Ukraine II

[Kovy]

Aide officielle en accord avec le Kremlin ou aide officieuse "tombée du camion" ?

Toujours pas compris la fonction, le role et le mode de fonctionnement d'une dénégation plausible ?......

Pourtant c'est pas les exemples historiques qui manquent de l'Algérie en passant par le Vietnam, la Yougoslavie ou l'Afghanistan.

 

Comment des Mig21 ex Est allemands ou des obusiers argentins se sont retrouvés dans les mains de l'armée Croate, des missiles pakistanais dans les mains de l'armée bosniaque ou des roquettes israéliennes et russes dans les mains serbes ?

 

On va te dire : trafiquants d'armes, officiers corrompus, vols dans les stocks,,les états n'ont rien à voir la dedans ......(toi et moi on sait que c'est du flan mais ca n'en reste pas moins que ca noit le poisson, oblige à faire des recherches pour confirmer ou infirmer, fouiller des dossiers secret defense et de manière générale, ca crait un écran de fumée qui couvre l'Etat et ses representants aussi bien au niveau diplomatique que légal...).

 

 

C'est totalement different.

Aucun des fournisseurs d'armes que tu cites ne venait d'annexer un pan entier du pays contre lequel les armes en question allaient être utilisées.

 

D'une maniere générale il me semble qu'on ne peut pas sérieusement prétendre analyser ce qui se passe dans le Donbass en faisant fi de ce qu'il c'est passé en Crimée juste avant.

Cette guerre n'a de civile que le nom.

Modifié le 28 janvier 2015 par Kovy

[Akhilleus]

C'est totalement different.

Aucun des fournisseurs d'armes que tu cites ne venait d'annexer un pan entier du pays contre lequel les armes en question allaient être utilisées.

 

D'une maniere générale il me semble qu'on ne peut pas sérieusement prétendre analyser ce qui se passe dans le Donbass en faisant fi de ce qu'il c'est passé en Crimée juste avant.

Cette guerre n'a de civile que le nom.

Je suis en désaccord complet là dessus. D'ailleurs si on regroupe les 2 problèmes, on n'aura de solution ni à l'un ni à l'autre. Mais je pense que là dessus on va rester en désaccord permanent.

[DAR]

Il semble que le nouveau chaudron s'appelle la poche de "Debalstevo", on parle de 8000 soldats ukrainiens encerclés.

Cela semble effectivement en cours. On remarquera que pour parvenir à encercler 8000 soldats appartenant à une armée constituée, il faut que les pseudo-résistants soient bien plus nombreux sur cette partie du front et disposent de l'état-major, des matériels, de la logistique et des renseignements qui vont avec. Autre preuve indirecte d'une participation de la Russie à la manoeuvre.

[Jojo67]

C'est totalement different.

Aucun des fournisseurs d'armes que tu cites ne venait d'annexer un pan entier du pays contre lequel les armes en question allaient être utilisées.

 

D'une maniere générale il me semble qu'on ne peut pas sérieusement prétendre analyser ce qui se passe dans le Donbass en faisant fi de ce qu'il c'est passé en Crimée juste avant.

Cette guerre n'a de civile que le nom.

Moscou et Kiev se livrent un bras de fer en Ukraine de l'Est c'est clair. Mais que je sache il y a bel et bien des combattants locaux dans le Donbass, qui se battent contre les troupes de Kiev et qui forment à ce qu'il semble le gros des troupes. Cela suffit à qualifier cette affaire de guerre civile. Bien évidemment, ce n'est pas le seul aspect de ce conflit, qui est plus globalement un conflit Otan contre Moscou dont la première phase fut un coup d'Etat issu de la rue soutenu par l'Ouest, phase qui s'est terminée par une récupération de la Crimée par Moscou en guise de riposte. Le Donbass c'est la deuxième phase du conflit, qui a commencée car il existe une opposition politique et culturelle entre les russophones de l'Est de l'Ukraine et les pro-occidentaux de l'Ouest. Voilà ce que j'ai compris en essayant d'évacuer le côté polémique de la chose. La question globale c'est de savoir si les Etats-Unis et leur bras armé l'Otan, plus l'UE qui roule avec, vont continuer à s'étendre encore vers l'Est, ce qui inquiète la Russie, qui est un pays qui veut garder son indépendance politique et culturelle, ou si la Russie porte un coup d'arrêt à hauteur de l'Ukraine. Il semble bien au vu des nouvelles de là-bas que Moscou ait décidé de dire "stop on ne va pas plus loin!" (litote...). ???

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[Bat]

Je suis en désaccord complet là dessus. D'ailleurs si on regroupe les 2 problèmes, on n'aura de solution ni à l'un ni à l'autre. Mais je pense que là dessus on va rester en désaccord permanent.

 

Je suis d'accord avec Akhilleus sur la résolution: essayer de résoudre en même temps le problème de l'invasion de la Crimée et le bazar dans le Donbas, au point où on en est actuellement, ne fera qu'accroitre la confusion, les différents acteurs (Russie comprise) ayant des buts trop divergents.

 

Par contre, Kovy a parfaitement raison quant il dit qu'il ne faut pas lire la situation dans le Donbas comme si ça n'avait rien à voir avec la Crimée, car sans le coup de la Crimée, pas de guerre dans le Donbas. Si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée comme un vulgaire rogue state, l'insurrection dans le Donbas n'aurait jamais eu lieu, ou en tout cas ne se serait pas militarisée immédiatement (au pire aurait-on eu des événements de type Maïdan inversé) et n'aurait pas pris les proportions que ça a pris. Les premières milices du Donbas sont sorties du bois quasiment au lendemain de l'annexion criméenne avec pour objectif manifeste de reproduire ce scénario chez eux, en passant immédiatement à la lutte armée (sans aucune revendication politique claire, et surtout sans avoir tenté de les exprimer politiquement) pour forcer la Russie à envoyer ses petits hommes verts si polis tenir le terrain face à Kiev. Manque de chance pour eux, la Russie n'a pas immédiatement suivi, a tergiversé et a mis des semaines avant de les alimenter en armes, en munitions, renseignements, conseillers, aide humanitaire et mallettes de pognon, ce qui a permis à Kiev de lancer son "opération anti-terroriste" avec le (non) succès que l'on sait.

 

Sur le coup, ces milices ont sans doute surestimé le soutien russe, à moins que Moscou ne les ait carrément manipulées (en les poussant à passer à l'action pour occuper Kiev qui, pendant que son armée essaie de reprendre le contrôle du Donbas en proie aux bandes armées, ne s'occupe plus de la Crimée laissant le temps à Moscou de consolider ses positions), et ont été entraînées par les ultras les plus allumés et les clans mafieux de l'est (dont les gros bras constituaient le gros des milices) qui avaient la méga-pétoche de voir remis en cause par le nouveau gouvernement tous leurs trafics avec la Russie qui leur permettaient de faire main basse sur l'économie de l'est. débâcle économique qui aurait sans doute été au profit de leurs concurrents directs (les mafias de Kiev ou Odessa), ce qu'ils ne pouvaient laisser passer.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Akhilleus]

Je suis d'accord avec Akhilleus sur la résolution: essayer de résoudre en même temps le problème de l'invasion de la Crimée et le bazar dans le Donbas, au point où on en est actuellement, ne fera qu'accroitre la confusion, les différents acteurs (Russie comprise) ayant des buts trop divergents.

 

Par contre, Kovy a parfaitement raison quant il dit qu'il ne faut pas lire la situation dans le Donbas comme si ça n'avait rien à voir avec la Crimée, car sans le coup de la Crimée, pas de guerre dans le Donbas. Si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée comme un vulgaire rogue state, l'insurrection dans le Donbas n'aurait jamais eu lieu, ou en tout cas ne se serait pas militarisée immédiatement (au pire aurait-on eu des événements de type Maïdan inversé) et n'aurait pas pris les proportions que ça a pris. Les premières milices du Donbas sont sorties du bois quasiment au lendemain de l'annexion criméenne avec pour objectif manifeste de reproduire ce scénario chez eux, en passant immédiatement à la lutte armée (sans aucune revendication politique claire, et surtout sans avoir tenté de les exprimer politiquement) pour forcer la Russie à envoyer ses petits hommes verts si polis tenir le terrain face à Kiev. Manque de chance pour eux, la Russie n'a pas immédiatement suivi, a tergiversé et a mis des semaines avant de les alimenter en armes, en munitions, renseignements, conseillers, aide humanitaire et mallettes de pognon, ce qui a permis à Kiev de lancer son "opération anti-terroriste" avec le (non) succès que l'on sait.

Je suis d'accord que l'un est une conséquence (ou un effet d'entrainement pour l'autre) mais c'est tout.

Tout le reste (tempo, implication militaire russe, reconnaissance des séparatistes , refus d'annexion à  la criméenne du Donbass, autonomisation des groupes armés, niveau militaire et politique du conflit) comme tu le precises sur ton dernier paragraphe font que les 2 evenements sont maintenant indépendants en terme de vie propre....

[DAR]

Pour mémoire, Tsipras a soutenu l'annexion de la Crimée...

 

Athènes s'accroche déjà avec l'UE sur la Russie


Alexis Tsipras et Syriza ont toujours défendu Moscou.


À peine nommé, le premier ministre, Alexis Tsipras, s'est plaint mardi de ne pas avoir été consulté avant l'annonce par l'UE de possibles sanctions supplémentaires contre la Russie pour son implication dans le conflit en Ukraine.

On l'attendait sur la dette, mais le nouveau pouvoir grec a choisi la politique étrangère pour son premier clash avec l'Union européenne. À peine investi, le gouvernement issu de la gauche radicale s'est insurgé d'une déclaration des chefs d'État et de gouvernement de l'UE qui rendait la Russie responsable de l'escalade guerrière en Ukraine, exigeait l'application du cessez-le-feu de Minsk et menaçait Moscou de nouvelles sanctions.

La Grèce affirme que le texte a été rédigé sans son consentement et que ses objections n'ont pas été prises en compte. «Les voix de ceux qui sont opposés à de nouvelles sanctions contre la Russie n'ont pas été entendues», a regretté le porte-parole du gouvernement. Le premier ministre, Alexis Tsipras, s'en est plaint au téléphone auprès de Federica Mogherini, la chef de la diplomatie de l'UE.
«Propagande» occidentale

Les positions prorusses du nouveau gouvernement grec ne sont pas une surprise. Le parti d'extrême gauche Syriza a toujours défendu Moscou. Il considère que la politique de l'UE s'est alignée sur les intérêts des États-Unis et de l'Otan. Peu importe que la Grèce fasse elle-même partie de l'Alliance atlantique… Son allié de la droite souverainiste, les Grecs indépendants, fait partie du même camp. Ses députés s'étaient opposés à la signature de l'accord d'association entre l'Union européenne et l'Ukraine avant le déclenchement de la crise. Ils considèrent que la «propagande» et les initiatives occidentales sont responsables de la guerre en Ukraine.

Rien d'étonnant, donc, si l'ambassadeur russe à Athènes a été le premier à rencontrer Alexis Tsipras après son élection. Et que le président russe ait envoyé sur-le-champ ses félicitations au nouveau premier ministre. L'esclandre grecque auprès de l'UE pourrait bien n'être qu'une diversion, un bruit destiné à détourner l'attention du but principal de Syriza, la renégociation de la dette. En posant d'entrée de jeu ses marques en politique étrangère, Alexis Tsipras prévient ses partenaires que la Grèce n'a pas l'intention d'être traitée comme un partenaire de second rang. Et qu'elle pourrait bien décider de compliquer, voire de bloquer, les politiques européennes si ses exigences sur la dette ne sont pas prises en compte.

Manœuvre, chantage ou menace? Dans tous les cas de figure, Athènes risque de compliquer la politique étrangère de l'Union, qui peine déjà à s'accorder sur les grandes lignes. En partie grâce au rôle leader d'Angela Merkel, elle avait réussi à obtenir une relative unanimité sur le sujet russo-ukrainien. C'est ce consensus rare et fragile que Syriza et ses alliés souverainistes menacent de faire exploser.

Les élections grecques semblent avoir un autre gagnant… le Kremlin. Vladimir Poutine gagne un nouvel allié, orthodoxe comme lui, et cet allié s'emploie déjà à diviser les États de l'Union européenne.

[Bat]

Pour mémoire, Tsipras a soutenu l'annexion de la Crimée...

 

Effectivement, sur le coup c'est limite. Surtout que l'argument employé par le nouveau ministre de la défense est pour le moins douteux: il a remercié la Russie d’être "venue en aide à nos (aux Grecs) frères orthodoxes en Crimée" (contre qui?). Outre que je pensais que Syriza était plutôt athée et en semi-froid avec l'église orthodoxe (mais c'est HS sur ce fil), c'est surtout calamiteux car s'il y a bien une calamité qu'il ne faut pas ajouter à l'Ukraine est une querelle religieuse: il y a déjà bien assez de bordel comme ça!

 

EDIT: le nouveau ministre de la défense, Panos Kammenos, est le président du partie souverainiste en coalition avec Syriza, et nettement plus proche de l'église orthodoxe. (Tsipras a intérêt à apprendre à contrôler ses ministres, sinon, ça va partir dans tous les sens. Fin du HS.)

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Jojo67]

Si ce soutien d'Athènes à Moscou peut rendre la politique étrangère de l'UE un peu moins inféodée à Washington et plus soucieuse des intérêts propres de l'Europe en faisant entendre une voix discordante, ce sera une bonne chose.

[DAR]

Si ce soutien d'Athènes à Moscou peut rendre la politique étrangère de l'UE un peu moins inféodée à Washington et plus soucieuse des intérêts propres de l'Europe en faisant entendre une voix discordante, ce sera une bonne chose.

L'intérêt propre de l'Europe était que l'Ukraine tourne le dos à l'UE sous la pression de Moscou pour rentrer dans l'Union euroasiatique, conçue comme une résucée de l'Union soviétique ?

[Bat]

Si ce soutien d'Athènes à Moscou peut rendre la politique étrangère de l'UE un peu moins inféodée à Washington et plus soucieuse des intérêts propres de l'Europe en faisant entendre une voix discordante, ce sera une bonne chose.

 

Je ne me lancerai pas dans une démonstration pour expliquer que la politique de l'UE n'est pas "inféodée à Washington" car on est HS, mais ça va surtout créer du bazar pas possible au sein de l'UE et la diviser davantage. On essaie (sans grand succès) de construire une politique étrangère commune depuis 10 ans, et on a une déclaration extrêmement grave (je ne me prononce pas ici sur le bien-fondé de la reconnaissance de l'annexion, mais dans le fait de le reconnaître) sans même en discuter avec ses partenaires (auquel on se dit par ailleurs très attaché). Et le résultat sera l'inverse de ce que tu souhaites, puisque la seule politique étrangère un tant soit peu crédible et cohérente,e t donc audible, sur la question sera celle de Washington qui en sortira renforcé.

 

Poutine et la presse russe d'aujourd'hui se frottent les mains.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[g4lly]

L'intérêt propre de l'Europe était que l'Ukraine tourne le dos à l'UE sous la pression de Moscou pour rentrer dans l'Union euroasiatique, conçue comme une résucée de l'Union soviétique?

Noir ou Blanc ...

Parfois on a l'impression que vous voyez la géopolitique comme une partie de risk ou les empire s'approprie des pays dessiné sur une carte. C'est flippant.

[Wallaby]

L'intérêt propre de l'Europe était que l'Ukraine tourne le dos à l'UE sous la pression de Moscou pour rentrer dans l'Union euroasiatique, conçue comme une résucée de l'Union soviétique ?

 

Il y a deux questions en une seule.

 

1°) Quel est l'intéret de l'Europe. Dans la mesure où l'Ukraine est un gouffre financier qui coûte plus cher qu'il ne rapporte, l'intéret de l'Europe est de s'en éloigner le plus possible. Il aurait fallu s'en tenir à ce que l'Europe a dit à Ianoukovitch à Vilnius fin 2013 : vous n'aurez pas un centime de plus que ce qui est écrit dans le traité de libre échange.

 

2°) L'Union eurasiatique est-elle une resucée de l'Union soviétique ? Non parce que la propriété privée y est admise. C'est une Union Européenne de l'Est. Dans la mesure où Margaret Thatcher elle-même disait que l'Union Européenne (qui à l'époque devait s'appeller Communauté Européenne) était une Union Soviétique, on peut avec cette vision de Margaret Thatcher critiquer l'Union Eurasiatique de la même façon.

Modifié le 29 janvier 2015 par Wallaby

[Jojo67]

L'intérêt de l'Europe est-il de subir seule les conséquences des sanctions économiques contre la Russie alors que l'Amérique s'en sort les c... nettes? L'Allemagne par exemple perd beaucoup en ce moment à cause de sa présence forte dans le commerce avec Moscou et tout ça pour quoi, pour qui plutôt?

 

Plus généralement et à mon sens l'intérêt à long terme de l'Europe est dans un partenariat avec la Russie sur tous les plans et pas seulement économique, mais aussi politique et culturel car nous habitons le même continent, ce qui lie nos destins. Il vaut mieux avoir une Russie partenaire et tournée vers nous que hostile et tournée vers l'Asie. L'Ukraine il fallait y aller avec des pincettes et pas avec les gros sabots que l'on a utilisé.

 

Ps: L'Union Soviétique est morte, et Washington n'est pas notre ami*, il faut changer de logiciel.

 

* Juste un allié-concurrent.

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[Akhilleus]

Noir ou Blanc ...

Parfois on a l'impression que vous voyez la géopolitique comme une partie de risk ou les empire s'approprie des pays dessiné sur une carte. C'est flippant.

Tu trouves aussi, hein.....

Le bushisme (avec nous ou contre nous) des années 2000 a laissé des traces .....

[Drakene]

@Jojo67

"Mais que je sache il y a bel et bien des combattants locaux dans le Donbass, qui se battent contre les troupes de Kiev et qui forment à ce qu'il semble le gros des troupes."

T'as lu vu ou ?

Jusqu'à maintenant on est passé de tanks et armes sorties des musées, avec des gars en tenu de chasseurs du dimanche, à soldats équipés comme des forces spéciales, entraînés, commandés et armés des derniers standards russes en véhicules et armements.

Alors à moins d'avoir réussi à former une armée pro en 1 an, chose que les américains avec 10 fois plus de temps et d'argent ne sont jamais parvenu à faire nul part. C'est bien qu'il y a une couille quelque part...

http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2015/01/29/ces-meres-russes-qui-pleurent-leurs-fils-morts-en-ukraine_4566058_3232.html

Ps: désolé je suis sur mon mobile, le lien risque d'être un peu dégueulasse.

[g4lly]

Une parties des combattant séparatiste sont d'ancien militaire ukrainien ex soviétique, d'ancien fdo etc. Pas besoin de les entrainer beaucoup.

Accessoirement jusqu’à a il y a quelques année il y avait un service militaire en Ukraine, donc le nombre de personne sachant manier une arme militaire doit être conséquent aussi. En 2013, année qui annonce la fin de la conscription, il y avait encore 50% d'appelé par exemple.

[Jojo67]

Drakene, Le Monde, en politique étrangère c'est plutôt Vox Americana. Pourtant je me rappelle d'un temps où c'était Vox Russia (en mode mezzo voce certes). Allez y comprendre quelque chose... :|

 

Pour le reste G4lly a déjà répondu. D'autant que le service militaire dans les pays de l'Est ce n'était pas 6 mois...

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[rendbo]

Non, le SM était long et plutot viril (sans mauvais jeu de mot). A la fin du service, le moral n'était peut être pas bon et, le conscrit tait plutot abruti, mais ilsavait parfaitement se servir de son arme et remplir sa tâche.

Ajoutons à cela deux autres faits. Le premier méconnu est que pour certains postes dans la fonction publique et autre, il fallait aussi garder certaines qualifications au cas où. Le second que les forces de police, des troupes type Berkhut (et les Berkhut bien sûr), certains militaires, (...) ont été désavouées politiquement et mis à la retraite d'office, si ce n'est en prison. Ceux qui n'y sont pas, ou qui ne sont pas au chomdu, sont pour beaucoup passés à l'Est avec armes et bagages...

[Akhilleus]

Ajoutons à cela deux autres faits. Le premier méconnu est que pour certains postes dans la fonction publique et autre, il fallait aussi garder certaines qualifications au cas où. Le second que les forces de police, des troupes type Berkhut (et les Berkhut bien sûr), certains militaires, (...) ont été désavouées politiquement et mis à la retraite d'office, si ce n'est en prison. Ceux qui n'y sont pas, ou qui ne sont pas au chomdu, sont pour beaucoup passés à l'Est avec armes et bagages...

 

J'avais mis un lien du MinInt ukrainien lui même indiquant une desertion et un passage à l'ennemi de pret des 3/4 des FdO (Berkhut, Alpha et Titan compris) dans le Donbass.

Sans compter tous les petits gars qui ont desertés leurs unités militaires.

Il y'a des volontaires russes, personne ne le nie, probablement en proportion importante, personne ne le nie, peut etre du personnel spécialisé (ECM, ciblage d'artillerie, rens etc).

Mais l'essentiel des combattants de la NRA sont des locaux...

A moins d'avaler les hurlements de Kiev sur les 9-10 000 soldats russes ayant franchis la frontière, les divisions complètes de Txx et autres exagérations voire rodomontades ridicules..

 

Pour mémoire le personnel actif de la NovoRussya Army c'est 10 à 20 000 hommes

[DAR]

Plus généralement et à mon sens l'intérêt à long terme de l'Europe est dans un partenariat avec la Russie sur tous les plans et pas seulement économique, mais aussi politique et culturel car nous habitons le même continent, ce qui lie nos destins.

Je le pense aussi... mais ce n'est pas possible avec la politique agressive que mène Poutine. Sa vision du monde et ses méthodes ne sont pas compatibles avec celle des ouest-européens dans leur majorité. Par ex, les "raids" d'avions de combat en direction de divers pays européens datent d'avant la crise ukrainienne. De même certaines déclarations provocatrices. Comment entretenir des relations de confiance avec une grosse puissance militaire qui se montre menaçante à la première occasion ?

 

Quand Medvedev était président, la France lui a vendu des BPC, preuve que sa politique n'est pas à la botte des USA et qu'elle veut bien collaborer avec la Russie quand ses dirigeants se montrent plus "civilisés".

 

NB : pour Akhilleus : politiquement, je suis à l'opposé de Bush... et de Poutine aussi.

Modifié le 29 janvier 2015 par DAR

[Akhilleus]

NB : pour Akhilleus : politiquement, je suis à l'opposé de Bush... et de Poutine aussi.

 

Je n'insinuais rien de tel, par contre la tendance polarisée de lire la politique internationale d'un bon nombre de concitoyens (y compris des posteurs ici) rappelle furieusement le coté manichéen mis en avant en 2000 (qui en plus est très américain dans l'esprit avec les méchants et les gentils ....).

 

Les relations entre états c'est plus compliqués que noir ou blanc....

Cette approche me hérisse déja sur les for anglosaxons, ca me fait mal de la voir ici en plus, les français de façon générale ayant été plus équilibrés dans leur approche de echanges diplomatiques avant.

On a pas eu des Talleyrands, Richelieu et autres pour rien dans notre histoire.

[DAR]

En fait, le ministre qui a parlé du "sauvetage des frères orthodoxes de Crimée" est membre du petit parti d'extrême-droite qui s'est allié avec le parti de Tsipras. A la fois le ministre de la défense et le ministre des Affaires étrangères semblent très douteux, c'est franchement problématique :

 

Sanctions contre Moscou : Athènes met les pieds dans le plat
Yves Bourdillon / Journaliste | Le 28/01 à 19:17

L’Union européenne envisage un nouvel ajout de Russes à sa liste noire en représailles aux opérations de Moscou en Ukraine orientale.

Des premiers pas tonitruants. Le gouvernement grec dirigé par Alexis Tsipras a fustigé, hier, l’éventuel durcissement des sanctions contre la Russie dont doivent débattre aujourd’hui les ministres européens des Affaires étrangères à Bruxelles. « La Grèce n’y consent pas », a souligné le gouvernement formé d’une alliance entre le parti Syriza d’extrême gauche et un parti souverainiste . De quoi ruiner la politique de l’Union européenne visant à faire pression sur le Kremlin pour qu’il cesse de déstabiliser l’Ukraine.

Les sanctions, envisagées en représailles au bombardement attribué aux séparatistes soutenus par Moscou qui a tué 30 civils samedi à Marioupol, semblent pourtant modestes. Pas question pour l’heure, souligne-t-on à Bruxelles, de sanctions sectorielles en sus de celles prises l’été dernier. L’Union rallongerait seulement la liste noire de 132 Russes et Ukrainiens sanctionnés individuellement. L’Union doit aussi prolonger de six mois les sanctions prises au printemps dernier à la suite de l’annexion de la Crimée. Une formalité, disait-on jusqu’ici.

Sauf qu’Athènes dispose d’un droit de veto sur cette formalité. Elle peut offrir une victoire diplomatique à Moscou ... et un camouflet aux européens. Il pourrait de ce fait s’agir d’une posture de négociations sur le rééchelonnement de la dette grecque, sur le thème « abandonnez les créances, ou je paralyse votre politique étrangère ».

Un allié orthodoxe

Ce qui n’empêche pas le gouvernement Tsipras d’être sincèrement pro-Poutine. Quoique membre de l’OTAN, Athènes -destination d’abondants capitaux russes- est un allié traditionnel de ce pays de culture, comme elle, orthodoxe. Panos Kammenos, ministre de la Défense et leader du parti associé à Syriza, a remercié Poutine d’avoir « protégé nos frères et soeurs orthodoxes de Crimée ». En tant que communiste, Alexis Tsipras peut aussi être indulgent envers la mère patrie de la révolution soviétique. En écho à la propagande du Kremlin, il affirme que le gouvernement ukrainien compte des « néo nazis », et son premier entretien officiel a été avec l’ambassadeur russe. Son ministre des Affaires étrangères, Nikos Kotzias, a été photographié avec Alexander Douguine, idéologue impérialiste du Kremlin .

Embarrassés par ce coup d’éclat grec, mais aussi par la difficulté de faire plier Vladimir Poutine sans provoquer une catastrophe économique, les chefs d’Etat et de gouvernement européens se saisiront à nouveau de ce dossier le 12 février. Ils pourront commenter l’initiative du président du Parlement russe qui a proposé, hier, une résolution condamnant l’annexion de ... la RDA par la RFA en 1989.
 

Modifié le 29 janvier 2015 par DAR

[Jojo67]

DAR, tu parles de la politique "agressive" de Poutine. Mais dis-moi, quel est le puissant pays qui a lancé plusieurs guerres en dehors de ses frontières ces dernières années? Ne serait-ce pas les Etats-Unis? Vu de Moscou en tout cas (mais pas seulement), l'Irak en 2003, l'Afghanistan en 2011, sans oublier la Serbie et le Kosovo, ni la Libye, c'est vu comme de l'interventionnisme tous azimuts. Avec instrumentalisation de l'ONU au passage d'ailleurs.

 

N'oublions pas non plus que vu de Moscou ce qu'on a appelé les révolutions de couleur ou révolutions des fleurs, en Georgie, en Kirghizie, en Ukraine, les tentatives en Bielorussie (révolution en jean), sont perçues comme des tentatives de déstabilisation interne pilotées par les USA et surtout vues comme des répétitions de la future prévue à Moscou...

 

Un article du Point fort explicite à ce sujet: http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2007-01-17/les-americains-ebranlent-l-empire-russe/924/0/36838

 

Bref se mettre à la place du type d'en face et voir les choses sous plusieurs angles de vue aide à mieux saisir certaines situations qui ne sont pas en noir et blanc comme le dit Akhilleus.

 

Ps: Mister DAR, le parti des Grecs indépendants allié à Syriza n'est pas d'extrême-droite. C'est l'équivalent du parti "Debout la France" de Dupont-Aignan, pas plus.

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[DAR]

... dans ce cas mets-toi aussi à la place des Baltes ou des Ukrainiens de l'Ouest.

 

Et puisqu'il s'agit de ne pas aborder les situations en noir et blanc, que penses-tu, après avoir disserté sur l'impérialisme américain, d'évoquer maintenant l'impérialisme russe ? Le fait que Poutine soit conseillé actuellement par des idéologues nationalistes d'extrême-droite n'est pas un problème pour nous autres, à ton avis éclairé ?