Ukraine II

[Bat]

Il est à noter que l'offensive ne semble pas se limiter aux tirs sur Maroupol. Plusieurs villes en zone loyaliste auraient essuyé des tirs de MLRS sécessionnistes, mais je ne trouve nulle part la liste.

 

Côté OTAN, on incrimine directement Moscou, ce qui pourrait accréditer l'hypothèse de Mox: l'offensive serait plus ou moins directement téléguidée par Moscou suite au maintien des sanctions. Extrait de la déclaration d'hier du secrétaire général de l'OTAN:

 

For several months we have seen the presence of Russian forces in eastern Ukraine, as well as a substantial increase in Russian heavy equipment such as tanks, artillery and advanced air defence systems. Russian troops in eastern Ukraine are supporting these offensive operations with command and control systems, air defence systems with advanced surface-to-air missiles, unmanned aerial systems, advanced multiple rocket launcher systems, and electronic warfare systems.

I strongly urge Russia to stop its military, political and financial support for the separatists, stop destabilising Ukraine and respect its international commitments.

 

EDIT: je précise pour éviter tout malentendu sur un fil où les procès d'intentions démarrent parfois assez vite : je ne dis pas que c'est vrai parce que l'OTAN le dit, je dis que le fait que l'OTAN le dise est peut-être un signe que cette offensive est lue (voire se situe) dans un "dialogue" (si j'ose dire) entre Russie et OTAN. Ou en tout cas que l'OTAN le percevrait comme ça. Cela reste, par ailleurs du domaine du vraisemblable.

Modifié le 25 janvier 2015 par Bat

[Jojo67]

Le fait que sans temps d'arrêt l'effort offensif des sécessionnistes ait basculé de la région de Donetz à Marioupol prouve un qu'ils ont les moyens en effectifs de le faire, deux qu'ils savent utiliser le point de levier de l'offensive précédente pour en lancer une autre, une méthode efficace utilisée par le maréchal Foch en 1918 et les Soviétiques en 1944-45. Auraient-ils un commandement central à la hauteur?

Modifié le 25 janvier 2015 par Jojo67

[Kiriyama]

Je suis aussi curieux de voir comment Porochenko fera passer la pilule d'une défaite totale auprès de son opinion publique. Si les indépendantistes repoussent les forces régulières qui sont stationnées autour de Donetsk et remportent même des succès ailleurs, comment expliquer cela ? 

Modifié le 25 janvier 2015 par Kiriyama

[nemo]

Je suis aussi curieux de voir comment Porochenko fera passer la pilule d'une défaite totale auprès de son opinion publique. Si les indépendantistes repoussent les forces régulières qui sont stationnées autour de Donetsk et remportent même des succès ailleurs, comment expliquer cela ? 

En disant que c'est la faute de la Russie.

[Wallaby]

Le fait que sans temps d'arrêt l'effort offensif des sécessionnistes ait basculé de la région de Donetz à Marioupol prouve un qu'ils ont les moyens en effectifs de le faire, deux qu'ils savent utiliser le point de levier de l'offensive précédente pour en lancer une autre, une méthode efficace utilisée par le maréchal Foch en 1918 et les Soviétiques en 1944-45. Auraient-ils un commandement central à la hauteur?

Le fait que dès le premier tir sur Marioupol il y ait des victimes civiles importantes à tel point que le chef de la mission de l'OSCE qu'on imagine plutôt tenu a la neutralité ait dû sortir de sa réserve (1) ne prouve-t-il pas au contraire que ces séparatistes sont très mal commandés et ne réalisent pas l'impact sur l'opinion publique mondiale de ce qu'ils font ?

Que l'aéroport soit un point de blocage et qu'ils aient cherché à débloquer la négociation par une victoire militaire est une chose. Vouloir reprendre l'offensive pour conquérir des territoires au-delà de ce que leur concédait l'accord de Minsk en est une autre. Cela ne les place-t-il pas carrément dans une situation où eux-mêmes et en arrière-plan leurs soutiens moscovites sont perçus comme des agresseurs (et non comme des victimes du régime révolutionnaire de Kiev) ?

(1) http://www.osce.org/ukraine-smm/136031

Modifié le 25 janvier 2015 par Wallaby

[Kiriyama]

Est-ce que l'aviation ukrainienne joue encore un rôle dans les combats au fait ? Si les sécessionnistes veulent se mettre en route pour prendre des grandes villes, leurs colonnes peuvent toujours être ciblées par les Su-25 et Mi-24.

 

En disant que c'est la faute de la Russie.

 

Et est-ce que l'opinion publique pourrait pousser Porochenko à un compromis avec la Russie s'il devient clair que le rapport de force est trop défavorable ?

 

Le fait que dès le premier tir sur Marioupol il y ait des victimes civiles importantes à tel point que le chef de la mission de l'OSCE qu'on imagine plutôt tenu a la neutralité ait dû sortir de sa réserve (1) ne prouve-t-il pas au contraire que ces séparatistes sont très mal commandés et ne réalisent pas l'impact sur l'opinion publique mondiale de ce qu'ils font ?

 

Je pense qu'il ne faut pas voir les séparatistes comme une structure monolithique. Il y a une base très structurée, bien armée/équipée et commandée mais aussi de nombreux groupes plus ou moins autonomes qui peuvent mener des actions qui ne vont pas dans l'intérêt du gouvernement indépendantiste. 

Modifié le 25 janvier 2015 par Kiriyama

[Kovy]

Je suis aussi curieux de voir comment Porochenko fera passer la pilule d'une défaite totale auprès de son opinion publique. Si les indépendantistes repoussent les forces régulières qui sont stationnées autour de Donetsk et remportent même des succès ailleurs, comment expliquer cela ? 

 

En disant que c'est la faute de la Russie.

 

Il me semble que c'est à peu près clair pour tous les Ukrainiens "loyalistes" qu'ils sont en guerre contre la Russie depuis l'annexion de la Crimée et que les combats dans l'est font aussi partie de cette guerre.

[Ciders]

Est-ce que l'aviation ukrainienne joue encore un rôle dans les combats au fait ? Si les sécessionnistes veulent se mettre en route pour prendre des grandes villes, leurs colonnes peuvent toujours être ciblées par les Su-25 et Mi-24.

 

Elle peut toujours essayer. Mais si les rebelles ont reçu des AT-14, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas reçu des MANPADS de dernière génération.

[eikkN]

Elle peut toujours essayer. Mais si les rebelles ont reçu des AT-14, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas reçu des MANPADS de dernière génération.

 

A prendre avec des pincettes (à Shakhtarsk):

 

Шахтерск Российский ЗРПК Панцирь-С1 (принят в 2008 в РФ) pic.twitter.com/hI5l2UtnpV

— Спутник АТО (@SputnikATO)

January 24, 2015

 

Pantsir-S1 AA missile & artillery system spotted near UA border. RU markings already removed / via @pharaon01 pic.twitter.com/UsFKEvNJsI

— Svarun (@svarun_01)

January 23, 2015

Modifié le 25 janvier 2015 par eikkN

[Ciders]

J'ose espérer que les Russes ne sont pas assez fous pour engager des Pantsir en Ukraine, sachant que les Ukrainiens n'en disposent pas. S'ils veulent accroître la confusion, ils doivent déployer des matériels que le gouvernement ukrainien possède dans son arsenal.

[Bat]

J'ose espérer que les Russes ne sont pas assez fous pour engager des Pantsir en Ukraine, sachant que les Ukrainiens n'en disposent pas. S'ils veulent accroître la confusion, ils doivent déployer des matériels que le gouvernement ukrainien possède dans son arsenal.

 

Sans vouloir troller, si on faisait la liste des trucs "assez fous" qu'a faits la Russie (ou même d'autres) en Ukraine depuis un an, ça ne serait pas non plus le truc le plus fantasque qu'on ait vu dans le coin... ;)

Modifié le 25 janvier 2015 par Bat

[kalligator]

Bah à ce stade (des sanctions) ils n'ont pas/plus besoins de faire semblant de ne pas être là.

 

Par contre si le régime de Kiev s'écroule ils en auront utilité pour dissuader les avions américains d'intervenir.

 

Pendant ce temps la population civile en chie

[Kovy]

J'ose espérer que les Russes ne sont pas assez fous pour engager des Pantsir en Ukraine, sachant que les Ukrainiens n'en disposent pas. S'ils veulent accroître la confusion, ils doivent déployer des matériels que le gouvernement ukrainien possède dans son arsenal.

 

J'ai du mal à comprendre cette phrase. Tu approuverais l'action de Moscou tant qu'elle alimente et accroit la confusion ?

[Akhilleus]

Oui enfin l'information importante n'est pas que les tirs proviennent de 6400 ou 800 millièmes mais que c'est les séparatistes qui ont tiré, non? 

C'est important en quoi ?

On découvre que subitement la guerre tue et que des obus peuvent tomber sur une zone civile ? Là maintenant ?

Alors que pendant 6 mois Donetsk, Gorlovka et un nombre certain de villes/villages séparatistes etc ont subit idem si ce n'est pire (cad des tirs quotidiens) (sans un mot dans les médias en passant)

 

Ca me fait marrer ce double standard général ..... tient je me croierais revenu en 92-93-94 aves les méchants serbes et les gentils croates/bosniaques

 

C'est une putain de guerre civile ............ y'a pas de gentils y'a pas de méchants, ils ont tous les mains pleines de sangs et e tripes avec les civils coincés au milieu ....

[DAR]

Que sait-on de l'état de l'opinion publique à Marioupol ? Plutôt loyaliste non, apparemment ? Donc il s'agirait d'une véritable guerre de conquête, pour établir une jonction avec la Crimée. On est dans la politique d'Etat là (russe en l'occurrence), pas dans une résistance populaire à un coup d'Etat prétendument fasciste.

[alexWF]

Que sait-on de l'état de l'opinion publique à Marioupol ? Plutôt loyaliste non, apparemment ? Donc il s'agirait d'une véritable guerre de conquête, pour établir une jonction avec la Crimée. On est dans la politique d'Etat là (russe en l'occurrence), pas dans une résistance populaire à un coup d'Etat prétendument fasciste.

Il y a eu une insurrection pro russe début mai 2014, mais c'est très partager entre pro russe et pro kiev je pense

https://www.youtube.com/watch?v=vLRJX5BngT0#t=23

[Akhilleus]

Que sait-on de l'état de l'opinion publique à Marioupol ? Plutôt loyaliste non, apparemment ? Donc il s'agirait d'une véritable guerre de conquête, pour établir une jonction avec la Crimée. On est dans la politique d'Etat là (russe en l'occurrence), pas dans une résistance populaire à un coup d'Etat prétendument fasciste.

Plutot loyaliste ? Ou est ce que tu as vu ça ?

 

1-La ville a été l'objet de manifs anti-Maidan assez prononcées avant que le bataillon Azov n'y soit affecté (en liquidant au passage les policiers opposés à Kiev et un certain nombre de manifestants)

 

2-La ville est partagée c'est certain, si on se refere aux anciens resultats de vote, Mariupol c'était un peu de plus de 60% pour l'ancien président déchu et le parti des régions (donc 40% contre)

[alexWF]

Séparatistes à l'aéroport de Donetsk

http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=48.070538&lon=37.725490&z=16&m=b&search=donetsk

[Yankev]

... / ...

C'est une putain de guerre civile ............ y'a pas de gentils y'a pas de méchants, ils ont tous les mains pleines de sangs et e tripes avec les civils coincés au milieu ....

 

Dommage de ne pouvoir cliquer qu'une seule fois sur le bouton "j'aime"...

Modifié le 25 janvier 2015 par Yankev

[alexWF]

Groupe de reconnaissance sép

https://www.youtube.com/watch?v=OOYOi_pVx3I#t=155

 

BMP Uk détruit à Peski près de l'aéroport

[alexWF]

Tirs de grad

https://www.youtube.com/watch?v=UXSyU3ais08#t=36

[colonio]

C'est important en quoi ?

On découvre que subitement la guerre tue et que des obus peuvent tomber sur une zone civile ? Là maintenant ?

Alors que pendant 6 mois Donetsk, Gorlovka et un nombre certain de villes/villages séparatistes etc ont subit idem si ce n'est pire (cad des tirs quotidiens) (sans un mot dans les médias en passant)

 

Ca me fait marrer ce double standard général ..... tient je me croierais revenu en 92-93-94 aves les méchants serbes et les gentils croates/bosniaques

 

C'est une putain de guerre civile ............ y'a pas de gentils y'a pas de méchants, ils ont tous les mains pleines de sangs et e tripes avec les civils coincés au milieu ....

La guerre se joue aussi sur le terrain de l'information donc rien de choquant. Toi qui reprend sans cesse les uns et les autres sur la précision et la véracité de telle ou telle information, tu auras bien compris qu'elles sont par définition toutes approximatives et ou fausses en tout cas partisanes. Donc je le redis la seule vraie information importante c'est bien qui a tiré. 

Et là pour le coup c'est les séparatistes ou les russes. Et le problème est que justement ce n'est pas qu'une "putain de guerre civile" mais clairement une guerre interétatique, voir interblocs par guerre civile interposée. Une guerre du vietnam en europe en fait.

[Akhilleus]

La guerre se joue aussi sur le terrain de l'information donc rien de choquant. Toi qui reprend sans cesse les uns et les autres sur la précision et la véracité de telle ou telle information, tu auras bien compris qu'elles sont par définition toutes approximatives et ou fausses en tout cas partisanes. Donc je le redis la seule vraie information importante c'est bien qui a tiré.

 

Je suis d'accord sur l'ensemble de ton post si ce n'est que je prend toujours avec des pincettes les infos des uns et des autres.

Pour etre honnête la conclusion est sortie juste un peu trop vite et de manière trop opportune pour que je sois confortable avec elle.

Je ne dis pas que le rapport de l'OSCE est faux, je dis que determiner une trajectoire balistique en moins de quelques minutes par des équipes au sol dans une zone de guerre, ca devrait faire poser des questions.

Il a fallu des jours pour determiner les trajectoires de tir des incidents de Markale et de la fontaine d'eau à Sarajevo.

Avec des militaires sur place dédiés et entrainés à cela.

Et les conclusions sont encore sujettes à caution.

Là on a une conclusion pondue en moins d'une demi heure alors qu'il n'y a pas d'équipement de trajectométrie, pas d'équipe médicolégale spécialisée en balistique......

 

Et là pour le coup c'est les séparatistes ou les russes. Et le problème est que justement ce n'est pas qu'une "putain de guerre civile" mais clairement une guerre interétatique, voir interblocs par guerre civile interposée. Une guerre du vietnam en europe en fait.

 

Les russes ? Dis moi que tu n'adhères pas aux cris d'orfraie du régime de kiev qui hurle à l'invasion russe tout les 2 jours.

Ce sera des séparatistes, pas des" russes" (sous entendus des soldats russes agissant sous la directive centrale de l'EM à Moscou). Ou alors tu sépare les "volontaires" russes des séparatistes....

 

Quand au reste je maintiens, c'est une putain de guerre civile. Que ce soit en plus un conflit entre blocs par proxies interposés ne retire rien au fait que ce sont essentiellement des ukrainiens qui mettent sur la tronche d'autres ukrainiens qui ne veulent plus en etre.....

[Ciders]

J'ai du mal à comprendre cette phrase. Tu approuverais l'action de Moscou tant qu'elle alimente et accroit la confusion ?

 

Non. Je dis simplement que si les Russes veulent embêter les Ukrainiens loyalistes, ils ne peuvent pas se permettre de le faire de manière trop voyante. Refourguer des LRM ou des chars qui sont utilisés en Russie et en Ukraine, quitte à repeindre les insignes, ça peut encore passer. Mais des Pantsir, même un journaliste ignare peut faire une recherche rapide et constater que seuls les Russes en ont.

[true_cricket]

Je ne dis pas que le rapport de l'OSCE est faux, je dis que determiner une trajectoire balistique en moins de quelques minutes par des équipes au sol dans une zone de guerre, ca devrait faire poser des questions.

Il a fallu des jours pour determiner les trajectoires de tir des incidents de Markale et de la fontaine d'eau à Sarajevo.

Avec des militaires sur place dédiés et entrainés à cela.

Et les conclusions sont encore sujettes à caution.

Là on a une conclusion pondue en moins d'une demi heure alors qu'il n'y a pas d'équipement de trajectométrie, pas d'équipe médicolégale spécialisée en balistique......

Il suffit d'un radar de contre-batterie. J'ai même vu une démonstration avec un système qui identifiait les directions en fonction du bruit que fait l'obus sur sa fin de trajectoire, et qui tenait dans un valise (basé sur les système d'anti sniping).