Ukraine II

[Dino]

 

si la police a laissé faire ,s'est qu'il y a bien un ressentit partisan chez ses policiers non ?

donc fatalement cela est bien venu au vu de l'extrême violence du début des manifestants contre la police (hé oui le sentiment corporatiste et le doute sur le devenir du policier qui ne sera pas perçu comme pro gouvernement ) ,donc que le nouveau pouvoir n'est même pas sûr d'avoir la fidélité des policiers .

donc une plus grand fragilisation de la société ukrainienne ,et largement plus profonde ...

que peuvent bien pensé ses policiers ?

car une histoire entre FO et manifestants s'est comme dire que s'était un PB hors contexte ...

sauf que le policier il pense aussi ,et il ne voit peut-être pas son intérêt vis à vis des pro européens ou à l'inverse ne pas voir un intérêt d'allé vers les russes ...

se qui montre bien à l'évidence que cela est lié ...

la Police s'est du régalien non ?

donc un élément à ne pas isolé d'une situation qui s'inscrit profondément en Ukraine .

donc je ne fais de justification mais un simple constat ...grosse différence quand même non ...

 

Beaucoup de suppositions, le laisser faire peut aussi simplement venir du faite que les policiers sont eux même pro-russes. On a vu aussi des FdO se rallier aux manifestants à l'ouest, donc je ne pense pas qu'il y a plus de corporatisme que ça dans la police ukrainienne, vu qu'elle ne constitue pas un tout uniforme. La ligne de fracture se trouve entre l'est et l'ouest, et non pas entre policiers et manifestants ;)

Modifié le 7 avril 2014 par Dino

[Atomic man]

Peut-être que poutine a crée un monstre et que la machine s'emballe contre ça volonté vu ce qui la prit dans la gueule seulement pour la Crimée, je ne vois pas comment y peut encore toucher une région sans que le pays n'est plus un kopeck.
Si sa continue les russophones seront foutus à la porte dans les autres pays d'ex URSS avec tout le soutiens de la communauté international.

[Tonton Flingueur]

a noté qu'il y a plusieurs centaines de milliers de russes qui sont en Europe, qui refuse de prendre la nationalité du pays dans lequel ils sont et personne ne dit rien...

Tu fais références a quel pays ? tu aurais une source ? 

[Alexis]

Effectivement ça sent pas très bon, mais ça reste encore des forces de l'ordre, qui ont intérêt à faire preuve de beaucoup de discernement... Mais ça passe encore tant que Kiev n'essaie pas de "rétablir l'ordre constitutionnel" en envoyant l'armée.

http://fr.ria.ru/world/20140407/200920876.html

 

Il a le moral Tourtchinov... ou bien il est certain de bien contrôler les forces "de l'ordre" qu'il prévoit d'envoyer dans l'Est.

 

Parce que s'il ne les contrôle pas très étroitement, il prend le risque d'avoir une répression brutale à son actif, peut-être même des morts.

Et vu ce qu'a non seulement annoncé le gouvernement russe au sujet des atteintes aux droits des Russes, mais encore démontré par l'exemple de la Crimée...

[jojo (lo savoyârd)]

Et puis même s'ils ne l'étaient pas,

ils savent pertinemment ce qu'ils peuvent attendre ou en tous cas espérer d'un côté, et de ce qu'ils peuvent toujours attendre de l'autre vue l'état du pays ... 

Dans un post plus haut, concernant l'état d'âme d'étudiants ukrainiens de l'est du pays, le message est clair ... No comment !

Côté perspectives, loin des idéaux et des clivages nationalistes, politiques ou stratégiques, c'est bien comme toujours l'espoir d'une vie meilleur qui prime. Et ce même si dans certains cas, et bien malhuereusement, cet espoir se transforme bien vite en mirage ...

[jojo (lo savoyârd)]

Pardon ;

j'intervenais suite au post de Prof plus haut :

 

"Les manifestants payés? (noter le point d'interrogation)"

 

http://www.interpret...rotection/#1352

 

[Gibbs le Cajun]

Beaucoup de suppositions, le laisser faire peut aussi simplement venir du faite que les policiers sont eux même pro-russes. On a vu aussi des FdO se rallier aux manifestants à l'ouest, donc je ne pense pas qu'il y a plus de corporatisme que ça dans la police ukrainienne, vu qu'elle ne constitue pas un tout uniforme. La ligne de fracture se trouve entre l'est et l'ouest, et non pas entre policier et manifestants.

je pense m'être mal expliqué .

 

effectivement j'ai souligné que chez certains policiers on avait une pensé pro russe pour certains et pro Ouest pour d'autres .

j'ai oublié de parlé des indécis ,ceux qui ne choisissent pas un camps ou l'autres mais qui regarde si ils auront de quoi faire vivre leur famille et gardé leur job au vu d'une situation économique pas top top .

attendant de voir la suite arrivé sans s'en mêlé je dirais ,en ne prenant pas le risque d'être mis dehors . 

 

 

là le  corporatisme il n'est pas dans la fracture Est Ouest mais plutôt dans la réalité du citoyen dans la vie de tout les jours qui ne voit pas de différence au vue des différents GVT (pro russe ou pas )  qui sont passé et qui ont tous eu des casseroles au cul .

 

sans compté les profiteurs qui s'arrangeront bien de n'importe qu'elle GVT pas emmerdant  tant qu'ils peuvent se faire du "black" .

 

un exemple ,les militaires qui sont passé de l'autres côtés en Crimée l'ont-ils fait par pur sentiment pro russe ou pour les autres le fait de resté pro ukraine  ?

 

ou plus par intérêt propre ?

 

au vu de la situation pas top moumoute de l'Ukraine économiquement on devrait pas minimisé l'individualité des Ukrainiens ,qui ont vite fait le calcul sur le court et moyen terme .

 

on pourrait avoir une petite idée en observant et enquêtant les véritables intérêts des uns et des autres ,au niveau officier par exemple .

 

mieux vaut-être toujours en place dans l'armée Ukrainienne ou plutôt l'inverse ,servir l'armée Russe .

 

je sais pas si mon poste sera clair et précis ,si se n'est pas le cas veuillez m'en excusez ,je reformulerez celui-ci  :-[

[jojo (lo savoyârd)]

Posté aujourd’hui, 15:28

Conan le Barbare, (le) 07 Avr 2014 - 13:31, a écrit :

a noté qu'il y a plusieurs centaines de milliers de russes qui sont en Europe, qui refuse de prendre la nationalité du pays dans lequel ils sont et personne ne dit rien...

Tu fais références a quel pays ? tu aurais une source ? 

 

>> Léttonie, Lituanie, et surement d'autres ....

Les sources ne manquent vraiment pas !

Et puis ces personnes, pour certaines d'entres-elles, n'ont même plus de papiers, les ayant détruits, et ne se réclamment d'aucunne identité, ne se voyant que comme "russes" ...

Là-bas, on les appelles les "sans papiers" (pas même signification que chez nous !), ou les "sans patrie" ... Pour conclure, ils ne parlent même pas le letton ou le lituanien, et ne vivent qu'entre-eux sur des zones géographiques bien définies ...

 

[Boule75]

Ce qui me semblerait beaucoup plus douteux, c'est si M. Poutine ou certains services russes attisaient les troubles à l'Est de l'Ukraine, manipulant les uns, commandant les autres, attendant la faute, la bavure, l'incident violent justifiant une intervention, faisant monter la mayonnaise, quitte à y sacrifier une ou deux têtes brûlées (comme ceux qui ont attaqué un local de nationalistes ukrainiens voici quelques semaines, se sont fait recevoir à coup de pruneaux, avant que la police n'arrive pour calmer les uns et les autres ; 2 morts de mémoire).

 

A-t-on la moindre preuve d'une telle tactique ? Moi pas.

Mais a-t-on des indications contraires, la Russie cherche-t-elle à calmer le jeu, cherche-t-elle à décourager d'éventuelles velléité sécessionnistes de l'Est de l'Ukraine, ou du moins à réduire les tensions ? Pas trop non plus, et c'est bien gênant...

[prof.566]

Les manifestants de Kharkiv auraient été délogés (AFP)

[Chronos]

 

Posté aujourd’hui, 15:28

Conan le Barbare, (le) 07 Avr 2014 - 13:31, a écrit :

Tu fais références a quel pays ? tu aurais une source ? 

 

>> Léttonie, Lituanie, et surement d'autres ....

Les sources ne manquent vraiment pas !

Et puis ces personnes, pour certaines d'entres-elles, n'ont même plus de papiers, les ayant détruits, et ne se réclamment d'aucunne identité, ne se voyant que comme "russes" ...

Là-bas, on les appelles les "sans papiers" (pas même signification que chez nous !), ou les "sans patrie" ... Pour conclure, ils ne parlent même pas le letton ou le lituanien, et ne vivent qu'entre-eux sur des zones géographiques bien définies ...

 

 

 

Allez un peu plus de précisions : 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_d%27Estonie

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

[Zarth Arn]

Après les Européens devaient quand même faire gaffe car des sanctions économiques ça n'arrête pas un char russe lancé ni un Sukkoi en plein vol. Bon on a de la marge avant des les  voir débouler à Paris les T80.. mais quand même pour foutre +  le boxon en Ukraine on peut faire confiance à un Poutine énervé.

 

Si demain il arme des milices de "résistants" pro-russes juste pour nous faire "chier" en rétorsion aux sanctions économiques de nos penseurs Bruxellois, d'autant que les USA n'attendent peut être que ça pour plomber un peu plus leur "alliées" et l'OTAN idem pour justifier sa raison d'exister ...   bon on va aussi entendre les baltes (beaucoup) et les polonais (un peu )  piailler comme de la volaille... il suffit pour ça que quelques BMP russes fassent tourner les moteurs à la frontière ...  Bruxelles enverra alors ce qu'il a sous la main à savoir les rafales (enfin NOS rafales) .. et les US leur armada protectrice.. et ce sera "ouf merci l'oncle SAM" .. ce qu'on s'est fait peur !!!

[jojo (lo savoyârd)]

Personnelllement, je serai tanté de penser qu'il serait plus simple pour la Russie de "digérer" la Crimée (au niveau relations internationales) en calmant la situation à l'est, plutôt que l'inverse ...

Après difficile d'être dans leurs têtes, et sachant que depuis l'élargissement de l'UE et de l'Otan ils n'ont que cesse de se "refaire" une zone tampon sous influence ...

Donc ... Possible la 1ère hypothèse, tout autant la 2ème, et s'ils font preuvent d'adresse et de finesse pourquoi pas les deux ?

[Kuznetsov]

 

Posté aujourd’hui, 15:28

Conan le Barbare, (le) 07 Avr 2014 - 13:31, a écrit :

Tu fais références a quel pays ? tu aurais une source ? 

 

>> Léttonie, Lituanie, et surement d'autres ....

Les sources ne manquent vraiment pas !

Et puis ces personnes, pour certaines d'entres-elles, n'ont même plus de papiers, les ayant détruits, et ne se réclamment d'aucunne identité, ne se voyant que comme "russes" ...

Là-bas, on les appelles les "sans papiers" (pas même signification que chez nous !), ou les "sans patrie" ... Pour conclure, ils ne parlent même pas le letton ou le lituanien, et ne vivent qu'entre-eux sur des zones géographiques bien définies ...

 

 

 

@ jojo "ne se réclament d'aucune identité" quand j'étais en estonie, tout les panneaux, etc étaient en russe, couplés à l'estonien. Genre les russes expat s'assimilent pas dans leur 'nouveau' pays, c'est pas vrai. Ils cohabitent très bien, meme si on sent un peu partout que les estoniens en veulent (a juste titre) aux russes à cause de l'URSS. 

D'accord, ils parlent russe entre eux, mais si 30 pour-cent de la population est russe en estonie pour un si petit pays, eh bien ils sont obligés d'être à la maison.

[trfyrktrv]

>> Léttonie, Lituanie, et surement d'autres ....

Les sources ne manquent vraiment pas !

Et puis ces personnes, pour certaines d'entres-elles, n'ont même plus de papiers, les ayant détruits, et ne se réclamment d'aucunne identité, ne se voyant que comme "russes" ...

Correction mineure: c'est l'Estonnie qui est le pays balte avec la plus haute proportion de russophone, tandis qu'en Lituanie les russes forment seulement la seconde minorité du pays après les Polonais. Mais c'est vrai que c'est une véritable poudrière ce problème.

Quels sont les autres minorités en Europe hors de leur frontière ? Balkans, Hongrois de Transylvanie et qui d'autre?

[Ciders]

Correction mineure: c'est l'Estonnie qui est le pays balte avec la plus haute proportion de russophone, tandis qu'en Lituanie les russes forment seulement la seconde minorité du pays après les Polonais. Mais c'est vrai que c'est une véritable poudrière ce problème.

Quels sont les autres minorités en Europe hors de leur frontière ? Balkans, Hongrois de Transylvanie et qui d'autre?

 

Les Balkans donneraient la nausée à n'importe quel diplomate de carrière. Il y a des minorités partout. L'Europe occidentale est pas mal non plus dans le genre, avec toutes les régions qui commencent à gratter autonomie et indépendance. Mais c'est moins virulent là-bas qu'à l'est.

[Alexis]

Les Balkans donneraient la nausée à n'importe quel diplomate de carrière. Il y a des minorités partout.

 

 

Suivant le mot fameux de Bismarck, les Balkans "ne valent pas les os d'un seul grenadier de Pomméranie"

La citation exacte est welches auch nur [...] die gesunden Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert wäre

 

Malheureusement, les successeurs de Bismarck ne devaient pas le suivre sur ce point... et 1914 arriva.

[Gibbs le Cajun]

Ce qui me semblerait beaucoup plus douteux, c'est si M. Poutine ou certains services russes attisaient les troubles à l'Est de l'Ukraine, manipulant les uns, commandant les autres, attendant la faute, la bavure, l'incident violent justifiant une intervention, faisant monter la mayonnaise, quitte à y sacrifier une ou deux têtes brûlées (comme ceux qui ont attaqué un local de nationalistes ukrainiens voici quelques semaines, se sont fait recevoir à coup de pruneaux, avant que la police n'arrive pour calmer les uns et les autres ; 2 morts de mémoire).

 

A-t-on la moindre preuve d'une telle tactique ? Moi pas.

Mais a-t-on des indications contraires, la Russie cherche-t-elle à calmer le jeu, cherche-t-elle à décourager d'éventuelles velléité sécessionnistes de l'Est de l'Ukraine, ou du moins à réduire les tensions ? Pas trop non plus, et c'est bien gênant...

disons que la Russie fait pareil que ses "adversaires"  ,et donc elle doit aussi appliqué les mêmes méthodes qui passe aussi par des actes pas "réglo" sans avoir à en abusé au vu de la situation sur place .

 

mais cela est peut-être plus facile pour elle je dirais ,au vu de sa proximité et des soutiens qu'elle a sur place .

 

on est dans la phase grise ou tout les moyens sont bon ,de par et d'autres  pour lésé celui d'en face .

[Kiwi de fer]

La garde national est prête ,les expert Russe sont "affolé par le niveau d'entrainement de c'est homme"....

 

Modifié le 7 avril 2014 par Kiwi de fer

[zx]

visiblement, c'est parti pour un deuxième service

 

V.Poutine "doit cesser de déstabiliser" l'Ukraine

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/07/97001-20140407FILWWW00289-usa-poutine-doit-cesser-de-destabiliser-l-ukraine.php

[Ciders]

La garde national est prête ,les expert Russe sont "affolé par le niveau d'entrainement de c'est homme"....

 

 

Ton lien est mort.

[Kiwi de fer]

La Nouvelle Garde National Ukrainien ! Les Russe ont de quoi se faire des souci !

 

 

 

Modifié le 7 avril 2014 par Kiwi de fer

[trfyrktrv]

Ton lien est mort.(bis)

[Gibbs le Cajun]

La Nouvelle Garde National Ukrainien ! Les Russe ont de quoi se faire des souci !

 

à oui effectivement .

[mallrats]

à oui effectivement .

ils ont pas le cul sorti des ronces ^^