer. Il n'y avait aucun dédommagement à donner à la Russie pour la chute de l'URSS.

Surtout pas sur des territoires qui n'auraient jamais du leur appartenir.

Ce qui n’empêchaient pas de tendre la main à la Russie, ce qui a été fait. Ils ont d'ailleurs plutôt goulûment bu au tonneau du capitalisme débridé, selon leur propre choix.

 

 

« « « « « « « « « « Mise en garde:  Ce message - mon message - est à très haute dose en ironie, attention ! n'en abuser pas et faite attention de na pas être pris d'une hilarité telle que vous risquez de vous pisser dessus » » » » » » » » » » »

 

 

Il manque quelque chose à cette histoire, mais quoi ?

 

Ah oui! Un prince et une princesse qui convoleraient en juste noce avec le "et ils eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux jusqu'à la fin de leur jour sous le bouclier de l'OTAN".

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[Flippy]

Faut arrêter avec cet accord débile d'il y a 20 ans.... personne n’avait le droit d'interdire à la Pologne, à la Tchéco-Slovaquie, à la Hongrie... de rejoindre leur famille "historique" européenne.

 

Ce serait comme si la France avait gardé un droit de contrôle sur la pol étrangère de l'Algérie post-indépendance.

 

La Russie n'a hérité d'aucun droit sur l'Europe de l'est avec la chute du mur de fer. Il n'y avait aucun dédommagement à donner à la Russie pour la chute de l'URSS.

Surtout pas sur des territoires qui n'auraient jamais du leur appartenir.

Ce qui n’empêchaient pas de tendre la main à la Russie, ce qui a été fait. Ils ont d'ailleurs plutôt goulûment bu au tonneau du capitalisme débridé, selon leur propre choix.

 

Attention je n'ai jamais dit que je cautionnais ce genre d'engagement (je suis très attaché à la notion d’indépendance et de libre arbitre pour un pays). Je constate juste qu'il y a eu un accord et que l'OTAN ne l'a pas respecté, aux yeux des Russes la parole de l'OTAN n'a plus beaucoup de valeur. Dans ces conditions il va être difficile de négocier un nouvel accord tel que celui suggérer par boule75 (même si dans le fond je suis d'accord avec lui).

[Tancrède]

Au risque de passer pour un schizophrène en étant d'accord à la fois avec Boule75 et toi, je dirais que l'un empêche pas l'autre.

 

D'une part, ce que tu dis est correct: la Russie n'a aucun droit particulier sur les autres pays, y compris ceux directement issus de la désintégration de l'URSS. Elle n'a que des liens (historiques, politiques culturels) et des intérêts (à maintenir, développer ou couper ces liens).

 

Mais d'autre part, il y a une situation de tensions réelle en Europe à laquelle il faut faire face si on veut pacifier les choses. Et la proposition de Boule75 me semble une façon possible et acceptable par les différentes parties de gérer ces tensions et d'en sortir par le haut. D'un coté, il y a les pays de l'est qui veulent la garantie de ne pas voir la Russie les mettre sous tutelle ou interférer avec leurs politiques intérieure et étrangère. De l'autre il y a la Russie (à mon sens très exagérément paranoïaque, mais bon, ils sont comme ça, il faut en tenir compte) qui est persuadée que l'OTAN cherche à coloniser le monde pour la détruire et qui voit l'Occident comme une menace existentielle pour elle. 

Tout le drame de l'orgueil national russe.... Ils veulent pas s'admettre que la majorité des opinions en occident ne veut pas avoir à consacrer un millionième de leur espace mental à la Russie; ils veulent s'en foutre. Tout ce que Poutine fait, à Washington, est de maintenir en vie politique les vieux paranos dont le logiciel n'a pas eu d'update depuis 89 (qui vraisemblablement ne supporterait pas cette mise à jour).

 

si la Russie peut leur donner les garanties nécessaires (mais de réelles), ils auront beaucoup moins de raisons de rechercher une adhésion, éloignant de ce fait ce qui fait peur à la Russie.

 

 

C'est un peu le problème; y'a pas vraiment de garanties que la Russie puisse offrir. Elle ne peut pas déménager, et le différentiel de taille et de potentiel militaire est beaucoup trop grand pour qu'un quelconque accord soit fiable, sans même compter la faiblesse (qui semble structurelle, au moins à ce stade) du système politique russe, à la merci de semi-autocrates de type Poutine au mieux, ou d'une instabilité ploutocratique faisant craindre les aventuriers populistes (qui ont une propension naturelle à la "fuite en avant"). 

Modifié le 20 novembre 2014 par Tancrède

[Boule75]

Faut arrêter avec cet accord débile d'il y a 20 ans.... personne n’avait le droit d'interdire à la Pologne, à la Tchéco-Slovaquie, à la Hongrie... de rejoindre leur famille "historique" européenne.

 

Ce serait comme si la France avait gardé un droit de contrôle sur la pol étrangère de l'Algérie post-indépendance.

 

La Russie n'a hérité d'aucun droit sur l'Europe de l'est avec la chute du mur de fer. Il n'y avait aucun dédommagement à donner à la Russie pour la chute de l'URSS.

Surtout pas sur des territoires qui n'auraient jamais du leur appartenir.

Ce qui n’empêchaient pas de tendre la main à la Russie, ce qui a été fait. Ils ont d'ailleurs plutôt goulûment bu au tonneau du capitalisme débridé, selon leur propre choix.

 

Oui, et il y a un autre point important : si ça a été négocié, il devrait y avoir des traces formelles, un traité, des discours au moins au niveau ministériel, des déclarations. Où ?

 

Il ne fait guère de doute que ces questions ont été discutées, que des russes avaient ça en tête, qu'elles ont été considérées avec bienveillance par certains responsables occidentaux, que certains ont sournoisement fait mine d'y souscrire. Et brandir en permanence l'argument d'un accord ayant existé "il y a 20 ans" et ne pas être capable de montrer le début de quoi que ce soit de formel a un côté usant.

 

Et à l'Ouest, tout le monde n'était pas d'accord ! Alors que certains auraient bien vu l'OTAN dissoute, d'autres étaient furieusement contre (et pas seulement les fonctionnaires de l'OTAN ou les marchands d'armes US...). Si accord il avait dû y avoir, ça aurait pris du temps, il aurait fallu construire un consensus, envoyer paître sauvagement les baltes et les polonais, les roumains et les tchèques, les slovaques, les hongrois, en provoquant l'incompréhension de beaucoup, beaucoup de monde, y compris hors de ces pays là. Parce qu'autant les russes se sentent harcelés, menacés par une hypothétique agression de l'OTAN, autant la réciproque a été tout sauf hypothétique : les russes ont conquis, réprimé, oppressé à l'Est de l'Europe.

 

Il faut donc, comme le prône Boule75, que chaque partie clarifie sa position, ce qu'il appelle ses "lignes rouges". Pour l'OTAN, ce serait par exemple l'engagement ferme de ne plus élargir l'alliance dans la mesure où des candidats membres ne seraient pas menacés par la Russie. Si la Russie menace, il serait légitime que ces pays menacés cherchent protection de plus grands.

 

Ca ne va pas être simple à mettre en place :

- d'un côté il y a un côté messianique, éventuellement intéressé en prime, chez pas mal d'entrepreneurs US et autres, qui mettent les doigts où il ne faut pas, disposent de gros moyens mais d'aucun scrupules. Comment les contient-on ? En prime le système US veut qu'ils soient parfois nommés ambassadeurs en échange de donations politiques. Nous voilà biens.

- il y a de facto eu des tentatives pas complètes de maintien du statu-quo : ni l'Ukraine ni la Géorgie, par exemple, n'avaient seulement d'accord d'association avec l'OTAN. Ça a été demandé avec insistance par ces pays et constamment refusé par l'OTAN, précisément pour ne pas braquer les russes.

 

Par contre il y a toujours ce fichu "bouclier anti-missile" incompréhensible... Et on n'a qu'à pas nommer des affairistes illuminés aux postes d'ambassadeurs, on doit être capables de faire des déclarations solennelles de renoncement à toute volonté d'agression, etc. Voilà pour la partie Ouest.

 

Et à l'Est, quels gagent donnent-ils ? Pas simple à définir non plus. Si la Russie s'engage à garantir l'intégrité territoriale de ces pays, signifie aux minorités russophones qu'il va falloir qu'ils s'habituent : qu'est-ce que ça vaut après la Crimée ?

[Shorr kan]

Dans le C'est dans l'air d'hier Alexandre Adler avait fait remarquer que Vladimir craignait de se faire déborder par les ultranationalistes genre OAS et qu'il jouait sa tête entre le marteaux de ces tenants d'un "nationalisme intégral" qui le considèrent déjà comme un traitre, et l'enclume des classes moyennes pro démocrate moscovites et pétersbourgeoises.

 

Vous en pensez quoi ? Le maitre du Kremlin voit sa base s’effriter malgré sa très haute popularité ? Il ne se serait pas un peux piégé, et de fait condamné à l'escalade ?

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[Boule75]

Dans le C'est dans l'air d'hier Alexandre Adler avait fait remarquer que Vladimir craignait de se faire déborder par les ultranationalistes genre OAS et qu'il jouait sa tête entre le marteaux de ces tenants d'un "nationalisme intégral" qui le considèrent déjà comme un traitre, et l'enclume des classes moyennes pro démocrate moscovites et pétersbourgeoises.

 

Vous en pensez quoi ? Le maitre du Kremlin voit sa base s’effriter malgré sa très haute popularité ? Il ne se serait pas un peux piégé, et de fait condamné à l'escalade ?

 

Ce serait, c'est super-inquiétant et tout sauf absurde. Sur les affaires du Dombass je me suis demandé à plusieurs reprises si certaines unités russes, ou certaines organisations, n'avaient pas pris la liberté de déléguer quelques armes ou personnels et mettent de l'huile sur le feu. Le coup du BUK vient immédiatement à l'esprit.

 

D'un coté, ce que rapportait le journaliste de la BBC, voici deux jours, après avoir interrogé les participants à la foire de Russie (un truc comme ça), une grande réunion de chefs entreprise russes, ce journaliste, donc, avait été surpris que toutes les nombreuses personnes qu'il avait interrogées se montrent inquiètes de la possibilité d'une "nouvelle guerre froide" et n'étaient guère agressives.

 

D'un autre coté, on a Poutine lors de cette meme réunion, qui déclare (de mémoire) que les Etats-Unis ne veulent pas seulement encercler la Russie, mais carrément la soumettre, ce qu'il jure évidemment (et justement !) d'éviter. Et puis on a la télévision d'état russe qui rajoute (en permanence ?) de l'huile sur le feu, l'opinion bien chauffée par des affiches dépeignant tous les ukrainiens de l'Ouest, en gros, comme des nazis, etc, etc...

 

Donc soit Poutine a déjà perdu le contrôle des médias d'état (je peine à le croire, mais allez savoir), soit il joue sacrément avec le feu.

 

 

Vous avez vu la nouvelle sur le Wikipedia "politiquement correct" russe aussi ? Anecdotique, mais tellement triste...

On  me suggère 1) de poster ça ici aussi et 2) de travailler. A bientôt.

 

--

 

Une autre pièce à verser au dossier : Angela en a ras le bol de Vladimir (d'après Le Point)

 

La chancellerie révèle qu'il y a eu 35 conversations téléphoniques entre Merkel et le président russe depuis mars. Et même en marge du G20, la chancelière s'est entretenue en tête à tête avec le président russe pendant 6 heures pour tenter de fléchir une obstination qui isole ce dernier de la communauté internationale. Peine perdue.

 

En fait Angie a saoulé Vlad, c'est pour ça qu'il s'est tiré. Tout va bien.

[Bruno]

Des sympathisants ou soutiens en nombre pour Vladimir Poutine dans la classe politique française : http://fr.ria.ru/world/20141118/203010617.html

[Chaps]

ET cela ne va pas s'arranger en 2015.

Vu qu'Obama va se retrouver face aux 2 chambres républicaines et que la priorité semble être mise par son administration sur un accord "impopulaire auprès des républicains" mais en bonne voie avec l'Iran, il faudra qu'il donne des "billes d'américanisme pur beauf " aux républicains et cela sera certainement sur le dossier "Russie" à grands coups de baffes vexatoires et de postures dominatrices sur Vladimir.

 

Prochain round : l'Arctique, aux cotés du Canada (dès paiement de l'abonnement F-35) dans lequel la Norvège est actuellement priée de préciser ses positions, jugées trop proches des points de vues Russes ( logique de zone eco exclusives contre lecture de la topo du plateau continentale). C'est pas pour rien qu'on a mis un Norvégien à la tête de l'Otan. Faut resserrer les rangs sur ce dossier.

 

Comme de toute façon , on va se fâcher avec les Russes pour l'Arctique, on ne va pas non plus faire des efforts démesurés sur l’Ukraine. Foutu pour foutu...

Modifié le 20 novembre 2014 par Chaps

[Wallaby]

Dans le C'est dans l'air d'hier Alexandre Adler avait fait remarquer que Vladimir craignait de se faire déborder par les ultranationalistes genre OAS et qu'il jouait sa tête entre le marteaux de ces tenants d'un "nationalisme intégral" qui le considèrent déjà comme un traitre, et l'enclume des classes moyennes pro démocrate moscovites et pétersbourgeoises.

 

Vous en pensez quoi ? Le maitre du Kremlin voit sa base s’effriter malgré sa très haute popularité ? Il ne se serait pas un peux piégé, et de fait condamné à l'escalade ?

 

 

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Douma

 

L'opposition à Poutine est constituée uniquement de gens qui sont moins libéraux que lui. Les libéraux n'ont plus de sièges à la Douma et se maintiennent uniquement dans les élections locales.

 

Alors que les nationalistes s’activent, les libéraux se discréditent par leurs divisions internes et s’épuisent à justifier les années de transition.

 

écrit Thomas Gomart en 2006 : http://www.ifri.org/files/politique_etrangere/PE_1_2006_gomart.pdf (page 34 [10/12])

 

Pour le peuple russe les libéraux sont synonymes d'années Eltsine et de faillite économique.

[Akhilleus]

- il y a de facto eu des tentatives pas complètes de maintien du statu-quo : ni l'Ukraine ni la Géorgie, par exemple, n'avaient seulement d'accord d'association avec l'OTAN. Ça a été demandé avec insistance par ces pays et constamment refusé par l'OTAN, précisément pour ne pas braquer les russes.

 

Ooops stop là

Voir le conseil de l'OTAN de Budapest. Ca a été arrêyé par la resistance active de l'Allemagne et de la France. Le reste (les voisins Pologne, pays Baltes, Hongrie, peut etre Roumanie ont votés pour comme l'ont fait les USA et l'UK).

Ca lance quand même un message surtout que la proposition a été discutée de façon formelle et inscrite dans les minutes de la réunion avec en plus en corollaire un petit paragraphe disant que vu la position de la France et de l'Allemagne cela sera re-discuté ultérieurement.

Par ailleurs ce n'est pas une proposition qui a été parachutée le jour, ce genre de chose se prépare et les minutes des 2-3 conseils annuels de l'OTAN antérieurs montrent que certains faisaient deja le forcing.

En fait si la Georgie n'avait pas fait la connerie qui a été la sienne en aout 2008, le vote serait peut etre passé avec des conséquences incalculables.

Donc pas braquer les russes, oui mais non (ou en tout cas pas pour tout le monde, d'ailleurs proposer l'intégration de la Géorgie après la mini guerre du Caucase qui a eu lieu 3 mois avant montrent que certains n'en ont rien a braire de la possible réaction russe et qu'ils risquent d'entrainer le reste des partenaires avec eux .... je pense surtout à la Pologne et aux Baltes dans ce cas là)

[Kiriyama]

Par contre je n'étais pas d'accord avec la réaction d'un intervenant : un auditeur avait envoyé une question SMS demandant si les États-Unis ne se servaient pas de l'Europe pour régler leur compte avec la Russie et cette idée a été balayée rapidement (ni même débattue !).

 

Or on peut quand même se la poser vu que les États-Unis ont embarqué l'Europe dans une "guerre" avec la Russie qui coûte bien plus aux Européens qu'aux Américains.

[zack]

[Kiriyama]

Vraiment impressionnantes les images. A la fois ce qu'elles montrent mais la qualité aussi.

[Boule75]

Donc pas braquer les russes, oui mais non (ou en tout cas pas pour tout le monde, d'ailleurs proposer l'intégration de la Géorgie après la mini guerre du Caucase qui a eu lieu 3 mois avant montrent que certains n'en ont rien a braire de la possible réaction russe et qu'ils risquent d'entrainer le reste des partenaires avec eux .... je pense surtout à la Pologne et aux Baltes dans ce cas là)

 

On peut espérer que c'est en train de changer, non ? Tu vas me dire que les événements vont renforcer ceux qui voient en la Russie une menace, et donc les inciter à poursuivre... ou renforcer ceux qui pensent au contraire qu'il serait bon de calmer le jeu ?

 

Et donc tout ce monde là va se battre aussi.

 

On va tous mourir !

[Wallaby]

Une autre pièce à verser au dossier : Angela en a ras le bol de Vladimir (d'après Le Point)

 

La chancellerie révèle qu'il y a eu 35 conversations téléphoniques entre Merkel et le président russe depuis mars. Et même en marge du G20, la chancelière s'est entretenue en tête à tête avec le président russe pendant 6 heures pour tenter de fléchir une obstination qui isole ce dernier de la communauté internationale. Peine perdue.

 

En fait Angie a saoulé Vlad, c'est pour ça qu'il s'est tiré. Tout va bien.

Comme cela m'inspire des idées un peu hors-sujet ici, je réponds dans le fil Allemagne : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?view=findpost&p=820300

[Bat]

Ooops stop là

Voir le conseil de l'OTAN de Budapest. Ca a été arrêyé par la resistance active de l'Allemagne et de la France. Le reste (les voisins Pologne, pays Baltes, Hongrie, peut etre Roumanie ont votés pour comme l'ont fait les USA et l'UK).

Ca lance quand même un message surtout que la proposition a été discutée de façon formelle et inscrite dans les minutes de la réunion avec en plus en corollaire un petit paragraphe disant que vu la position de la France et de l'Allemagne cela sera re-discuté ultérieurement.

 

Oui, mais cela montre que la position de l'OTAN, ce n'est pas celle d'un machin hors sol qui aurait sa propre stratégie indépendamment de tout, mais c'est celle des pays membres. Et tous les pays membres ne sont pas d'accord. Et comme ils ne sont pas d'accord, la position officielle de l'OTAN est donc le refus d'intégration, même si certains de ses membres sont pour. Point. (Lorsque la France prend une position, on ne dit pas que la France veut en réalité le contraire sous prétexte que certains des députés étaient contre.) On me rétorquera sans doute que ceux qui étaient pour sont l'OTAN, que ce sont les chefs de l'alliance ou que sais-je (les USA et l'UK --les autres, pays de l'est, ne comptant que pour quantité négligeable vassalisés par les USA et leur obéissant au doigt et à l'oeil-- dans l'imaginaire des gens qui ont un problème avec l'OTAN). Certes, ce ne sont pas l'Islande ou le Luxembourg. Mais en même temps, on remarquera que malgré la position des USA et du UK, l'OTAN ne s'est pas ralliée à celle-ci.

 

-Moralité 1: l'OTAN n'est pas aux ordres des USA, même si ceux-ci y ont un poids considérable et intègrent l'OTAN à leur stratégie;

-Moralité 2: le conseil de l'OTAN fonctionne, et fonctionne plutôt bien même. Si ça ne fonctionnait pas, l'Allemagne se serait rangée, la France aurait boudé ou claqué la porte bruyamment et les USA de Bush (en passant, n'oublions pas que le crémier a changé depuis) auraient imposé leur position contre les règles de l'alliance. C'est positif, et c'est un garde-fous qui devrait être de nature à rassurer Moscou (quelques faucons étasuniens ne peuvent pas définir la position de l'OTAN à eux seuls), du moins si Moscou savait considérer ces questions avec rationalité (ce qui à mon sens n'est pas du tout le cas, et plus le temps passe, plus la Russie s'enfonce dans une paranoïa et un déni déconnectés de la réalité).

 

Quant au fait que la Géorgie, l'Ukraine ou peut-être d'autres, malgré cet échec, s’entêtent à représenter leur candidature malgré tout, il faut noter deux choses:

 

-D'une part, ce n'est pas "la faute de l'OTAN", mais leur volonté de ces pays (à charge de l'OTAN, on peut sans doute regretter que le "non" n'ait pas été assez clair, mais l’ambiguïté est aussi une stratégie/posture politique; par ailleurs l'OTAN est globalement plus polie que la Russie avec les pays d'Europe centrale), et cela n’empêche pas l'alliance de leur redire "non" à chaque fois;

 

-D'autre part, ce n'est pas vraiment un scoop: ils vivent dans l'ombre et la trouille de la Russie et une large majorité de leur population est favorable à cette intégration (parfois pour de mauvaises raisons, d'ailleurs: certains semblent croire naïvement que cela leur donnera automatiquement un niveau de vie occidental... crétin, mais on comprend que ça les fasse plus rêver que le paradis russe), les gouvernements peuvent difficilement faire autrement que persévérer au lieu de leur dire qu'il ne vaut mieux pas car cela fâcherait peut-être le grand méchant voisin. De leur point de vue, les demandes d'adhésion et la discussion sur la durée, même sans adhésion à la clef, peuvent d'ailleurs être une stratégie en soi: en interne, cela peut constituer une politique d'affichage ("voyez, on fait tout ce qu'on peut, on est sur la bonne voie"), à l'extérieur, en affichant une certaine proximité avec l'OTAN, ils espèrent peut-être tenir symboliquement l'ours russe à distance sans même avoir besoin d’être membres. (Le contre-exemple serait la Géorgie, qui s'en est pris plein la gueule malgré sa proximité avec l'OTAN, mais c'est de leur faute: ça n'était pas très malin d'attaquer les "casques bleus" russes. Ils l'ont bien cherché, quoi qu'en pense Béchamel.)

Modifié le 20 novembre 2014 par Bat

[Wallaby]

Oui, mais cela montre que la position de l'OTAN, ce n'est pas celle d'un machin hors sol qui aurait sa propre stratégie indépendamment de tout, mais c'est celle des pays membres. Et tous les pays membres ne sont pas d'accord. Et comme ils ne sont pas d'accord, la position officielle de l'OTAN est donc le refus d'intégration, même si certains de ses membres sont pour. Point.

Vous vous êtes tellement auto-persuadé du caractère pacifique de l'OTAN que vous avez négligé de vérifier l'énoncé exact de la position officielle de l'OTAN. Voici donc ce que dit la déclaration finale du sommet de Bucarest :

 

http://www.nato.int/docu/pr/2008/p08-049f.html (3 avril 2008)

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN.

[Akhilleus]

Bat ton analyse n'est pas la mienne. Je réitère, le conseil de l'OTAN fonctionne comme toute institution de ce type cad que celui qui a le plus de poids finit par faire passer aux forceps ce qui l'interesse en jouant des bargaining chips, cajoleries ou menaces.

Le refus en 2008 s'est quand même accompagné d'un partenariat renforcé avec possibilité ultérieure de candidature et ce malgré l'incident Georgien qui aurait du mettre un stop definitif à tout cela.

Il faut lire entre les lignes et comprendre comment fonctionnent ces gros machins, si on te dis non un jour avec une grose sucette pour faire passer, c'est que la sucette est là pour faire temporiser et que le non a pour vocation a se tranformer en oui à terme.

Sinon c'est un non ferme et definitif.

[Dada4]

Je viens de me taper le lecture de la chronologie "post-Maïden" de Septembre 2013 à Décembre 2013 et une phrase me viens à l'esprit " Qu'est ce qui à merder?", ça avait l'air d'avoir bien commencé, et...patatra! (faudra que je relise et farfouille un peu plus...)

http://www.points-de-vue-alternatifs.com/2014/06/chronologie-ukraine-de-la-recherche-affichee-du-compromis-au-maidan-septembre-decembre-2013.html

[true_cricket]

Vous vous êtes tellement auto-persuadé du caractère pacifique de l'OTAN que vous avez négligé de vérifier l'énoncé exact de la position officielle de l'OTAN. Voici donc ce que dit la déclaration finale du sommet de Bucarest :

 

http://www.nato.int/docu/pr/2008/p08-049f.html (3 avril 2008)

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN.

Il n'y a juste rien à voir entre un caractère pacifiste/belliciste, et la volonté d’intégrer de nouveaux pays à une alliance militaire...

[g4lly]

Il n'y a juste rien à voir entre un caractère pacifiste/belliciste, et la volonté d’intégrer de nouveaux pays à une alliance militaire...

 

Ca c'est de la mauvaise foi.

 

Étendre un empire au delà d'une certaine taille modifiant fondamentalement le rapport de force avec d'autre, c'est trivialement une volonté de domination.

 

C'est le principe même des arrangement stratégique nucléaire de la guerre froide, organiser des entités de taille semblable - du moins au niveau de la capacité a détruire -, de manière a ce que tous soient alors convaincu que la violence n'apporterait rien a personne.

 

Lorsque ce genre d'équilibre sombre dans une déséquilibre massif et que d'autre tardent a ce constituer, on se retrouve avec une situation de domination de fait, qui n'a rien de rassurant tout le temps au l'entité poursuit sa croissance.

 

On assiste d'ailleurs sans que personne ne s'en cache a :

- Un OTAN qui se prend pour le gendarme du monde ... d'Hawai jusqu'en Inde. C'était d'ailleurs la raison d'etre de "l'exercice" de nation building afghan. Et ce n'est pas parce que c'est un échec patent que l'OTAN renoncera a ce role.

- Une UE qui s'autoproclame avoir vocation a civiliser le monde entier - sauf les méteque - jusque sur mars.

 

Après si cela ne te saute pas aux yeux ... ça saute aux yeux de tout le reste du monde.

 

Alors effectivement si on considere que l'OTAN et l'UE c'est l'alpha et l'omega du paradis sur terre je peux comprendre qu'on s'en satisfasse. Mais il me semble que ce n'est pas l'avis de tout le monde.

[Wallaby]

 

Étendre un empire au delà d'une certaine taille modifiant fondamentalement le rapport de force avec d'autre, c'est trivialement une volonté de domination.

 

Et le cas d'école c'est la Guerre du Péloponèse :

 

Il y a la cause profonde, c'est le vase qui se remplit progressivement d'année en année, la ligue de Délos autour d'Athènes qui est de plus en plus nombreuse et puissante, et puis une ou plusieurs gouttes d'eau qui font déborder le vase. En particulier Corcyre colonie de Corinthe, qui se brouille avec Corinthe, change de camp et s'allie à Athènes.

 

Corinthe, alliée de Sparte, ne craint pas directement d'être assujettie à Athènes, mais de perdre son rôle international (comme de faire la police à Épidamne, colonie de sa colonie de Corcyre, comme elle l'entend).

 

» L'historien [Thucydide] voit dans l'impérialisme athénien la cause unique dont dépendent toutes les autres : « le motif le plus réel mais en apparence le moins visible, c'est à mon avis que les Athéniens, en s'étendant (mot à mot en devenant grands) et en faisant peur aux Lacédémoniens, les ont contraints à la guerre » (1)

 

» Cependant, la seule cité de la ligue qui risque d'être assujettie à Athènes, c'est Mégare, et Athènes ne peut envahir la Mégaride sans déclencher une guerre générale. Aussi utilise-t-elle l'arme économique en interdisant aux Mégariens « Les ports de l'empire et le marché de l'Attique ». (2)

 

(1) Edmond Lévy, citant Thucydide, in « La Grèce au Ve siècle », Seuil, Points Histoire, 1995, p. 74.

(2) op. cit. p.75