Ukraine II

[Wallaby]

 mais tout le reste part à vau-l'eau.

 

J'avais lu quelque part - mais je ne retrouve plus la référence - que le budget de la ville de Donetsk, notamment les transports urbains, est renfloué par Moscou.

 

Edit : j'ai retrouvé : c'est une déclaration d'Igor Martinov, un chef rebelle : http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-russland-finanziert-angeblich-kommunen-in-ostukraine-2154377.html (20 novembre) : Depuis que Kiev ne prend plus en charge les dépenses des communes, ils reçoivent "beaucoup d'argent" de Moscou, couvrant "retraites, transferts sociaux, services municipaux, transports locaux, écoles, pompiers".

Modifié le 15 décembre 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

http://www.kyivpost.com/content/business/chevron-pulls-out-of-gas-extraction-in-western-ukraine-375176.html

 

Global Energy giant Chevron terminated its contract with Ukraine to extract shale gas in western Ukraine after trying for more than a year to get the government to simplify taxation for this type of business.

The termination is a setback to Ukraine's twin efforts to achieve energy independence from Russia and create a more inviting business climate for Western firms.

"We have just terminated that PSA (product sharing agreement)," says Peter Clark, Chevron's country manager. "When it was signed, things had to be done, but not all of them got done."

Ukraine signed a deal with Chevron on Nov. 5 to extract shale gas in Lviv and Ivano-Frankivsk oblasts in an attempt to cut its dependence on Russian gas supply.

Under the agreement, Chevron was obliged to invest $350 million into exploration under the production sharing agreement. Altogether, the company's investment could run up to $10 billion over 50 years of lease it had in the Oleska field.

But for the agreement to work, Ukraine's Finance Ministry committed to changing a taxation law and a number of sub-legal acts such as tax forms that would allow this type of complex business to operate more easily. The deadline for those changes ran out on Nov. 18. 

Clark said that despite the termination of the contract, the "dialogue with the government is ongoing." 

Ukraine has Europe's fourth-largest shale gas reserves of about 1.2 trillion cubic meters, according to the U.S. Energy Information Administration.

Clark said the company was still looking for business opportunities in Ukraine, and had a number of meetings with government officials on Dec. 12, including ecology ministry which oversees the process of licensing for gas companies.

"We're going to see what's available," says Clark. He also said that the full staff of his company will continue to work in Ukraine at this time. 

Ukraine's deal with Chevron to extract shale gas was the second of its kind. In January of the same year, a similar agreement was signed with Royal Dutch Shell. 

The company plans to extract gas from tight rock in eastern Ukraine, but most business operations are frozen in that area because it's located close to the zone where active warfare has continued since spring.

Another international giant, ExxonMobil, suspended its participation in a consortium of companies to explore offshore gas in the Black Sea close to the Crimean coast after annexation by Russia of the peninsula. 

Royal Dutch Shell and Romania's OMV Petrom SA were part of the same consortium along with a Ukrainian company. Shell also pulled out of that project.

 

Chevron termine son contrat avec l'Ukraine pour exploitation de gaz de Shiste dans l'ouest ukrainien.

ExxonMobil, Royal Dutch Shell and OMv Petrom Sa se sont retirés aussi d'un projet offshore près de la Crimée.

 

 

Pour parler du grand jeu sur l'énergie.

Depuis une dizaine d'années entre les Russes et occidentaux.

 

Entre le Daghestan, Tchétchénie, Crimée, Abkhazie, les russes défendent assez bien leur pré-carré.

 

Et facile à comprendre la stratégie russe, crimée base russe et gros potentiel offshore, dans le donbass les régions les plus pro-russes historiquement sont aussi celle où il y a les mines de charbon et où une grande partie du potentiel gaz de shiste se trouve.

 

Quand on sait que les Russe relancent aussi leurs bases en artique, on voit bien que les russes  veulent verrouiller les sources d'énergie dans leur pré-carré.

 

 

La grosse rivalité entre Russie dirigé par Poutine et occidentaux s'est inensifié depuis que Khokorkovsky fut mis en prison après avoir voulu vendre Yukos à Exxon.

En plus avant cela, le projet de taxer plus les compagnies pétrolière avaient été chaque fois torpillé par les parlementaires qui étaient "achetés" par Khodorkovsky.

Avant sa mise en prison, l'Etat Russe ne récoltait quasiment rien en taxes sur les revenus pétroliers.

[Dino]

Kiev a coupé l'eau à la Crimée et coupé l'eau et l'electricité à une region qu'elle prettant lui appartenir et qui est sous la coupe d'une armée d'occupation.

Outre le fait que la coupure d'un service vital comme l'eau et le chauffage sont des attentes passibles d'un tribunal parcequ'elles portent attentes aux droits de l'homme selon la definition de l'ONU et les conventions relatives aux conflits, cette attitude est pour le moins schizophrénique : on ne fait pas souffrir une population que l'on considère comme loyale qui est soit disant sous la coupe d'un occupant étranger ....ou alors on estime que cette population n'est en rien loyale et mérite de souffrir.

 

La méthode logique aurait été de couper les salaires/pensions et autres versements étatiques aux régions secessionistes tout en laissant les elements de premières necessité (dont font partie l'eau et le chauffage en hiver) circuler normalement. Les israéliens font cela alors qu'ils sont dans un affrontement plus dur.

 

A titre personnel ton biais d'analyse commence honnetement a etre très limite si tu valides ce type d'action. Que tu n'apprecie pas la russie ou les séparatistes on avait compris, que tu cautionnes des atteintes aux droits de l'Homme/crimes de guerre (la rupture vonlontaire de l'accès à de la nourritute/eau pour certaines population en periode de conflit ayant déja été jugé sous ce format) ca devient très douteux sur ce forum. Je t'invites fortement à mettre de l'eau dans ton vin de ce point de vue là (c'est encore écris en noir parceque tu as le bénéfice du doute, pour cette fois .....)

 

La stratégie ukrainienne de coupure des services de base part du principe que si la région décide de se séparer de l'Ukraine, elle n'est plus tenu de lui fournir ces services, elle n'a qu'à se débrouiller. C'est à mon sens une très mauvaise stratégie car elle entérine la perte du territoire et pousse encore plus la population contre elle. Par contre il faudrait voir clairement ce que dit la jurisprudence international pour savoir si cette coupure peut-être qualifié de possible crime ou non.

 

Pour la Crimée, l'arrêt volontaire du canal qui l'approvisionne en eau me semble en effet extrêmement tendancieux, car il s'apparente à l'arrêt volontaire d'un cours d'eau. Pour autant cet article de RIA montre que c'est loin d'être une question simple, l'Ukraine plaide qu'aucun accord n'a été signé, et une condamnation de l'Ukraine prendrait des années sans être vraiment acquise. Pour le Donbass je ne sais pas si il existe une qualification de crime pour l'arrêt de livraison de Gaz. Ca m'étonnerait très fortement, surtout que la Russie a utilisé la même arme contre l'Ukraine.

 

Au final on se rend compte que l'Ukraine comme la Russie utilisent la même stratégie avec le même résultat contre-productif. Que ce soit la Russie envers l'Ukraine, ou l'Ukraine envers le Donbass, la seule réponse envoyée aux envies d'émancipations de l'autre sont la force et les mesures de rétorsions. Résultat, l'Ukraine s'est encore plus éloigné de la Russie et rapproché de l'occident qu'avant la crise, et la cause sécessionniste a très fortement progressé dans le Donbass depuis que l'Ukraine tente de la reprendre en bombardant à coup de Grads les centre villes.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/ukraines-real-crisis-demographics-health-time-bomb-11851?page=2 (15 décembre 2014)

 

Article sur la démographie. L'Ukraine cumule tous les records d'un pays avec une démographie déclinante et une mauvaise santé. La population devrait atteindre 35 millions d'habitants en 2050. Les gouvernement occidentaux qui rêvent de "nouvelle Ukraine" doivent le prendre en compte.

[Akhilleus]

La stratégie ukrainienne de coupure des services de base part du principe que si la région décide de se séparer de l'Ukraine, elle n'est plus tenu de lui fournir ces services, elle n'a qu'à se débrouiller. C'est à mon sens une très mauvaise stratégie car elle entérine la perte du territoire et pousse encore plus la population contre elle. Par contre il faudrait voir clairement ce que dit la jurisprudence international pour savoir si cette coupure peut-être qualifié de possible crime ou non.

 

Comme je disais au dessus, la coupure de certains services (versement des salaires aux fonctionnaires par exemple) est tout à fait logique et ne me choque pas outre mesure. Une region sécessioniste doit assumer aussi son statut.

Par contre le droit à l'eau est reconnu en tout cas au niveau d'un certain nombre d'instances internationales (comme le conseil de l'Europe) 

Idem pour les conventions de Geneve et leur protocoles additionnels (art 54, par 2)

 

l est interdit d’attaquer, de détruire, d’enlever ou de mettre hors d’usage

des biens indispensables à la survie de la population civile, tels que des

denrées alimentaires et les zones agricoles qui les produisent, les ré

coltes, le bétail, les installations et réserves d’eau potable et les ouvrages

d’irrigation, en vue d’en priver, à raison de leur valeur de subsistance,

la population civile ou la Partie adverse, quel que soit le motif dont on

s’inspire, que ce soit pour affamer des personnes civiles, provoquer leur

déplacement ou pour toute autre raison

 

 

Tu as un dossier assez complet ici : http://www.ohchr.org/Documents/Publications/FactSheet35_Fr.pdf

 

Pour la coupure de gaz elle est de même acabit si on considère que c'est un élément indispensable à la survie de base en hiver dans l'Est de l'Europe

Actuellement il doit faire entre -1 et -3 à Kiev, pareil à Donetsk. Couper le gaz (qquesoit la source, ca concerne donc les 2 parties) entre sous une infraction aux Conventions de Geneve. Après le contexte est tout. Si la coupure a lieu en été (ou c'est bien moins vital) c'est discutable.

Mais si ca se poursuit en février avec des températures à -10-/-20°C ..... <_<

[Dino]

Je suis d'accord avec toi que c'est extrêmement délicat moralement de couper du gaz alors qu'il fait -10°C. Mais je peux aussi comprendre, même si elle est totalement contre productive, la tentation du coté russe comme du coté ukrainien de couper le robinet quand le partie adverse refuse de payer et en plus vous fait un joli doigt d'honneur. 

[Alexis]

Que ce soit la Russie envers l'Ukraine, ou l'Ukraine envers le Donbass, la seule réponse envoyée aux envies d'émancipations de l'autre sont la force et les mesures de rétorsions. Résultat, l'Ukraine s'est encore plus éloigné de la Russie et rapproché de l'occident qu'avant la crise, et la cause sécessionniste a très fortement progressé dans le Donbass depuis que l'Ukraine tente de la reprendre en bombardant à coup de Grads les centre villes.

 

Oui, c'est l'inconvénient des logiques de guerre.

 

Je crois que c'est Vladimir Fédorovski qui disait "La Russie a gagné la Crimée et perdu l'Ukraine ; l'Occident a gagné l'Ukraine et perdu la Russie".

 

On pourrait peut-être rajouter "L'Ukraine a gagné Poroshenko et Iatseniouk et perdu la Crimée et une partie du Donbass" ou quelque chose de ce genre.

 

Tout le monde a perdu au change.

[Akhilleus]

Je suis d'accord avec toi que c'est extrêmement délicat moralement de couper du gaz alors qu'il fait -10°C. Mais je peux aussi comprendre, même si elle est totalement contre productive, la tentation du coté russe comme du coté ukrainien de couper le robinet quand le partie adverse refuse de payer et en plus vous fait un joli doigt d'honneur. 

Dans une optique de confrontation ?

Oui c'est tout a fait logique (et completement attendu en fait)

Malheureusement ....

[zack]

La paix est possible ! Comme toujours se sont les dirigeants qui bloque tout processus. 

 

Motorola rencontre le commandant ukrainien et lèvent le siège sur l'aéroport pour permettre au troupe de se ravitailler.

 

http://youtu.be/RXKye9_aC14

 

Cette rencontre n'a pas fait que des heureux coté ukrainien et rebelle.

 

http://www.liveleak.com/view?i=90b_1418504389

[Dino]

La paix est possible ! Comme toujours se sont les dirigeants qui bloque tout processus. 

 

Motorola rencontre le commandant ukrainien et lèvent le siège sur l'aéroport pour permettre au troupe de se ravitailler.

 

http://youtu.be/RXKye9_aC14

 

Cette rencontre n'a pas fait que des heureux coté ukrainien et rebelle.

 

http://www.liveleak.com/view?i=90b_1418504389

 

C'est une excellente nouvelle cette rencontre. Ceci dit il est hélas trop simple de dire qu'en général la guerre ne serait du qu'à la volonté des dirigeants. Bien souvent la population, ou du moins une partie, soutient voir pousse ses dirigeants dans un emballement générale. 

Modifié le 15 décembre 2014 par Dino

[DAR]

Je crois que c'est Vladimir Fédorovski qui disait "La Russie a gagné la Crimée et perdu l'Ukraine ; l'Occident a gagné l'Ukraine et perdu la Russie".

 

Bien sûr.

 

On remarquera dans ce contexte que depuis un quart de siècle seule la Chine a pu/su tirer bénéfice de tous les événements internationaux pour se renforcer. Dans cet intervalle très court historiquement elle est passée de pays du Tiers Monde à première puissance économique mondiale.

 

Les USA, le Japon, l'Europe y compris la Russie malgré le petit rebond de ces dernières années (qui a suivi un grand naufrage) sont en déclin relatif. D'autres pays ont gagné en puissance comme l'Inde ou le Brésil mais la grande gagnante de la période écoulée reste la Chine. Comme les USA au XXe siècle étaient devenus une superpuissance après les deux guerres mondiales qui les avaient renforcés, la Chine a tiré les marrons du feu à l'issue de chaque crise.

Modifié le 15 décembre 2014 par DAR

[Bat]

C'est une excellente nouvelle cette rencontre. Ceci dit il est hélas trop simple de dire qu'en général la guerre ne serait du qu'à la volonté des dirigeants. Bien souvent la population, ou du moins une partie, soutient voir pousse ses dirigeants dans un emballement générale. 

 

Sans compter que les chefs de guerre du genre de Motorolla sont très largement responsable de la dégénérescence d'un conflit politique en conflit armé durant le printemps 2014, par leurs actions violentes, unilatérale, désordonnées, parfois aveugles, qui n'ont fait que braquer Kiev et justifier une "opération antiterroriste" d'ampleur pour essayer de mettre ces chefs de milices et leurs sbires hors d'état de nuire (sans grand résultat, d'ailleurs, puisque maintenant ils sont structurés en véritable armée, avec l'argent, les armes et sans doute l'encadrement et les renseignements de la Russie).

[Akhilleus]

Sans compter que les chefs de guerre du genre de Motorolla sont très largement responsable de la dégénérescence d'un conflit politique en conflit armé durant le printemps 2014, par leurs actions violentes, unilatérale, désordonnées, parfois aveugles, qui n'ont fait que braquer Kiev et justifier une "opération antiterroriste" d'ampleur pour essayer de mettre ces chefs de milices et leurs sbires hors d'état de nuire (sans grand résultat, d'ailleurs, puisque maintenant ils sont structurés en véritable armée, avec l'argent, les armes et sans doute l'encadrement et les renseignements de la Russie).

Mneuf............

CTO lancée officiellement le 15 avril 2014 (activée en fait l'avant veille)

Structuration des milices séparatistes (avec leaders déclarés) vers fin avril

Je dis ca, je dis rien

[Bat]

Mneuf............

CTO lancée officiellement le 15 avril 2014 (activée en fait l'avant veille)

Structuration des milices séparatistes (avec leaders déclarés) vers fin avril

Je dis ca, je dis rien

 

Bon, on va pas re-re-re-refaire le match car ça m'épuise un peu, mais les premières occupations de lieux par des groupes armés (assez improvisés), c'est début avril. Encore peu d'armes, mais déjà beaucoup de cagoules. Première attaque d'importance: assaut d'hommes cagoulés et armés contre différents bâtiments administratifs et sécuritaires de Slaviansk le 12 avril. Attaques multiples contre des postes de police et divers bâtiments officiels dans l'oblast de Donetsk le 13 avril. Premières victimes: des gens disparaissent après avoir croisé les miliciens cagoulés, et on retrouve pour certains leurs corps assassinés dans des bois près de Slaviansk. Le lendemain, à Kiev, ça gronde: Avakov décide en effet une "opération antiterroriste" annoncée le lendemain par le président. Le 15, des miliciens armés attaquent l'armée ukrainienne stationnée à Kramatorsk, soldats qui ripostent, entraînant les premiers morts dans des combats. En l'occurrence, des assaillants sont tués, et deviennent des "martyrs" des sécessionnistes qui commencent (timidement mais sûrement) à parler de "génocide" (on en reparlera beaucoup plus 2-3 semaines plus tard, quand les combats auront monté en intensité). De la mi-avril à début mai, Kiev adopte une rhétorique martiale et accuse déjà la Russie d'être derrière les troubles, mais si ça gueule beaucoup devant les caméras, on ne fait pas grand chose. Il n'y a pour ainsi dire quasiment pas de combats: l'armée et la police ukrainiennes essaient de reprendre par la négociation les bâtiments occupés ou les matériels capturés. Parfois avec succès, le plus souvent en vain. Des unités font demi-tour devant des manifestations, d'autres se délitent ou voient des soldats déserter. Dans le même temps, on voit émerger des figures sécessionnistes, comme le très folklorique maire autoproclamé de Slaviansk qui ne dépareillerait pas dans un film de mafia (il rackette notamment les journalistes étrangers venus couvrir le conflit). Le 28 avril, les milices mènent plusieurs attaques à l'arme de guerre contre les positions des loyalistes, contre des commissariats ou contre des élus (à Kharkiv notamment). Des ratonnades anti-ukrainiennes sont menées dans différentes villes des oblasts rebelles, avec tabassage en règle par des bandes de voyous cagoulés revendiquant un rattachement du Donbass à la Russie. Premiers réfugiés, qui fuient ces violences vers l'ouest. Des hommes cagoulés tirent sur des policiers et soldats qui font mine de ne pas capituler en leur abandonnant leur matériel, tergiversent, ou qui n'ont pas d'ordres cohérents et/ou qui ne veulent pas tirer sur des ukrainiens. Le 2 mai, enfin, les forces de sécurité ukrainienne passent à une phase véritablement offensive de l'opération anti-terroriste, les milices commencent à se structurer et répliquent au RPG et au PKM, et c'est inexorablement la guerre. Une fois que c'est parti pour de bon, personne ne peut plus/ne veut plus reculer, hélas. La fuite en avant continue.

 

Bref, tu peux tourner les choses comme tu veux, triturer la chronologie dans tous les sens en disant que l'idée datait d'avant ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que les attaques terroristes et irresponsables de quelques poignées de fous armés ont littéralement précipité l'Ukraine dans la guerre. Peut-être que sans ça, on aurait quand même eu une guerre, mais certainement pas aussi vite: pour faire la guerre, il faut être (au moins) deux, et les milices ont parfaitement rempli le rôle de "partenaire" et donné au gouvernement le parfait prétexte pour intervenir par la force (c'était sans doute leur but, quand on voit l'obstination avec laquelle ils ont systématiquement joué la politique du pire). Si ces hommes cagoulés et armés ne s'étaient pas montrés et, surtout, n'avaient pas ouvert le feu sur les forces ukrainiennes, l'opération anti-terroriste n'aurait certainement pas pris la tournure qu'elle a prise. Qui sème le vent récolte la tempête. (Je le rappelle, sans pour autant approuver.)

 

Que les milices se soient officiellement structurées avec des leaders identifiés date d'après l'annonce de l'opération de Kiev ne change pas grand chose. D'une part, structurées ou pas, ces milices sont les premières semaines presqu'exclusivement constituées des hommes de main de la mafia locale et des aventuristes irresponsables qui ont mené les attaques (désordonnées et non coordonnées, certes) durant le mois d'avril: ce sont les mêmes gens. Leur structuration est autant la suite logique de leur stratégie du pire que la réponse nécessaire (sur le plan tactique et stratégique) au changement d'ampleur de l'opération gouvernementale. D'autre part, la fin avril que tu mentionnes demeure antérieure aux premières opérations offensives de l'armée.

Modifié le 15 décembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

Bref, tu peux tourner les choses comme tu veux, triturer la chronologie dans tous les sens en disant que l'idée datait d'avant ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que les attaques terroristes et irresponsables de quelques poignées de fous armés ont littéralement précipité l'Ukraine dans la guerre. Peut-être que sans ça, on aurait quand même eu une guerre, mais certainement pas aussi vite: pour faire la guerre, il faut être (au moins) deux, et les milices ont parfaitement rempli le rôle de "partenaire" et donné au gouvernement le parfait prétexte pour intervenir par la force (c'était sans doute leur but, quand on voit l'obstination avec laquelle ils ont systématiquement joué la politique du pire). Si ces hommes cagoulés et armés ne s'étaient pas montrés et, surtout, n'avaient pas ouvert le feu sur les forces ukrainiennes, l'opération anti-terroriste n'aurait certainement pas pris la tournure qu'elle a prise. Qui sème le vent récolte la tempête. (Je le rappelle, sans pour autant approuver.)

 

Je ne triture pas la chrono.

Jusqu'au 12 avril (de mars à avril) l'essentiel des evenements sont des manifestations civiles dans le Donbass. Entre le 8 et le 12 apparaissent les premiers barrages (volontaires armé de pétoires). Seul l'occupation de batiments administratifs le 12 peut constituer un déclencheur à une opération AT impliquant l'armée (et encore contre la constitution ukrainienne).

 

Encore une fois que tu n'apprécies pas les séparatistes, on avait compris, que tu grossisses le trait des evenements comme d'autres grossissent le trait "ukrainiens de l'ouest = nazis" ca me pose problème.

 

Ca me pose problème parceque ca defalque un camp de ses responsabilités, en l'occurence le camp gouvernemental qui lance une opération militaire (et non de police) préparée dès les premières manifestations de mi Mars-début Avril (les mouvements de troupes et regroupement de forces sont dispo sur le net, je te laisse chercher).

 

Si tu veux dire que les séparatistes ont été des idiots utiles pour accélérer le mouvement en sortant les AK des armoires, on est d'accord. Si tu sous entend que la main de Kiev a été forcée dans l'opération et qu'ils y sont allé à reculons parceque ma bonne dame, ce sont eux les "good guys", alors là ben désolé, je vais devoir à chaque fois relever les raccourcis faciles dans tes posts.

Il faut etre deux pour danser, ici chacun pensait que la manière forte allait prevaloir et on est ou on en est actuellement avec cette approche.

[Bat]

Ca me pose problème parceque ca defalque un camp de ses responsabilités, en l'occurence le camp gouvernemental qui lance une opération militaire (et non de police) préparée dès les premières manifestations de mi Mars-début Avril (les mouvements de troupes et regroupement de forces sont dispo sur le net, je te laisse chercher).

Il ne s'agit pas d'exonérer un camp de ses responsabilités, mais de comprendre comment on en est arrivé à une logique d'opposition frontale et binaire entre deux camps, avec marginalisation ou disparition de toute position nuancée entre les deux.

 

À l'Est, la violence de l'opération gouvernementale à évidemment empiré les choses et précipité une partie de la population dans les bras des milices sécessionnistes, c'est un fait. Mais en amont, à l'ouest, les actions extrémistes de quelques milices armées et cagoulées menant des opérations de guerilla ont été un vrai catalyseur, à double titre. D'une part, et on l'avait relevé ici à l'époque, aucun gouvernement, quel qu'il soit, ne peut tolérer des opérations comme celles menées par ces miliciens armés et cagoulés sans réagir. C'est vrai en Ukraine comme c'est vrai en Russie, en France, en Espagne ou n'importe où ailleurs. D'autre part, en se comportant comme des terroristes et des bandits ou en s'acoquinant avec d'authentiques bandits (l'image que les sécessionnistes ont donné d'eux-mêmes dans le premier mois du soulèvement est absolument désastreuse: violents, anti-démocrates, voleurs et mafieux, pour faire bref), les militants sécessionnistes se sont totalement grillés aux yeux d'une bonne partie de l'opinion ukrainienne. Les Ukrainiens venaient de se débarrasser d'un régime corrompu, et voilà qu'on leur propose encore pire à l'est (ou ce qui apparaissait comme tel)! On s'est donc retrouvés dans un jeu dangereux où l'état, pour affirmer son autorité, doit réagir, et où une grande partie de la population veut une réaction parce que le "spectacle" du Donbass lui est intolérable. C'est très dangereux car cela lève toute forme de retenue: une opération violente peut être menée parce qu'elle a le soutien d'une partie de la population, et la population soutien l'opération parce que celle-ci est supposée mettre fin à ce qui apparaît alors comme le pire symbole de tout ce qu'ils viennent de combattre durant des mois.

 

Sur la préparation en amont, il faut aussi voir les choses de manière dépassionnée et non polémique. C'est le rôle des services de sécurité de préparer des plans d'opération pour faire face à des situations de crise probables. Le fait que l'opération ait été préparée relativement tôt ne change rien au fait qu'elle ait été lancée après les attaque. Préparer une opération ne signifie pas nécessairement la vouloir (même s'il est clair qu'à Kiev, certaines factions voulaient une confrontation, pensant pouvoir l'emporter), mais anticiper les choses pour donner des options aux décideurs politiques si les choses se dégradaient. L'action des milices sécessionnistes a levé toutes les inhibitions permettant de passer de la planification à l'exécution: les politiques ont pris le plan qui leur était proposé et on dit oui. Avec, c'est quand même à noter, des divergences importantes à Kiev sur la conduite à tenir: il n'y a pas unanimité sur l'emploi de la force, et c'est sans doute aussi à cause de ça que l'opération n'est guère violente avant le 2 mai. Après, toutes les digues sont tombées, l'action tes terroristes justifie l'emploi de la force aux yeux de tous les acteurs à Kiev et on passe à la vitesse supérieure.

 

Si tu veux dire que les séparatistes ont été des idiots utiles pour accélérer le mouvement en sortant les AK des armoires, on est d'accord. Si tu sous entend que la main de Kiev a été forcée dans l'opération et qu'ils y sont allé à reculons parceque ma bonne dame, ce sont eux les "good guys", alors là ben désolé, je vais devoir à chaque fois relever les raccourcis faciles dans tes posts.

Il faut etre deux pour danser, ici chacun pensait que la manière forte allait prevaloir et on est ou on en est actuellement avec cette approche.

Les sécessionnistes n'ont pas été que des "idiots utiles". "Idiots utiles", cela signifie qu'un peu benêts et inconscients, ils ont donné au pouvoir de Kiev le prétexte que celui-ci attendait pour passer à l'attaque. Or il est manifeste que les milices savaient parfaitement, au moins en partie, ce qu'elles faisaient. Certaines ont même revendiqué cette stratégie du pire dans le but d'obtenir une intervention directe de la Russie. C'est pour cela que je dis que certains de ces miliciens sont fous et que je leur impute une bonne partie de la responsabilité (et que je ne les aime pas, comme tu l'as remarqué ;) ): ils n'ont pas été idiots mais ont au contraire joué avec le feu dans un magasin de feu d'artifices en parfaite connaissance de cause dans le but volontaire, explicite et assumé de provoquer une explosion qui devait attirer les pompiers russes. Pas tous les militants dont beaucoup étaient sincères, mais les fous qui n'ont cessé de mettre de l'huile sur le feu alors qu'on pouvait encore espérer calmer les choses.

 

Pour le reste, je ne pense pas que les Ukrainiens soient les "good guys". Mais je pense profondément qu'ils ont été poussés (et se sont en partie poussés tous seuls, pris dans leurs luttes internes et leurs accointances avec des partis plus ou moins extrémistes) dans une politique du pire qui leur a totalement échappé dès le début (laissant donc le champ libre aux extrémistes) en raison de l'état de déglingue avancée de l'état ukrainien et de ses différents services. Pour faire bref: des crétins face à une situation qui les dépasse conseillés par des extrémistes dans une crise qui les oppose à des fous qui voulaient déclencher une guerre pour préserver leurs trafics. De bons ingrédients pour un roman techno-punk un peu déjanté. Le résultat est (hélas) à la hauteur.

Modifié le 15 décembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

Pour faire bref: des crétins face à une situation qui les dépasse conseillés par des extrémistes dans une crise qui les oppose à des fous qui voulaient déclencher une guerre pour préserver leurs trafics. De bons ingrédients pour un roman techno-punk un peu déjanté. Le résultat est (hélas) à la hauteur.

 

On tombe enfn plutot d'accord . Si ce n'est que certains leaders secessionistes (certains hein) ne sont pas des mafieux (comme une partie des elements de la GN ukrainienne ne sont pas des extremistes)

Grichkin/Strelkov n'en a par exemple par le type. A noter d'ailleurs que pas mal des plus agités ont été vidés recemment des cadres (peut etre sur l'instigation de Moscou).

 

PS : a noter que pour ces histoires de traffic, un chargement illégal d'environ 500t de métal et de charbon a été intercepté au sortir du Donbass juste aujourdhui.

[Dada4]

Quelques statistiques 2014 en anglais dans l'Ukraine ( ):

 

Research & Branding Group – is an independent research and brand-consulting company. We specialize in all types of marketing and sociological researches. Besides we actively develop a direction “branding” (creation of brands, brand elements, promotion strategies etc.).

http://rb.com.ua/eng/projects/omnibus/?date=2014

Modifié le 15 décembre 2014 par Dada4

[Boule75]

Je ne triture pas la chrono.

Jusqu'au 12 avril (de mars à avril) l'essentiel des evenements sont des manifestations civiles dans le Donbass. Entre le 8 et le 12 apparaissent les premiers barrages (volontaires armé de pétoires). Seul l'occupation de batiments administratifs le 12 peut constituer un déclencheur à une opération AT impliquant l'armée (et encore contre la constitution ukrainienne).

 

Encore une fois que tu n'apprécies pas les séparatistes, on avait compris, que tu grossisses le trait des evenements comme d'autres grossissent le trait "ukrainiens de l'ouest = nazis" ca me pose problème.

 

Ca me pose problème parceque ca defalque un camp de ses responsabilités, en l'occurence le camp gouvernemental qui lance une opération militaire (et non de police) préparée dès les premières manifestations de mi Mars-début Avril (les mouvements de troupes et regroupement de forces sont dispo sur le net, je te laisse chercher).

 

Si tu veux dire que les séparatistes ont été des idiots utiles pour accélérer le mouvement en sortant les AK des armoires, on est d'accord. Si tu sous entend que la main de Kiev a été forcée dans l'opération et qu'ils y sont allé à reculons parceque ma bonne dame, ce sont eux les "good guys", alors là ben désolé, je vais devoir à chaque fois relever les raccourcis faciles dans tes posts.

Il faut etre deux pour danser, ici chacun pensait que la manière forte allait prevaloir et on est ou on en est actuellement avec cette approche.

 

Oui. Il faut aussi voir l'état et l'état d'esprit du pouvoir à Kiev au moment où tout ça est décidé :

• il viennent de perdre la Crimée, sans avoir réagi, faute de le pouvoir bien sûr, mais aussi probablement en étant très incrédules devant le plan russe. A Kiev se pose donc la question "qu'est-ce qu'on fait si ça continue avec l'Est ?" et de ce point de vue, la préparation de troupes et non pas de police est logique.
• l'état de désorganisation est monumental : il vient d'y avoir une révolution, les rues et des bâtiments sont encore occupés, des gugusses armés se baladent dans les rues et menacent les élus (quoi qu'on pense de ces derniers), une bonne partie des personnels de l'armée et de la marine déserte ou passe directement chez les russes, les Berkut sont sacqués. Moscou a clairement la main sur une partie des communications (on a eu droit à de très belles interceptions). Le pouvoir en place est d'une grande fragilité ; des groupuscules font la chasse aux postes gouvernementaux.
• Le parlement n'aide pas, qui vote des textes absurdes politiquement, et dévastateurs une fois exploités par la propagande russe. La légitimité du premier ministre est faible.

Alors diriger dans ce chaos, sans savoir si les ordres parviennent à qui de droit, sans pouvoir s'appuyer sur une hiérarchie stable ou fiable, avec une logistique hasardeuse : quel bazar !

Le conflit qui se déclenche à l'est fourni un bon débouché aux excités de l'Ouest. En plus ils sont volontaires.

 

Évidemment, question efficacité, rigueur, logistique, c'est bien rude. Ça n'excuse en rien certaines décisions de l'exécutif (l'eau) et surtout des discours surréalistes vus de l'Europe de Ouest. "Terroristes" au Mali c'était déjà à la limite, mais là dans le Dombass...

[Akhilleus]

Oui. Il faut aussi voir l'état et l'état d'esprit du pouvoir à Kiev au moment où tout ça est décidé :

• il viennent de perdre la Crimée, sans avoir réagi, faute de le pouvoir bien sûr, mais aussi probablement en étant très incrédules devant le plan russe. A Kiev se pose donc la question "qu'est-ce qu'on fait si ça continue avec l'Est ?" et de ce point de vue, la préparation de troupes et non pas de police est logique.
• l'état de désorganisation est monumental : il vient d'y avoir une révolution, les rues et des bâtiments sont encore occupés, des gugusses armés se baladent dans les rues et menacent les élus (quoi qu'on pense de ces derniers), une bonne partie des personnels de l'armée et de la marine déserte ou passe directement chez les russes, les Berkut sont sacqués. Moscou a clairement la main sur une partie des communications (on a eu droit à de très belles interceptions). Le pouvoir en place est d'une grande fragilité ; des groupuscules font la chasse aux postes gouvernementaux.
• Le parlement n'aide pas, qui vote des textes absurdes politiquement, et dévastateurs une fois exploités par la propagande russe. La légitimité du premier ministre est faible.

Alors diriger dans ce chaos, sans savoir si les ordres parviennent à qui de droit, sans pouvoir s'appuyer sur une hiérarchie stable ou fiable, avec une logistique hasardeuse : quel bazar !

Le conflit qui se déclenche à l'est fourni un bon débouché aux excités de l'Ouest. En plus ils sont volontaires.

 

Évidemment, question efficacité, rigueur, logistique, c'est bien rude. Ça n'excuse en rien certaines décisions de l'exécutif (l'eau) et surtout des discours surréalistes vus de l'Europe de Ouest. "Terroristes" au Mali c'était déjà à la limite, mais là dans le Dombass...

Je plussoie. Mais alors quittes à pousser la logique jusqu'au bout, pourquoi le gouvernment n'a t il pas stabilisé la situation avant de se lancer dans une opération militaire mal menée.

Pour mémoire des élements inssurectionnels de type Maidan (en fait des elements de secteur droit et autres groupes nationalistes) occupent des batiments officiels par la force (en virant au besoin les policiers/députés/journalistes)  bien après l'avenement de Yanoukovitch et avant le lancement de la CTO (qui aurait été une excuse tout à fait "valable" sur le mode : la patrie est en danger ....).

Certains batiments sont mêmes saisis et il y'a génération de desordre dans la rue alors même que leurs petits camarades se battent à l'Est -_-

[Bat]

Je plussoie. Mais alors quittes à pousser la logique jusqu'au bout, pourquoi le gouvernment n'a t il pas stabilisé la situation avant de se lancer dans une opération militaire mal menée.

Pour mémoire des élements inssurectionnels de type Maidan (en fait des elements de secteur droit et autres groupes nationalistes) occupent des batiments officiels par la force (en virant au besoin les policiers/députés/journalistes)  bien après l'avenement de Yanoukovitch et avant le lancement de la CTO (qui aurait été une excuse tout à fait "valable" sur le mode : la patrie est en danger ....).

Certains batiments sont mêmes saisis et il y'a génération de desordre dans la rue alors même que leurs petits camarades se battent à l'Est -_-

 

A mon avis: tout simplement parce que c'est le bordel complet au gouvernement comme dans le pays. Tout part à vau-l'eau, la Russie a annexé la Crimée, des groupuscules cagoulés et armés menacent de faire la même chose dans plusieurs oblasts de l'est, c'est toujours le bazar à Kiev et notamment place Maïdan, le parlement est un souk complet, etc. Tout le monde est enfiévré, personne n'a une vue claire de ce qui se passe, en partie parce que tout le monde dit un peu n'importe quoi, en partie parce que l'état ne fonctionne plus (et donc l'information n'est pas traitée comme il se devrait), et le nouveau pouvoir, instable et fragile, voit le spectre d'une désagrégation du pays semaine après semaine et oblast après oblast, orchestrée par la Russie dont ils veulent s'émanciper. Du coup, on réfléchit peu ou vite, on essaie de parer au plus pressé, et le plus pressé qui leur apparaît alors est d'éviter la contagion, l'hémorragie, bien plus que de stabiliser les choses à Kiev où le désordre semble moins grave que le pays en train de s'évaporer. Et on lance à la va-vite une opération brouillonne aux objectifs flous et contradictoires.

 

Il aurait certainement  été plus intelligent d'agir dans l'ordre inverse, mais dans le contexte de l'époque et face à la militarisation rapide de la contestation dans l'est, ils ont sans doute eu peur que s'ils attendaient ne fût-ce qu'une semaine de plus (et ils leur en fallait en réalité bien plus) la Russie n'ait annexé des territoires en plus. N'oublions pas que la Crimée a été envahie, occupée et annexée de fait en moins de 48h, et que tout le monde à Kiev (et dans une certaine mesure en Occident) vit dans la hantise de voir exactement la même chose se reproduire dans le Donbass. Il faut dire que les hommes bien équipés et coordonnés en uniforme vert sans insignes qui ont donné l'assaut aux bâtiments de Slaviansk le 12 avril sont très similaires aux soldats russes sans insignes qui ont envahi la Crimée, et que les déclarations de Poutine n'avaient rien pour rassurer (pour rappel, il avait dit quelques jours avant être prêt "à protéger à tout prix" les populations russes d'Ukraine). RIA ment effrontément en prêtant foi aux dires du présumé chef du commando qui a attaqué le commissariat de Slaviansk affirmant qu'il ne s'agissait pas d'un commando mais de "manifestants désarmés", contre l'évidence des images de l'assaut, ce qui laisse alors beaucoup de monde penser que Moscou relance une opération d'intoxication comme celle qui a couvert l'invasion de la Crimée.

Modifié le 15 décembre 2014 par Bat

[Dada4]

La Crimée a été envahie? Je croyais qu'il y étaient déjà! :o

[Dino]

Je plussoie. Mais alors quittes à pousser la logique jusqu'au bout, pourquoi le gouvernment n'a t il pas stabilisé la situation avant de se lancer dans une opération militaire mal menée.

Pour mémoire des élements inssurectionnels de type Maidan (en fait des elements de secteur droit et autres groupes nationalistes) occupent des batiments officiels par la force (en virant au besoin les policiers/députés/journalistes)  bien après l'avenement de Yanoukovitch et avant le lancement de la CTO (qui aurait été une excuse tout à fait "valable" sur le mode : la patrie est en danger ....).

Certains batiments sont mêmes saisis et il y'a génération de desordre dans la rue alors même que leurs petits camarades se battent à l'Est -_-

 

La raison est assez simple, les manifestant à Kiev ne revendiquent pas l'autonomie, et ne menacent donc pas directement l'intégrité territorial (indirectement par contre ils sont responsable de la monté de tension à l'est). Pour les autorités à Kiev, il est urgent de réagir pour éviter une deuxième Crimée et montrer à la population que le gouvernement ne laissera pas une deuxième région être annexé. Le gouvernement craignait certainement une colère populaire en cas d'inaction, surtout que les gens étaient encore assez chaud après avoir fait tomber le précédent gouvernement.

 

Au final la chaîne des responsabilités qui transforme une crise politique en guerre est assez simple. Ca commence par le jusqu'au boutisme des manifestants sur la place maiden qui refusent l'accord politique, l'intervention précipitée russe en Crimée qui va traumatiser les ukrainiens et donner des idées aux séparatistes du donbass pour finir par l'attaque des séparatistes contre les symboles de l'état et ses forces alors qu'aucune menace ne plane sur elle, déclenchant l'opération anti-terroriste. 

Modifié le 15 décembre 2014 par Dino

[Akhilleus]

Le gouvernement craignait certainement une colère populaire en cas d'inaction, surtout que les gens étaient encore assez chaud après avoir fait tomber le précédent gouvernement.

 

Y'a probablement beaucoup de cela. Mais ca s'appelle se faire déborder (et méchamment en plus) par sa base.....

[Dada4]

 

Aéroport de Donetsk: logique humanitaire et logique de guerre

 

Aéroport de Donetsk aujourd'hui

 

Il y a quelques jours, les combattants ont ouvert un corridor humanitaire pour les soldats ukrainiens encerclés dans l'aéroport de Donetsk. Malgré le cessez-le-feu temporaire signé et qui, globalement, est respecté, ces soldats ukrainiens en ont profité cette nuit pour tirer depuis l'aéroport vers les villages environnants.

 

Les soldats de la Garde nationale ukrainienne, bloqués depuis plusieurs semaines dans l'aéroport de Donetsk, se retrouvaient au moment du cessez-le-feu dans un état de fatigue avancé, presque à court de vivres. C'est en tout cas la manière dont les combattants, à la surprise générale, ont justifié l'ouverture d'un corridor permettant non pas le départ de ces soldats, mais leur rotation. Comme vous pouvez le voir sur ces images:

 

 

 

La logique "humaine" de cette démarche est à première vue compréhensible. A la différence prêt que les combattants sont eux aussi fatigués, qu'ils ont eux aussi besoin et envie de rentrer dans leur famille. Surtout, le cessez-le-feu est temporaire et fragile, l'armée ukrainienne se renforce et se regroupe autour de la zone de combat. Donc, nous sommes encore loin d'une situation de paix. Les soldats auraient pu se rendre et partir en abandonnant l'aéroport, mais permettre une rotation ...

 

Et cette étonnante démarche a été remerciée cette nuit, comme on pouvait l'attendre. Les soldats ukrainiens, tout frais, reposés et en pleine forme, ont a nouveau pu tirer depuis l'aéroport de Donetsk sur les villages environnants. Pour leur part, les combattants n'ont pas répondu, pour ne pas rompre les accords de cessez-le-feu. Etrange disproportion.

 

Peut être cet "incident" fera réfléchir à l'avenir les combattants quant à l'utilisation des mesures humanitaires en temps de guerre. Car la guerre, hélas, n'est pas finie, elle est suspendue. Et permettre "gratuitement", c'est-à-dire sans contrepartie, à l'ennemi de se renforcer est un moyen de faire durer le conflit.

 

Anecdote: Dans la vidéo vous voyez le célèbre chef de bataillon Motorolla discuter avec un soldat ukrainien. Extrait de la conversation:

- Vous avez des armes? (Motorolla)

- Bien sûr, c'est la guerre. (Soldat, souriant)

- Vous n'allez pas tirer? (Motorolla)

- Si vous ne tirez pas, nous non plus (soldat).

 

Les habitants du village Peski, à côté de l'aéroport, cette nuit, ont apprécié.

 

Publié par Karine Bechet-Golovko à 11:18

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