Ukraine II

[g4lly]

Perso, après Mariupol, je ne vois qu'un beau Boulevard à T72 jusqu'en Crimée. A chaque bout de terrain perdu, les forces de Kiev (qui sont déjà débordée à Donetsk) se retrouveront un peu plus près de la Crimée et avec l'armée Russe dans leur dos. Bref, Une belle tenaille prète à se refermée au moment opportun.

Sauf que comme je le précise au dessus l'Oblast de Kherson est particulierement hostile au pro russe, et c'est le pouce de ta pince. De la mon idée que jamais la pince se refermera.

La seul hypothèse pour refermer la pince et constituer une Novorossia comme sur les carte posté au dessus, c'est une vaste épuration à la Yougoslave, tant les Oblast de l'ouest de Novorossia ne sont assez minoritairement pro-russe. Je suppose que c'est d'ailleurs pour cette raison, absence de soutien populaire massif que les séparatistes/russes ne tente pas de déclencher des "foyer" révolutionnaire dans les grande ville de Novorossia pour frapper les loyaliste sur leurs arrières. A l'heure actuelle politiquement il n'y a pas grand chose a attendre de l'est de l'Ukraine... c'est d'ailleurs tout le drame. A mon sens les russes vont entretenir le bordel aussi longtemps que ça les met du coté du plus faible, de la victime et donc a terme du coté populaire ambiance israel/palestine croate/serbes etc.

[Kovy]

Bon Dieu! mais qu'est-ce qu'ils attendent pour démollir les colonnes de T72 (500 ? ) et les 12 000 soldats de l'Armée Rouge?  ça ne doit pas se camoufler aussi facilement que 20 péquenots et 2 chars? non?

 

Depuis le début la stratégie n'est pas de faire déferler des hordes de tanks pour écraser l'armée de Kiev mais de fournir le support en homme et matériel nécessaire pour maintenir la ligne de front ou faire de courtes avancées quand l'occasion se présente.

[g4lly]

Ils l'on déjà fait l'été dernier en descendant jusqu'à Mariupol.

Oui justement, comme les loyalistes ont su amener assez vite des renfort en ville, les séparatiste ont abandonné rapidement un siège potentiel.

Le seul interet a mon sens c'est de mobiliser les loyalistes là pour faire baisser la pression ailleurs. Les vrais objectif sont les ville symbole de l'insurrection, notamment Slaviansk et Kramatorsk.

Marioupol c'est plus une cerise sur le gâteau Oblast de Donetsk qu'autre chose a mon sens.

Après si les loyaliste veulent mobiliser leur meilleure troupe pour défendre Marioupol libre a eux... mais moi je ne le ferait pas. Dans une ville de 500 000 habitant même une seule compagnie en mode défense guérilla pourrait empêcher les séparatistes de s'installer. Quand tu vois le mal qu'ils ont a tenir Donetsk par exemple ... imagine en étirant leur ligne pour défendre une autre grosse ville, il les faudra vraiment les 15 000 soldats soviétiques ce coup là.

[Akhilleus]

mouais, Berdyansk risque de tomber mécaniquement juste derriere Mariupol.

Quant à Melitopol, prise entre 2 fronts (l'ouverture d'un front Ouest soutenu via la Crimée saute au yeux à ce stade) ce sera le dernier obstacle qu'une pichenette de Moscou fera sauter.

 

Kovy

Ceci (qui est vrai techniquement) pré-suppose que des unités russes et idenitifées/identifiables comme telles remontent de Crimée (qui est déclaré territoire russe même si pas reconnu officiellement).

On perd alors le phénomène de dénégation crédible (plausible deniability) qui est ce sur quoi joue le Kremlin depuis le début.

Aucun intérêt politique ni stratégique et que des emmerdes par la suite

J'y crois pas 30s

[Jojo67]

Kovy

Ceci (qui est vrai techniquement) pré-suppose que des unités russes et idenitifées/identifiables comme telles remontent de Crimée (qui est déclaré territoire russe même si pas reconnu officiellement).

On perd alors le phénomène de dénégation crédible (plausible deniability) qui est ce sur quoi joue le Kremlin depuis le début.

Aucun intérêt politique ni stratégique et que des emmerdes par la suite

J'y crois pas 30s

Moi non plus. Kovy, il faut parfois lever les yeux de la carte opérationnelle et prendre en compte le facteur politico-stratégique qui commande tout.

Modifié le 28 janvier 2015 par Jojo67

[Boule75]

Moi non plus. Kovy, il faut parfois lever les yeux de la carte opérationnelle et prendre en compte le facteur politico-stratégique qui commande tout.

 

D'un autre coté on est pas à l'abri d'une manip du style "On égorge des russes ! Faut les défendre." qui justifierait une intervention. On manipule une milice ultra-identitaire ukrainienne, on lui donne à croire que les gens de tel magasin ou de telle entreprise renseignent les séparatistes, deux ou trois litre de vodka plus tard ils sortent faire un carton bien sale, on fait deux-trois photos au passage genre "et en plus ils font des selfie sur les cadavres", et roulez jeunesse !

 

Quitte à jouer au Grand Jeu, autant le sortir.

 

Vous aurez compris que je le déplorerais, mais au stade où en est Poutine, n'est-ce pas, la fin justifie probablement certains moyens.

[Berezech]

D'un autre coté on est pas à l'abri d'une manip du style "On égorge des russes ! Faut les défendre." qui justifierait une intervention. On manipule une milice ultra-identitaire ukrainienne, on lui donne à croire que les gens de tel magasin ou de telle entreprise renseignent les séparatistes, deux ou trois litre de vodka plus tard ils sortent faire un carton bien sale, on fait deux-trois photos au passage genre "et en plus ils font des selfie sur les cadavres", et roulez jeunesse !

 

Quitte à jouer au Grand Jeu, autant le sortir.

 

Vous aurez compris que je le déplorerais, mais au stade où en est Poutine, n'est-ce pas, la fin justifie probablement certains moyens.

Le coût politique/diplomatique serait juste hallucinant quand même.

Là cette fois l'Ukraine serait intégrée d'office dans l'OTAN et la Russie se ferait jeter partout dans le monde, notamment en Chine.

Non le but des russes n'est pas de former la Novorussia, ils cherchent à destabiliser durablement l'Ukraine et les partis de Maidan, pour un retour éventuel à terme dans la sphère d'influence russe, pas à avaler la moitié du pays.

[Akhilleus]

D'un autre coté on est pas à l'abri d'une manip du style "On égorge des russes ! Faut les défendre." qui justifierait une intervention. On manipule une milice ultra-identitaire ukrainienne, on lui donne à croire que les gens de tel magasin ou de telle entreprise renseignent les séparatistes, deux ou trois litre de vodka plus tard ils sortent faire un carton bien sale, on fait deux-trois photos au passage genre "et en plus ils font des selfie sur les cadavres", et roulez jeunesse !

 

Quitte à jouer au Grand Jeu, autant le sortir.

 

Vous aurez compris que je le déplorerais, mais au stade où en est Poutine, n'est-ce pas, la fin justifie probablement certains moyens.

L'abus de vodka c'est mauvais pour la capacité d'analyse, même chez un français.

Sinon j'ai pleins d'autres scénarios possibles à te proposer comme par exemple l'explosion d'une tete nucléaire ukrainienne non déclarée sur le territoire russe.

C'est tout aussi crédible.

Les gars, faut rester serieux 5 minutes si possible, merci .....

[Boule75]

Le coût politique/diplomatique serait juste hallucinant quand même.

Là cette fois l'Ukraine serait intégrée d'office dans l'OTAN et la Russie se ferait jeter partout dans le monde, notamment en Chine.

Non le but des russes n'est pas de former la Novorussia, ils cherchent à destabiliser durablement l'Ukraine et les partis de Maidan, pour un retour éventuel à terme dans la sphère d'influence russe, pas à avaler la moitié du pays.

 

Probablement, probablement...

 

Mais peut être pas. Souvenez-vous de notre incrédulité devant les développements en Crimée. Il y a quelques mois, le consensus ici voulait que la Russie ne promouvrait pas une véritable sécession des deux régions actuellement en éruption, parce qu'il lui faudrait alors les porter à bout de bras et que ça lui coûterait cher. Résultat net : Poutine propose (sous réserve) une offre inacceptable à Poroschenko, la sécession est bien vivace, il n'est même pas certain qu'un retour arrière soit réellement à portée si d'aventure un accord était trouvé.

On envisageait ici que Poutine cherche en fait des assurances sur la non-intégration de l'Ukraine à l'OTAN, voire sur l'établissement d'une zone militairement neutre à l'est, histoire d'avoir le temps de voir venir d'hypothétiques chars (chars de qui ? mystère...) fonçant vers Moscou en provenance d'Ukraine. La perche tendue par Steinmeier a-t-elle été saisie ? Non. (on va me dire qu'il existe des dissensions Steinmeier-Merkel : il aurait pu jouer dessus).

Ce que semble chercher Poutine est d'avoir l'Ukraine à sa botte, ni plus ni moins.

 

Et Victoria Nuland se répand toujours en imprécations.

 

La situation n'est pas du tout sous contrôle, de personne.

[Akhilleus]

Probablement, probablement...

 

Mais peut être pas. Souvenez-vous de notre incrédulité devant les développements en Crimée. Il y a quelques mois, le consensus ici voulait que la Russie ne promouvrait pas une véritable sécession des deux régions actuellement en éruption, parce qu'il lui faudrait alors les porter à bout de bras et que ça lui coûterait cher. Résultat net : Poutine propose (sous réserve) une offre inacceptable à Poroschenko, la sécession est bien vivace, il n'est même pas certain qu'un retour arrière soit réellement à portée si d'aventure un accord était trouvé.

On envisageait ici que Poutine cherche en fait des assurances sur la non-intégration de l'Ukraine à l'OTAN, voire sur l'établissement d'une zone militairement neutre à l'est, histoire d'avoir le temps de voir venir d'hypothétiques chars (chars de qui ? mystère...) fonçant vers Moscou en provenance d'Ukraine. La perche tendue par Steinmeier a-t-elle été saisie ? Non. (on va me dire qu'il existe des dissensions Steinmeier-Merkel : il aurait pu jouer dessus).

Ce que semble chercher Poutine est d'avoir l'Ukraine à sa botte, ni plus ni moins.

 

Et Victoria Nuland se répand toujours en imprécations.

 

La situation n'est pas du tout sous contrôle, de personne.

Toi tu as des cours sur les négociations diplomatiques en retard.

Le principe est simple, celui qui a le plus gros baton (mais pas un baton absolu et à sens unique) va poser des conditions quasi inacceptables pour la partie adverse en première approche. Et ensuite on s'assoie à une table et on discute pour arrondir les angles.

[Boule75]

Toi tu as des cours sur les négociations diplomatiques en retard.

Le principe est simple, celui qui a le plus gros baton (mais pas un baton absolu et à sens unique) va poser des conditions quasi inacceptables pour la partie adverse en première approche. Et ensuite on s'assoie à une table et on discute pour arrondir les angles.

 

Oui, oui. L'important est de ne pas trop faire grossir le bâton, de s’arrêter avant qu'il ne soit trop tard, etc... A un moment, cette hypothèse pas drôle de la milice qui fait un carton sur des russophones est parfaitement imaginable en dehors de toute manipulation russe. Comment réagiraient les médias et la rue russe ?

 

Ça peut déraper ces trucs là.

[Akhilleus]

Oui, oui. L'important est de ne pas trop faire grossir le bâton, de s’arrêter avant qu'il ne soit trop tard, etc... A un moment, cette hypothèse pas drôle de la milice qui fait un carton sur des russophones est parfaitement imaginable en dehors de toute manipulation russe. Comment réagiraient les médias et la rue russe ?

 

Ça peut déraper ces trucs là.

Ca fait des mois que des obus et des roquettes tombent sur les villes sécessionistes avec des dizaines de morts. Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux (sauf quand c'est l'inverse et que les séparatistes font un carton sur des civils).

Alors franchement un carton de plus ou de moins .... au point ou on en est .....le seuil d'excitation des médias russes est déjà au max.

Pour rappel il y'a quand même eu Odessa et son "barbecue" , Lugansk et son passage au SU25, Donetsk qui a pris des obus tous les jours, Gorlovka qui est rasée à 99% hopitaux et écoles comprises

[Boule75]

Ca fait des mois que des obus et des roquettes tombent sur les villes sécessionistes avec des dizaines de morts. Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux (sauf quand c'est l'inverse et que les séparatistes font un carton sur des civils).

Alors franchement un carton de plus ou de moins .... au point ou on en est .....le seuil d'excitation des médias russes est déjà au max.

Pour rappel il y'a quand même eu Odessa et son "barbecue" , Lugansk et son passage au SU25, Donetsk qui a pris des obus tous les jours, Gorlovka qui est rasée à 99% hopitaux et écoles comprises

 

Oh c'est sur que nos médias n'en disent rien, pov russes. La presse écrite en parle, l'AFP aussi, la BBC, etc, etc... Si je n'ai besoin de venir ici pour être au courant (c'est le cas), c'est que la presse en parle.

 

Des civils tués en zone de guerre : hélas pas inhabituel. Des manifestants (tous désarmés ?) brûlés vifs : ça a bien fait monter la pression, non ?

Maintenant, on peut hélas imaginer pire.

[Drakene]

@Akhilleus

"On perd alors le phénomène de dénégation crédible (plausible deniability) qui est ce sur quoi joue le Kremlin depuis le début."

À parce que tu crois sincèrement que ça marche encore ça ?

Avec des rebelles qui utilisent les derniers standards de T-72 de l'armée russe , les mères de soldats russes qui viennent toutes les semaines enterrer leurs fils a la frontière, les photos satellite de départ de tirs d'artilleries du côté russe de la frontière qui tournent dans les agences etc.

Plus personne dans les milieux cconcernés, hormis ici visiblement, ne porte attention à ça ça, c'est plus de la com interne russe in fine

[zack]

 Oleg Tsarov talks about US preparations for civil war in Ukraine, 20 November 2013 

 

http://en.interfax.com.ua/news/general/175839.html

 

 

Cette intervention a eu lieu la veille de la manif euromaidan qui a eu lieu le 21.

[Akhilleus]

Oh c'est sur que nos médias n'en disent rien, pov russes. La presse écrite en parle, l'AFP aussi, la BBC, etc, etc... Si je n'ai besoin de venir ici pour être au courant (c'est le cas), c'est que la presse en parle.

 

Des civils tués en zone de guerre : hélas pas inhabituel. Des manifestants (tous désarmés ?) brûlés vifs : ça a bien fait monter la pression, non ?

Maintenant, on peut hélas imaginer pire.

D'accord

Trouve moi des comptes rendus de pertes civiles sur Gorlovka ou Donetsk à partir de l'AFP ou de la BBC (en dehors du dernier épisode du tramway) disons celles du mois dernier ou du mois d'avant....

Oui c'est un défi.

Et t'es gentil tu evites les envolées style "pov russes" on débat sérieusement ou on évite de l'ouvrir...marre des membres qui se comportent comme des gosses sur les posts et savent pas tenir une discussion sérieuse plus de deux lignes....

[Berezech]

D'accord

Trouve moi des comptes rendus de pertes civiles sur Gorlovka ou Donetsk à partir de l'AFP ou de la BBC (en dehors du dernier épisode du tramway) disons celles du mois dernier ou du mois d'avant....

Oui c'est un défi.

Et t'es gentil tu evites les envolées style "pov russes" on débat sérieusement ou on évite de l'ouvrir...marre des membres qui se comportent comme des gosses sur les posts et savent pas tenir une discussion sérieuse plus de deux lignes....

 

 

Je me suis livré à l'exercice car j'ai trouvé ta remarque intéressante :

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/07/29/ukraine-dix-sept-civils-tues-dans-des-tirs-a-gorlivka_1072269 (c'est une dépêche AFP batonnée)

Je n'ai rien trouvé de certain et de plus récent pour l'AFP. Y compris avec le nom ukrainien de la ville. Pas trouvé non plus de rapport de pertes civils récents ailleurs dans le Donbass.

Pour la BBC en revanche ils ont quand même traité le sujet, même si sa visibilité laisse sans doute à désirer :

Décembre :

http://www.bbc.com/news/world-europe-30290310

 

When 1,000 people have died in less than three months, when civilians cower in basements and tens of thousands more flee their homes we can no longer speak of a ceasefire in eastern Ukraine.

Earlier rounds had shredded trees in the small wood where we were now taking cover. Mud had been thrown onto the road by the detonations.

Civilians are frequently killed by artillery strikes. While we were in Donetsk a 12-year-old boy was decapitated and a 55-year-old woman killed in a rocket barrage.

Locals blamed the Ukrainian army for that attack. Both sides have caused civilian casualties. The war is being fought mainly in urban areas like Donetsk or the other rebel capital, Luhansk.

 

Janvier

http://www.bbc.com/news/world-europe-30878406

Meanwhile the rebels accuse government forces of shelling civilians in rebel-held Horlivka, a town north of the airport. Nine civilians were killed there and 44 wounded by a bomb dropped by a Ukrainian plane, said Eduard Basurin at the rebel "defence ministry".

A boy and his father were killed and 10 other civilians were wounded when shells hit the government-held town of Debaltseve, north-east of Donetsk, Ukrainian TV reported.

 

 

[Akhilleus]

@Akhilleus

"On perd alors le phénomène de dénégation crédible (plausible deniability) qui est ce sur quoi joue le Kremlin depuis le début."

À parce que tu crois sincèrement que ça marche encore ça ?

Avec des rebelles qui utilisent les derniers standards de T-72 de l'armée russe , les mères de soldats russes qui viennent toutes les semaines enterrer leurs fils a la frontière, les photos satellite de départ de tirs d'artilleries du côté russe de la frontière qui tournent dans les agences etc.

Plus personne dans les milieux cconcernés, hormis ici visiblement, ne porte attention à ça ça, c'est plus de la com interne russe in fine

<vous allez réussir à me mettre en colère avec vos procès d'intention. Alors je vais faire simple, soit vous postez intelligemment comme les grands garçons que vous etes soit je ferme le thread et je distribue les points. Marre des posteurs qui se comportent comme des ados boutonneux ...>

 

Ensuite pour ta gouverne, mon petit (puisqu'on en est à prendre les autres pour des c***) sache que y' a la perception médiatique, la perception publique et le niveau diplomatique du plausible deniability.

Personne n'est peut etre dupe, tant que ce n'est pas officialisé, il ne se passe "rien".

Comme quand des hangars explosent au Liban de façon spontanée, on sait tous d'ou ca vient mais on ne sais rien d'officiel.

Visiblement, comprendre les nuances du fonctionnement international ca ce perd de plus en plus, ici.

[Boule75]

D'accord

Trouve moi des comptes rendus de pertes civiles sur Gorlovka ou Donetsk à partir de l'AFP ou de la BBC (en dehors du dernier épisode du tramway) disons celles du mois dernier ou du mois d'avant....

Oui c'est un défi.

Et t'es gentil tu evites les envolées style "pov russes" on débat sérieusement ou on évite de l'ouvrir...marre des membres qui se comportent comme des gosses sur les posts et savent pas tenir une discussion sérieuse plus de deux lignes....

 

Je n'ai que ça à faire...

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150113.AFP5277/ukraine-un-soldat-et-trois-civils-tues-dans-l-est.html

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/53722-141207-ukraine-huit-civils-et-deux-soldats-tues-dans-l-est

http://www.bfmtv.com/international/ukraine-six-civils-tues-combats-a-donetsk-823407.html

http://www.leprogres.fr/france-monde/2014/08/28/15-civils-tues-dans-les-bombardements-a-donetsk

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-ratification-laccord-dassociation-lue-processus-paix-menac%C3%A9-060804644.html

https://www.google.fr/search?q=AFP+civils+donetsk+site:lepoint.fr+2014&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XeLIVI-6Ae6y7Qb81IDgCw

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/27/97001-20140727FILWWW00086-ukraine-13-civils-dont-deux-enfants-tues.php

 

 

Et si je dis "pov russes" c'est parce que la posture victimaire est assez pénible.

Modifié le 28 janvier 2015 par Boule75

[Akhilleus]

 

Je me suis livré à l'exercice car j'ai trouvé ta remarque intéressante :

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/07/29/ukraine-dix-sept-civils-tues-dans-des-tirs-a-gorlivka_1072269 (c'est une dépêche AFP batonnée)

Je n'ai rien trouvé de certain et de plus récent pour l'AFP. Y compris avec le nom ukrainien de la ville. Pas trouvé non plus de rapport de pertes civils récents ailleurs dans le Donbass.

Pour la BBC en revanche ils ont quand même traité le sujet, même si sa visibilité laisse sans doute à désirer :

Décembre :

http://www.bbc.com/news/world-europe-30290310

 

Janvier

http://www.bbc.com/news/world-europe-30878406

 

 

Merci Benezech.....

L'essentiel des rapports en anglais viennent de RT et ITAR (un peu de VICE aussi) et ils ne couvrent pas tous les evenements.

Ils sont aussi à prendre avec des pincettes.

Les journaux plus locaux couvrent évidemment bien plus les incidents .....mais ca nécessite de passer par un traducteur pour les non russophiles-ukrainophiles.

[DAR]

 

Un an de justifications et de démentis russes en Ukraine

Slate.fr

Le Kremlin est passé maître dans l'art de décrire les événements en noyant le poisson ou en rejetant la faute sur une autre partie.

Depuis le début du conflit avec l'Ukraine, il y a presque un an, la Russie de Vladimir Poutine est passée maître dans l'art de décrire les évènements en noyant le poisson ou en rejetant la faute sur une autre partie. En septembre dernier, nos confrères de Slate.com avaient dressé la liste détaillée de ses excuses, que voici réactualisée avec les événements des cinq derniers mois, qui ont conduit à une brutale intensification du conflit ces derniers jours avec de nouvelles offensives des prorusses et des bombardements meurtriers à Marioupol.

2015

26 janvier: après le drame de Marioupol, Vladimir Poutine accuse l'Otan de se servir de l'armée ukrainienne comme d'une «Légion étrangère» dans le but de «contenir la Russie».

18 janvier: tout en démentant une nouvelle fois tout lien opérationnel avec les rebelles de l'est de l'Ukraine, la Russie se dit «prête à user de son influence sur les insurgés» pour les persuader de respecter le cessez-le-feu «dans un esprit de bonne volonté pour éviter de nouvelles victimes civiles».

2014

24 décembre: le Comité d’enquête russe sur le crash du vol MH17 affirme être entré en contact «avec un militaire ukrainien qui confirme avoir quitté de son plein gré son unité et est venu sur le territoire russe» et que, «selon ce témoin, l'avion de ligne Boeing 777 du vol MH17 pourrait avoir été abattu le 17 juillet par un avion militaire Su-25 des forces armées ukrainiennes, piloté par le capitaine Volochine».

18 décembre: interrogé par un journaliste ukrainien sur le nombre de militaires russes combattant aux côtés des séparatistes, Vladimir Poutine ne répond pas, évoquant seulement ceux qui «suivant l'appel de leur conscience, accomplissent leur devoir ou qui en tant que volontaires combattent dans l'Est de l'Ukraine», ajoutant qu'«il ne s'agit pas de mercenaires car ils ne reçoivent pas d'argent».

17 novembre: dans une interview à la chaîne de télévision allemande ARD, Vladimir Poutine dément toute aide logistique de la Russie aux rebelles prorusses de l’est de l’Ukraine:

    «D'où proviennent leurs véhicules blindés et systèmes d'artillerie? Dans le monde contemporain, les gens qui mènent une lutte et qui jugent cette lutte légitime [...] trouveront toujours des armes.»

12 novembre: le ministère russe de la Défense dément les propos alarmistes du commandant en chef de forces alliées de l'Otan en Europe, Philip Breedlove: «Nous avons déjà cessé de faire attention à ces déclarations sans fondement [...] sur ces soi-disant convois militaires russes qu'il "voit" faire irruption en Ukraine.» Le même jour, le ministre Sergueï Choïgou dénonce «l'augmentation de la présence militaire étrangère à proximité immédiate des frontières russes».

10 novembre: lors d'une rencontre à Pékin avec le Premier ministre malaisien Najib Razak, Vladimir Poutine accuse les forces ukrainiennes de tirer «constamment» à l'artillerie sur la zone du crash du MH17, empêchant les experts «de travailler pleinement sur le site du crash».

27 septembre: après trois semaines de cessez-le-feu, le ministre des Affaires étrangères russes Sergeï Lavrov déclare à la tribune de l'Onu que «l'Ukraine est la victime [d'une] politique arrogante» des Occidentaux, qui n'ont pas tenu compte «de l'équilibre entre les intérêts légitimes de tous les peuples de l'Europe».

28 août: un leader séparatiste affirme que des soldats russes se battent en Ukraine, oui, mais sur leur temps de vacances.

26 août: après qu'un groupe de soldats russes a été capturé sur le sol ukrainien, l'armée russe affirme qu'ils s'y trouvaient «par accident».

22 août: l'Otan affirme que des troupes russes ont pénétré en Ukraine. Malgré des photos et des images satellites le prouvant, la Russie dément.

11 août: un convoi de camions russes pénètre dans l'est de l'Ukraine. Là où Kiev et les gouvernements occidentaux voient une provocation délibérée, la Russie affirme qu'ils transportent l'aide dont la région a besoin.

6 août: la Russie interdit les importations de plusieurs denrées en provenance de l'Union européenne, des États-Unis et d'autres pays qui ont imposé des sanctions contre Moscou en raison de son engagement supposé en Ukraine. L'interdiction provoque une flambée des prix pour les consommateurs russes. «Ces représailles n'ont pas été faciles à décider, on nous y a forcés», explique le Premier ministre russe Dmitri Medvedev.

17 juillet: le vol MH17 de Malaysia Airlines est abattu au-dessus de l'Ukraine. La responsabilité des rebelles pro-russes dans le drame est largement avancée et on affirme que la Russie leur a fourni des lanceurs de missiles sol-air Buk. Moscou affirme que c'est le pays dont l'espace aérien était traversé par l'avion qui est responsable du carnage, qui ne se serait pas produit si Kiev n'avait pas repris sa «campagne militaire» dans l'est de l'Ukraine. Les médias russes fournissent une série d'explications alternatives du crash: une tentative d'attentat de l'armée ukrainienne contre l'avion de Vladimir Poutine, une tentative de cacher la vérité sur le virus HIV, l'implication quelque part d'Israël ou celle des Illuminatis.

13 juillet: la Russie affirme que l'Ukraine a tué un civil russe en tirant un obus par-dessus la frontière. L'Ukraine dément. La Russie menace l'Ukraine de frappes aériennes et cette dernière explique que des véhicules militaires russes ont essayé de traverser sa frontière.

19 juin: deux semaines après l'élection à la présidence ukrainienne de Petro Porochenko, l'Otan annonce que des troupes russes sont de retour sur la frontière. La Russie dément.

31 mai: Ramzan Kadyrov, le président de la république russe de Tchétchénie, dément l'envoi de combattant tchétchènes en Ukraine mais affirme que certains ont pu s'y rendre «volontairement».

19 mai: la Russie affirme à nouveau qu'elle retire ses troupes, cette fois-ci parce que leurs manœuvres d'entraînement du printemps ont pris fin.

7 mai: la Russie annonce que ses troupes se sont retirées de la frontière. La Maison Blanche affirme ne pas disposer de preuves de ce retrait.

6 mai: la Russie exclut de nouvelles discussions à Genève, jugées inutiles puisque de toute façon, l'Ukraine ne respecte pas le processus de paix.

2 mai: la Russie accuse l'Ukraine d'avoir fait échouer le plan de paix de Genève, un accord qui incluait «la démobilisation des milices, le retrait des bâtiments gouvernementaux occupés et l'établissement d'un dialogue politique qui pourrait conduire à une autonomie accrue pour des régions de l'Ukraine». Moscou n'a admis aucun rôle dans les actions des séparatistes et ne s'est donc pas engagé sur leur respect du plan.

28 avril: la Russie condamne les sanctions qui lui sont infligées et assure aux États-Unis qu'elle n'envahira pas l'Ukraine.

24 avril: Poutine prévient que l'emploi de troupes ukrainiennes à l'intérieur des frontières ukrainiennes aura des conséquences.

23 avril: la Russie prévient qu'elle réagira si ses intérêts en Ukraine sont attaqués.

19 avril: on annonce que des «petits hommes verts» –des guerriers masqués dont on affirme qu'ils appartiennent aux forces spéciales russes– ont commencé à apparaître dans l'est de l'Ukraine. La Russie dément tout lien avec eux.

17 avril: Poutine finit par admettre la présence de troupes russes en Crimée, et ajoute qu'il espère qu'il n'aura pas à utiliser les pouvoirs que lui a confiés la Douma pour envoyer des troupes dans l'est de l'Ukraine (ou, comme il l'appelle désormais, Novorossiya).

15 avril: Poutine explique à la chancelière allemande Angela Merkel que l'Ukraine est au bord de la guerre civile et que la responsabilité de ce problème incombe à Kiev.

14 avril: Poutine et Obama ont un entretien téléphonique. Le dirigeant russe, qui continue de démentir jouer un rôle aux côtés des rebelles, enjoint son homologue américain d'exercer des pressions sur l'Ukraine pour qu'elle cesse d'utiliser la force.

6 avril: les rebelles pro-russes s'emparent de bâtiments gouvernementaux dans des villes de l'est de l'Ukraine, Donetsk, Louhansk et Kharkiv (ils seront repris par les forces ukrainiennes deux jours plus tard). La Russie explique que sa présence à proximité des rassemblements pro-russes, à l'occasion d'exercices militaires le long de la frontière, est en conformité avec le droit international. Le gouvernement ukrainien affirme que la Russie finance les rebelles, ce que Moscou dément.

18 mars: après un référendum par lequel 96,7% des habitants de la Crimée ont approuvé le rattachement à la Russie –le maintien au sein de l'Ukraine ne faisait pas partie des options proposées–, Moscou annexe son territoire. «Dans nos coeurs, nous savons que la Crimée a toujours été une partie inaliénable de la Russie», explique Poutine.

1er mars: la chambre haute du Parlement russe approuve l'usage de la force armée en Ukraine. Une mesure qu'un de ses membres justifie par le désir de «protéger la population de la Crimée de l'anarchie et de la violence».

28 février: la Russie envahit la Crimée... en quelque sorte. Alors que des hommes masqués et armés s'emparent d'installations militaires clés dans la région, Moscou dément lancer une offensive militaire. Pendant ce temps-là, le Parlement russe examine une loi facilitant le rattachement de territoires au cas où, pour une raison quelconque, un pays étranger se trouverait «ne pas avoir d'autorité souveraine effective» dessus.

26 février: Poutine ordonne des exercices militaires près de la frontière ukrainienne sous le prétexte de protéger les droits des populations russes en Crimée.

 

[Akhilleus]

Je n'ai que ça à faire...

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150113.AFP5277/ukraine-un-soldat-et-trois-civils-tues-dans-l-est.html

http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/53722-141207-ukraine-huit-civils-et-deux-soldats-tues-dans-l-est

http://www.bfmtv.com/international/ukraine-six-civils-tues-combats-a-donetsk-823407.html

http://www.leprogres.fr/france-monde/2014/08/28/15-civils-tues-dans-les-bombardements-a-donetsk

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-ratification-laccord-dassociation-lue-processus-paix-menac%C3%A9-060804644.html

https://www.google.fr/search?q=AFP+civils+donetsk+site:lepoint.fr+2014&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=XeLIVI-6Ae6y7Qb81IDgCw

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/27/97001-20140727FILWWW00086-ukraine-13-civils-dont-deux-enfants-tues.php

 

 

Et si je dis "pov russes" c'est parce que la posture victimaire est assez pénible.

Ben désolé si tu l'as pris comme cela, je me contentais pourtant de te repondre vis à vis de ta question par rapport aux médias russes et de leurs réactions par rapport aux pertes civiles. Qu'ils rapportent bien plus que nos médias..... Si tu veux en avoir une grille de lecture victimaire, c'est ton choix et ton procès d'intention.....

[g4lly]

Sauf que la plupart de ces articles se gardent bien d'incriminer l'artillerie ukrainienne :lol:

http://www.amnesty.ch/fr/pays/europe-asie-centrale/ukraine/docs/2015/attaque-d-un-trolleybus-le-cesser-le-feu-s-effrite

[Boule75]

Ben désolé si tu l'as pris comme cela, je me contentais pourtant de te repondre vis à vis de ta question par rapport aux médias russes et de leurs réactions par rapport aux pertes civiles. Qu'ils rapportent bien plus que nos médias..... Si tu veux en avoir une grille de lecture victimaire, c'est ton choix et ton procès d'intention.....

 

La posture victimaire va bien au-delà : c'est un élément à part entière de la propagande russe, et évidemment pas uniquement de la propagande russe, mais dont la Russie use et abuse elle aussi !

 

Quand on me dit "les médias n'en parlent pas", on me dit aussi "les russes sont méprisés - on ne parle pas de leurs morts - vous êtes dominés par les ricains", et j'affirme que c'est faux.

 

Sauf que la plupart de ces articles se gardent bien d'incriminer l'artillerie ukrainienne :lol:

 

Et pour cause : faute d'éléments probants, même si tu constateras que beaucoup de ces articles concernant Donentsk en spécifiant qu'il s'agit d'un bastion rebelle et que les victimes sont certainement le fait du camp d'en-face. L'OSCE, dans ses comptes rendus, fournit parfois des indications sur qui est vraisemblablement responsable de quoi, mais pas si souvent que ça. Et il est aussi arrivé que des morts soient le fait de luttes internes aux séparatistes. Alors ensuite démêler le vrai du faux est ardu.

 

Ca n’empêche de se gondoler et de déplorer les approximations grossières proférées régulièrement par nos chers journalistes, n'est-ce pas...

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-28309034 (15 juillet 2014)

 

Article sur le bombardement aérien de Snizhne vers 7 heures ce matin qui aurait fait 11 morts et huit blessés dont un enfant. Les autorités de Kiev (un porte parole du conseil de défense et sécurité nationale) et l'expert pro-Kiev Dmitry Tymchuk disent que c'est un "avion inconnu" qui a fait ce bombardement dans le but de discréditer Kiev.

 

Ce bombardement de Snizhne a-t-il été traité sérieusement dans les médias français ?

 

Je n'ai trouvé que trois lignes dans une dépêche AFP qui ne titre pas précisément sur ce bombardement :

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-kiev-craint-une-invasion-russe-et-reclame-de-nouvelles-sanctions-europeennes-15-07-2014-1846327_24.php (15 juillet 2014)

 

Onze civils ont été tués à Snijné, à 60 km à l'est de Donetsk dans une maison détruite par une frappe aérienne attribuée par Moscou aux forces ukrainiennes. Kiev a démenti son implication en dénonçant "une provocation cynique et sanglante", sans en indiquer les auteurs.

 

En tout cas il n'y a pas eu de réaction politique de condamnation comme on a eu pour l'attaque de Marioupol du 24 janvier 2015.