Ukraine II

[Shorr kan]

Ou alors, que cet argument est tellement nul politiquement qu'on l'évite, pour ne pas se rendre ridicule...

Réviser l'histoire de la guerre en Irak et de la Géopolitique du début des années 2000 ne ferait pas de mal à certains, car ça fait longtemps que la guerre en Irak n'est plus un argument contre les USA, sauf chez ceux qui pèchent par facilité et méconnaissance.

 

 

 

Vraiment ?

 

 

...

 

Ce gouvernement de toute façon du moment qu'ils peut gagner 3 francs six sous, il remuera ciel et terre et copulera même dans les pires situations avec les pires personnes... A l'image d'un porno allemand en fait :lol:

 

Je confirme : il sont très mauvais dans ce registre O0 , …euh..non que je sois consommateur de ce genre de production. L’intérêt est purement sociologique :-X .

 

Il y a les séries policières aussi où ils ne sont pas bons.

[amarito]

joli plongeon a la bourse de Moscou -10% Le rouble baisse aussi mais rien d'affolant.

La BC a relevé son taux directeur de 150bp à 7%

[Wallaby]

c'est une blague ? c'est pour ça que vous faisiez des éloges a Merkel ? Je vois vraiment pas ce que ça apporte a la situation actuel.

 

 

PS: vous étant plusieurs intervenant sur le forum, non Alexandre spécifiquement

 

Je ne sais pas si cela mérite des éloges ou pas, mais l'Allemagne se distingue actuellement non pas tellement à cause de cette idée de groupe de contact  - Samatha Power, ambassadrice américaine à l'ONU avait déjà proposé d'envoyer une « mission internationale de médiation » (1), mais par la liberté de ton du ministre Steinmeier qui se permet de rabrouer John Kerry en public sur la question de l'éviction de la Russie du G8 (2).

 

Il est assez intéressant de voir que ce matin même Rasmussen aurait l'intention de « dialoguer avec la Russie » et non de sanctionner, punir, faire payer le prix et autre tapage de poing sur la table (3).

 

Ca y est la Russi nous sort les violons :lol: enfin!

 

 

Comparé à l'hypothèse d'une rencontre entre Iatsenyouk et Medvedev à Moscou qui aurait marqué la reconnaissance par Moscou du nouveau pouvoir kiévite, le refus d'un tel contact direct par la création d'un "groupe de contact" indirect est plutôt la marque d'une position dure.

 

 

A mon avis, Poutine cherche une solution politique car tout le monde est contre lui

 

 

Pas « tout le monde » puisqu'il a les Chinois avec lui : Sergueï Lavrov et Wang Yi soulignent "la large concordance de vues de la Russie et la Chine sur la situation dans ce pays et autour" (4).

 

(1) http://iipdigital.usembassy.gov/st/french/texttrans/2014/03/20140303295212.html

(2) Frank-Walter Steinmeier, s'est montré sceptique dimanche quant à une éventuelle exclusion de la Russie du G8, plaidant en faveur d'une désescalade de la situation en Ukraine. "Le format du G8 est le seul format où nous, les Occidentaux, nous parlons directement avec la Russie et devrions-nous vraiment sacrifier ce seul format ?" http://www.lepoint.fr/monde/g8-berlin-ne-croit-pas-a-une-exclusion-de-la-russie-02-03-2014-1797056_24.php

(3) M. Rasmussen a indiqué que l’Alliance atlantique entendait dialoguer avec la Russie à travers leur outil de coopération, le Conseil Otan-Russie. Il a précisé que plusieurs pays membres avaient demandé une réunion Otan-Russie. http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203347243305-ukraine-poutine-accepte-d-entamer-un-dialogue-653810.php

(4) http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140303.OBS8261/en-direct-le-g7-condamne-la-violation-de-la-souverainete-de-l-ukraine.html

[prof.566]

Petit billet de jacques raillane...

 

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2014/03/03/la-pythie-vient-en-mangeant/

[alexandreVBCI]

   Ben justement on peut quand même se poser des questions sur cette légitimité autour des questions posées :

 

 

   _ La reconnaissance des occidentaux a l'indépendance de l'Ukraine ?  Que je sache le sujet c'est + l'indépendance de l'Ukraine vis a vis de la Russie, et qui vient de le prouver en déclenchant une invasion après avoir voulu s'émanciper ... relis ma phrase, je parlais de la Crimée.

 

   _ Des garanties pour la population russe en Ukraine ? Ah je savais pas qu'un raprochement avec l'UE déclenchait des non garanties pour des peuplades ... Les russophones auraient des droits qu'ils ne peuvent même pas espérer avec la Russie alors franchement ... Poutine se fout des droits des pro-russes, ce qu'il veut c'est qu'ils "pèsent" en Ukraine pour influencer le gouvernement

 

   _ L'assurance du paiement des dettes Ukrainiennes ? Ben déja c'est pas en l'empéchant de se rapprocher du seul bloc économique qui pouvait lui apporter un fort développement économique que l'Ukraine va se retrouver en mesure de pouvoir "payer" ... Mais si on posait la question a l'envers : Empécher l'Ukraine d'aller vers l'UE permettrait qu'elle ne paye jamais sa dette avec sa capacité économique bridée en l'état et la corruption n'aidant en rien : Permettant a la Russie de conserver l'état en coupe réglée ... Ce que veut poutine c'est justement gardé l'ukraine sous sa coupe ou que les occidentaux paient à sa place.

 

   La plupart des questions posées en fait sont soit hors de propos, soit "aware", soit tentant de contourner la réalité des faits ...

Poutine se fout de la réalité, pour sa propre survie politique, il doit "gagner" face aux occidentaux, ceux-ci doivent lacher du lest sinon...

Modifié le 3 mars 2014 par alexandreVBCI

[artyparis]

La population russophone n'est pas la priorité de Poutine. Suffit de voir le respect que lui inspire ses propres concitoyens...

 

Il prend ce qui l'intéresse, la Crimée.

Et laisse le reste aux occidentaux. Qu'il y ait dans les russophones dans le lot l'arrange, ils constituent une carte utile pour plus tard. Poutine aura alors beau jeu de dénoncer les souffrances des russes d'Ukraine, il s'amusera à souligner le perte de crédibilité des nouveaux leaders ukrainiens, à moquer la "démocratie" de ces opposants, etc.. tout en gardant la main sur les conduites de gaz.

 

 

Il accepte de négocier car il veut juste acter le nouvel état de fait. Pour lui, l'affaire ukrainienne est finie. Le temps joue pour lui, il attend...

Modifié le 3 mars 2014 par artyparis

[mgtstrategy]

A mon (humble) avis, Poutine n'est pas dans une logique de conquête impérialiste mais de protéger les minorités "russes" des pays voisins dans les deux cas. Parce que c'est ça qui est en jeu, ni UE ni personne d'autre n'est très réactif curieusement, et si ca part en guerre civile ouverte ou nettoyage ethnique "bas niveau" par brimades/intimidations systématiques, c'est la Russie qui se taperait l'accueil de réfugiés.

 

>> Proteger les minorités russes....de quoi au juste? Elles etaient pas menacées! C'est pas la RCA en Crimée! 

[g4lly]

>> Proteger les minorités russes....de quoi au juste? Elles etaient pas menacées! C'est pas la RCA en Crimée! 

 

On sait jamais dans le doute on aurait pu avoir affaire a un pré génocide post putsh ... le pire c'est que le nouveau gouvernement a donné du grain a moudre des son arrivé en prenant deux ou trois décision anti russe ... alors qu'il avait a gérer une crise!!! imagine que la seule préoccupation des "fachiste" c'était d'humilier les russes alors que la révolution était encore en marche!

 

Poutine a le beau jeu de prendre ces argument parce que c'est exactement les mêmes que prennent ses ennemi ... protégeons les ukrainiens contre les méchant soviétique mangeur d'enfant ... protégeons les ukrainien contre les méchant fasciste arborant des croix gammés.

[g4lly]

La Chine soutien la Russie :lol:
 

La Russie et la Chine constatent leur concordance de vues sur l'Ukraine


MOSCOU - Les chefs de la diplomatie russe et chinoise ont constaté lundi leur concordance de vues sur la situation en Ukraine lors d'une conversation téléphonique, a annoncé le ministère russe des Affaires étrangères.

Sergueï Lavrov et Wang Yi ont souligné la large concordance de vues de la Russie et de la Chine sur la situation dans ce pays et autour, selon un communiqué du ministère.

Les ministres sont convenus de poursuivre leurs contacts étroits sur ce thème, ajoute cette source.

La Russie et la Chine sont déjà des alliés sur plusieurs dossiers diplomatiques face aux Occidentaux, tels que la Syrie. Les deux pays ont ainsi bloqué plusieurs projets de résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant le président Bachar al-Assad.

Après le feu vert du Parlement russe ce week-end à une intervention militaire en Ukraine, les Occidentaux ont fait bloc contre Moscou.

Les dirigeants de sept pays membres du G8 - le huitième pays membre étant la Russie - ont annoncé dimanche la suspension de leurs préparatifs en vue du sommet du groupe à Sotchi (Russie) en juin. Le secrétaire d'Etat américain John Kerry a par ailleurs prévenu que la Russie pourrait perdre son siège à la table du G8.


(©AFP / 03 mars 2014 09h08)

[Wallaby]

Beaucoup d'experts sont très pessimistes. « Que pouvons-nous faire », confie au Figaro Fiona Hill, chercheu[se] à la Brookings, qui était l'officier de renseignement du gouvernement américain pendant la guerre de Géorgie.

La Brookings, subventionnée par Mr Pinchuk (1). Le monde est petit.

Le New York Times ajoute un autre commentaire de Mme Fiona Hill : « le temps joue pour lui [Poutine] » (2)

(1) http://pinchukfund.org/en/projects/18/

(2) http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/russia-to-pay-not-so-simple.html?hp&_r=2

[Wallaby]

>> Proteger les minorités russes....de quoi au juste? Elles etaient pas menacées! C'est pas la RCA en Crimée!

Une des premières actions du nouveau pouvoir kiévite a été d'abroger purement et simplement, le 23 février 2014, la loi sur les langues de 2012 qui donnait à la langue russe le statut de langue officielle dans les régions où les assemblées régionales le décident. Voir http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page-59#entry744600

[prof.566]

C'est vrai, c'est dégueulasse. D'ailleurs, on va mettre le breton, le corse, le catalan, et l'alsacien langues officielles? Et si nous refusons, l'Alsace sera envahie à titre préventif par l'Allemagnea juste titre?

 

j'exagère, mais certains mots employés ic i sont largement exagérés aussi. Après tout, la tentative d'invasion de la France par les puissances européennes après la révolution était justifiée puisque nous avions renversé un monarque légitime non? Quelle bande de putschistes ces sans culottes!

 

Bon je déconne, mais quand même...

[amarito]

C'est vrai, c'est dégueulasse. D'ailleurs, on va mettre le breton, le corse, le catalan, et l'alsacien langues officielles? Et si nous refusons, l'Alsace sera envahie à titre préventif par l'Allemagnea juste titre?

 

j'exagère, mais certains mots employés ic i sont largement exagérés aussi. Après tout, la tentative d'invasion de la France par les puissances européennes après la révolution était justifiée puisque nous avions renversé un monarque légitime non? Quelle bande de putschistes ces sans culottes!

 

Bon je déconne, mais quand même...

Ah oui tu déconnes c'est bien ce que je me disais. Parce que se retrouver d'un coup dans la mauvaise moitié de la population, ceux qui ne parlent pas ou n'écrivent pas la bonne langue se trouvant incapables de remplir le moindre document administratif officiel, postuler à une représentation politique, etc ne m'a pas l'air d'etre trop dans l'esprit démocratique, non ?

[g4lly]

Après tout, la tentative d'invasion de la France par les puissances européennes après la révolution était justifiée puisque nous avions renversé un monarque légitime non? Quelle bande de putschistes ces sans culottes!

bien sur que oui. C'est ca une révolution. C'est d'ailleurs pour ca qu'il y a eu une guerre et meme une guerre civil apres et que ca a durée en pratique des dizaine d'année.

Bon je déconne, mais quand même...

Non meme pas. c'est d'ailleurs pour ça qu'on évite les révolutions et qu'on essaye de privilégier les change dans la douceur. Donc qu'en général quand on veut le bien de l'Ukraine on attise pas la guerre civil, ni les coup d'état, on favorise le dialogue et la négociation, on pousse le débat politique etc.

Les changement de régime ou de mode de fonctionnement ca ne se passe pas en un jour, c'est des dizaine d'année en général, le temps que tout le monde s'adapte, y retrouve son compte etc.

La révolution c'est bien joli, sexy, on a l'impression d’être le plus fort toussssaaaa mais ça aboutit rarement a une période paisible a court terme ... en général c'est le bordel long terme.

[Fenrir]

Ah oui tu déconnes c'est bien ce que je me disais. Parce que se retrouver d'un coup dans la mauvaise moitié de la population, ceux qui ne parlent pas ou n'écrivent pas la bonne langue se trouvant incapables de remplir le moindre document administratif officiel, postuler à une représentation politique, etc ne m'a pas l'air d'etre trop dans l'esprit démocratique, non ?

Le problème est que la Russie réagit de manière belliqueuse immédiatement, en sachant pertinemment que la révolution crée ce genre d'âneries.

Poutine aurait pu mener une action diplomatique pur et dur avec le gouvernement de transition (avant l'arrivé d'un vrai gouvernement plus apte à diriger à long terme) mais non: on envoie les BTR!

[aviapics]

Si la langue est le ciment d'un peuple (ce qu'elle semble etre, meme chez nous, puisque l'on doit passer un test de Francais pour demander la nationalite) ca ne me choque pas. Le nationalistes (et tout le monde en fait) disent exactement ca chez nous sans qu'on risque l'invasion par une puissance etrangere que je sache. Tu veux rester en France? tu apprends la langue locale.

[Dino]

@g4lly, On ne va pas refaire le match. Le changement en douceur peut être préférable, mais parfois c'est pas possible. Et les ukrainiens ont considérer que c'était le cas ici donc act.

Ps, pour les langues, de nombreux pays fonctionnent avec plusieurs langues. La France n'est pas l'Ukraine. L'abrogation était clairement une erreur.

Modifié le 3 mars 2014 par Dino

[Wallaby]

Le problème est que la Russie réagit de manière belliqueuse immédiatement, en sachant pertinemment que la révolution crée ce genre d'âneries.

Poutine aurait pu mener une action diplomatique pur et dur avec le gouvernement de transition (avant l'arrivé d'un vrai gouvernement plus apte à diriger à long terme) mais non: on envoie les BTR!

Pourquoi Klitschko, Iatseniouk et compagnie n'ont-ils pas mené une « action diplomatique pur et dur » avec Ianoukovitch qui s'était placé en « transition », acceptant de revoir la constitution et d'avancer l'élection présidentielle ?

[Shorr kan]

Le problème est que la Russie réagit de manière belliqueuse immédiatement, en sachant pertinemment que la révolution crée ce genre d'âneries.

Poutine aurait pu mener une action diplomatique pur et dur avec le gouvernement de transition (avant l'arrivé d'un vrai gouvernement plus apte à diriger à long terme) mais non: on envoie les BTR!

 

A tort ou à raison, il –Vladimir – a estimé que l’Ukraine lui avait échappé et que c’en était finie de l’efficacité des méthodes softs. Il a dû penser aussi qu’il a une fenêtre de temps limité et une occasion à la fois. Enfin, un de ses objectifs, je pense, et de délégitimer ceux qui sièges à Kiev en ce moment ; en tout cas tant que ses intérêts ne seront pas pris en compte par ce gouvernement ou le prochain ; en gros, c'est une politique de gages.

 

 

Si la langue est le ciment d'un peuple (ce qu'elle semble etre, meme chez nous, puisque l'on doit passer un test de Francais pour demander la nationalite) ca ne me choque pas. Le nationalistes (et tout le monde en fait) disent exactement ca chez nous sans qu'on risque l'invasion par une puissance etrangere que je sache. Tu veux rester en France? tu apprends la langue locale.

 

Imposer une langue unique c’est possible, mais alors il faut assumer la violence qui en découle quand on veut extirper les langues concurrentes. Mais à ce moment-là ce n’est plus un régime démocratique avec ce genre de méthode qui bafoue les minorités.

Modifié le 3 mars 2014 par Shorr kan

[amarito]

Le problème est que la Russie réagit de manière belliqueuse immédiatement, en sachant pertinemment que la révolution crée ce genre d'âneries.

Poutine aurait pu mener une action diplomatique pur et dur avec le gouvernement de transition (avant l'arrivé d'un vrai gouvernement plus apte à diriger à long terme) mais non: on envoie les BTR!

Ben je n'ai pas dit non plus que c'était génial comme réponse. Mais si au bout de deux jours le nouveau régime se met à pondre à la chaîne des lois assez exceptionnelles et très ciblées (toujours rien contre la corruption BTW), les miliciens de Secteur Droit qui font la police dans la rue, Svoboda dans les ministères, et bien sur tous les alliés occidentaux qui adoubent et encouragent le nouveau régime, les russes ont du penser que la messe était dite et qu'il fallait faire passer un message qui sera entendu. Il y a un moment il faut arreter de s'auto-astiquer entre nous et croire qu'on peut marcher sur les autres et leurs intérets sans conséquences.

 

Déclaration de Lavrov :

We call for a responsible approach, to put aside geopolitical calculations, and above all to put the interests of the Ukrainian people first ...

He also urged all sides to stand by the 21 February agreement on constitutional reforms between Viktor Yanukovych and opposition leaders brokered by the west, before Yanukovych was ousted.

I reiterate, we are talking here about protection of our citizens and compatriots, about protection of the most fundamental of the human rights – the right to live, and nothing more.

Those who try to interpret the situation as an act of aggression, threaten us with sanctions and boycotts, are the same partners who have been consistently and vigorously encouraging the political powers close to them to declare ultimatums and renounce dialogue, to ignore the concerns of the south and east of Ukraine and consequently to the polarisation of the Ukrainian society. 

[g4lly]

@g4lly, On ne va pas refaire le match. Le changement en douceur peut être préférable, mais parfois c'est pas possible. Et les ukrainiens ont considérer que c'était le cas ici donc act.

Les "ukrainien" le "peuple" ... tout ca c'est des conneries. Y a pas plus de peuple que de beurre au cul.

On saura ce que pense les ukrainiens aux prochaines élections pas avant ... Pour le moment on a un gouvernement "tombé du ciel" qui gouverne comme s'il avait été largement élu et qui n'a rien fait pour rassurer les russophiles, dans le genre comportement a la con difficile de faire mieux.

Quand on est un gouvernement issu de nulle part, sans compétence particulière, la première chose a faire c'est de rassurer, de s'attacher l'adhésion de tous, et de donner un calendrier précis d'un retour a la "normale" politique ... donc constitution d'une assemblée qui choisira un gouvernement de transition de manière a rétablir des institutions gouvernables. S'il y a des compte a régler des procès a faire ça vient après le rétablissement de la gouvernance du pays. C'était pourtant pas bien compliqué de filer des gage au russophile de cohésion et prise en compte de leur intérêt aussi.

[Fenrir]

Tu compares la situation d'opposants politiques durant une révolution dur avec un Vladimir bien au chaud au Kremlin?

[Zarth Arn]

Ah oui tu déconnes c'est bien ce que je me disais. Parce que se retrouver d'un coup dans la mauvaise moitié de la population, ceux qui ne parlent pas ou n'écrivent pas la bonne langue se trouvant incapables de remplir le moindre document administratif officiel, postuler à une représentation politique, etc ne m'a pas l'air d'etre trop dans l'esprit démocratique, non ?

 

Tu peux aussi estimer que les russophiles n'ont que le statut de colons en Ukraine... un peu comme les pieds noirs en Algérie. Ils sont nombreux certes, mais ils n'en restent pas moins des colons. Staline a fait fort dans les transferts de populations.

 

J'aime assez l'axe du Mal   Chine-Russie c'est un peut l'effet que ça me fait.  Entre les Chinois impérialistes dans le pacifique sud qui n'ont plus de limites dans leur tête et un Poutine à l'ego surdimensionnée (Poutine l'homme Cigogne, Poutine boxeur, Poutine cowboy ... Poutine démocrate    )  . En général c'est facile aux régimes non démocratiques de se serrer les coudes car ils ne supportent pas la contradiction ni la résistance... 

 

Le jour où en Russie on pourra être un opposant sans risquer sa liberté voire sa vie... je serai plus clément envers la Russie.

[Shorr kan]

Tu peux aussi estimer que les russophiles n'ont que le statut de colons en Ukraine... un peu comme les pieds noirs en Algérie. Ils sont nombreux certes, mais ils n'en restent pas moins des colons. Staline a fait fort dans les transferts de populations.

 

...

 

Mais ils existent. Ça ne change rien au fait que vouloir les brimer voir les lourder impose d’user de violence et de subir de la violence en retour, en gros une guerre civil avec sa suite d’exactions. Maintenant on peut considérer que ça en vaut la peine et que c'est bien fait pour eux, pourquoi pas, mais on ne pourra pas dire « on ne savait pas ».

[Dino]

Les "ukrainien" le "peuple" ... tout ca c'est des conneries. Y a pas plus de peuple que de beurre au cul.

On saura ce que pense les ukrainiens aux prochaines élections pas avant ... Pour le moment on a un gouvernement "tombé du ciel" qui gouverne comme s'il avait été largement élu et qui n'a rien fait pour rassurer les russophiles, dans le genre comportement a la con difficile de faire mieux.

Que tu le veuille ou non, le mouvement de maiden a eu clairement un large soutien populaire à l'Ouest, c'est un fait que tu ne peux pas nier.

 

Après je suis d'accord que le gouvernement de transition n'a pas bien joué la carte de l’apaisement, mais il ne faut pas non plus exagérer, il n'y a pas eu d'expédition punitive à l'est et en Crimée, argument pourtant utilisé par le Kremlin pour envoyer des troupes.