Ukraine II

[Ciders]

Si la majorité c'est la Russie, la Chine et quelques pays arabo-musulmans, oui tu as raison. Mais bon ce sont nos adversaires classiques en tout donc leur avis...

 

Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

 

Donc leur avis on s'en cogne c'est ça ? Réaction typique : le monde n'est pas (plus) centré sur l'Occident triomphant. Et le point de vue européen, c'est surtout le point de vue de Washington. Il y a bien longtemps que l'Europe ne pense plus par elle-même...

[Rochambeau]

Oui défensif jusque Paris et Lyon ;)

 

Oui Napoléon aussi n'a fait que des campagnes défensives. C'est toujours les autres qui voulaient l'attaquer, il fallait bien qu'il aille les empêcher chez eux... 

 

Evidemment, la France malgré son retrait de l'OTAN reste un membre du bloc de l'Ouest avec de très bonne relation avec les Etats-Unis, et ils sont et restent des alliés. Lorsque que la France décide d'obtenir la bombe atomique, qui a bénéficié du patronage des USA, c'est ni plus ni moins garantir les frontière face à l'URSS.

 

Et pour Napoléon ce n'est absolument pas pareil, c'est le plus mauvais exemple ! Le personnage c'est cru invincible après avoir défait les prussiens, une sacrée belle branlé soi-dit en passant, va de plus en plus lancer son système dans une expansion allant contre tout bon sens de la stratégie militaire, et, cela même contre l'avis de ses plus proches conseillés. Le système napoléonien ne fonctionnait que dans une logique de guerre, incapable de voir autrement que d'imposer sa vision de l'Europe. Même lorsque les anglais lui offre la paix sur un plateau d'argent, il a refusé de faire la paix ... pire même il a utilisé ces pourparlers pour mieux annexer d'autre territoire.

 

Non, le meilleur exemple à prendre c'est plutôt Louis XIV, qui lance des attaques à but stratégie purement défensif.

Modifié le 14 avril 2014 par Rochambeau

[Shorr kan]

Ni les sanctions économiques ni le fait de masser des troupes à la frontière ne dissuaderont Poutine d'aller plus loin. il est vraisemblable qu'il estime l'Ukraine perdu définitivement est a décidé tout aussi définitivement de régler le problème  pendant qu'il en a encore l'opportunité. Je le soupçonne de chercher la neutralisation de l'Ukraine d'une manière ou d'une autre, soit par la fédéralisation, soit par la dislocation de ce pays; et pour ça il est prêt a encaisser les coups et accepter une dégradation irrémédiable de ses relations avec l'Occident en faveur de ce qu'il perçoit comme l’intérêt à long terme de la Russie: Conjurer la présence près de ces frontières, autant que ce peu, d'une alliance militaire orienté contre elle.

 

Donc si l'OTAN voulait réellement arrêter Vladimir elle devrait pénétrer en Ukraine même, et l'on se serait sur de voir les Russes arriver les premier au moindre signe de mobilisation.

 

 

 

Si la majorité c'est la Russie, la Chine et quelques pays arabo-musulmans, oui tu as raison. Mais bon ce sont nos adversaires classiques en tout donc leur avis...

 

Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

 

ça reviens plus ou a loin à nier l’intérêt des autres belligérants et par extension la possibilité d'une entente, même avec des gens qu'on apprécie pas. Quant a l’intérêt occidental, est on vraiment sur qu'il est aussi équivoque ? Pour les USA c'est plutôt évident, et les pays de l'Est aussi, qui  y gagne un surcroit d’intérêt à leur égard. Mais les pays d'Europe Occidental est-ce si évident qu'il soit gagnant a voir leur business avec les russes entravé ? je le ne crois pas.

 

 

S'agit pas de se détester mais de comprendre. Ensuite il faudrait établir si tes intérêts d'européen et surtout d'individus sont réellement défendus par un truc comme l'OTAN ou l'UE. Mais ça c'est un travail qui t'appartiens.

 

Spinoza dans ma signature ;)

Modifié le 14 avril 2014 par Shorr kan

[Chaps]

Donc leur avis on s'en cogne c'est ça ? Réaction typique : le monde n'est pas (plus) centré sur l'Occident triomphant. Et le point de vue européen, c'est surtout le point de vue de Washington. Il y a bien longtemps que l'Europe ne pense plus par elle-même...

L'avis de ceux qui ont aussi tout intérêt à être en opposition avec nous, oui on le prend avec des pincettes.

C'est le jeu entre grandes puissances.

 

Les Européens ont choisi de déléguer le coté militaire des choses aux USA (après s'être suicidée deux fois par les armes) et c'est (malheureusement?) approuvé par la grosse majorité des peuples européens.

 

Cela ne te plait pas mais les USA restent largement populaire, regarde la destination des jeunes chercheurs et entrepreneurs européens qui émigrent...

Regarde les produits de consommation, les programmes télés. Désolé je ne peux pas nier la réalité (même si personnellement je n'aimerai pas vivre aux USA).

 

Et cela n'a rien rien à voir avec l'Occident triomphant.

Je ne vois pas pourquoi remplacer un Occident triomphant par une Chine (ou autre) triomphant serait une solution aux problèmes que tu dénonces peut-être (je suppose monde de la finance, taux de chômage, distance entre les politiques et le peuple, manque de volonté militaire,etc..) 

Toutes les autres nouvelles puissances se vautrent dans l'hyper capitalisme des plus dégoûtants, les libertés individuelles en moins.

 

C'est juste qu'il n'y a pas de meilleur endroit pour vivre qu'ici et maintenant dans nos démocraties européennes, garantes des libertés individuelles et d'un certain équilibre social.

 

Pas parfait mais rien de mieux ailleurs.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[Chaps]

S'agit pas de se détester mais de comprendre. Ensuite il faudrait établir si tes intérêts d'européen et surtout d'individus sont réellement défendus par un truc comme l'OTAN ou l'UE. Mais ça c'est un travail qui t'appartiens.

 

Ouais enfin faut pas non plus exagérer la conviction géopolique des gens.

 

Tu as un travail, un bon salaire et un frigo bien rempli, tu es content. 

 

tu sens que ton niveau de vie va baisser , t'es pas content.

 

Globalement (dans le monde), il n'y a jamais eu aussi peu de pauvres et de crève la faim que maintenant.

 

Evidemment aux niveau européens et Français, vu l'effet vase communiquant de la "mondialisation", il y a grosso merdo 85% de la population qui voit son niveau de vie augmenter les 20 dernières années (y a juste à regarder l’équipement standard d'une maison en 1980 et maintenant) et 15% qui s'en prennent plein la gueule.

 

Moi ça me fait sourire (jaune) quand on entent des gens qui veulent qu'on prenne en compte l’intérêt et le point de vue des autres pays hors USA-Europe (je suis tout à fait pour un monde multi-polaire et multi-culturelle) et qui en même temps détestent l'UE !

Bizarre, la politique de l'UE a permi la création de richesse énorme chez ces pays non Occidentaux via la libéralisation et la circulation des biens et marchandises.

 

Marrant aussi, les mêmes personnes sont "anti USA, anti UE Bruxelles, vive la Chine et la Russie, Arabes qui font la nique aux occidentaux arrogants" mais voudraient que nos économies se ferment... en fait que la Chine et autres émergent soient restées pauvres, hors de la scène économique comme il y a 50 ans...exactement quand l'Occident était totalement suprématiste et arrogante !!!

 

Donc ils détestent l'Occident dominateur mais ils voudraient revenir à l'époque où l'Occident était seule dominatrice de la scène politique et économique.  Un peu contradictoire tout cela.  

On veut la justice et l'égalité planétaire ? OK on commence à sacrifier quoi chez nous pour être tous à peu prêt égalitairement pauvre?  

ah oui merde, les pays émergents n'ont pas suivi le modèle européen de re-distribution social massive par l'impôt mais le chacun pour soi, marche ou crève  des USA avec des milliardaires qui côtoient des crèves la faim.

[Shorr kan]

n’exagérons rien ! on peu avoir un avis et le désire de voir un monde plus multipolaire sans souhaiter la mort de l'Occident ou le maintient des pays pauvres dans leur merde. Et est-ce vraiment utile de penser à la place des gens, et d'extrapoler sur ce qu'ils espèrent ou phantasmes, et faire l'amalgame ?

 

Sinon pour l'UE il y a gourance mon seigneur : c'est la CEE qui est responsable de la prospérité actuelle de l'Europe, pas l'UE.

Modifié le 14 avril 2014 par Shorr kan

[Akhilleus]

et que l'OTAN n'a jamais eu qu'une doctrine de combat défensif, contrairement au Pacte de Varsovie qui était presque exclusivement concentré sur des manœuvres offensives.

 

Méconnaissance totale du sujet (ou image d'Epinal)

voir la doctrine "Enlargement" pour l'OTAN

Et les scénarios d'exercise PV des années 80 comme Zapad

L'image des gentils en mode defensif et des méchants en mode agressif, il suffit de passer la frontière du rideau de fer pour se rendre compte qu'elle était tout à fait considérée à rebourd

[g4lly]

Globalement (dans le monde), il n'y a jamais eu aussi peu de pauvres et de crève la faim que maintenant.

 

 

Tu sais comment c'est compé ce nombre global de pauvre!!! en fonction du nombre de calorie! Et c'est essentiellement tiré par le développement ... de la Chine qui ne connait plus de famine.

 

En gros il y a toujours autant de pauvre, il mange juste un peu plus ... Pire si on exclu la Chine le nombre de pauvre ne baisse pas. Et on parle ici que du seuil extrême pauvreté. Le nombre de pauvre pas extreme a lui par contre augmenté ...

 

Le drame de l'histoire c'est que l'inégalité on fait augmenté le niveau vie autour des pauvres ... et que donc si en "dollar" il sont pauvre en niveau de vie relatif, c'est pire que des mendiant, mendiant qui peuvent très bien côtoyer régulièrement des très riches qu'ils ne côtoyaient jamais avant. D’où le mélange explosif qui débouche sur des projet politique qui semble "rétrograde" : communisme "chinois", islamisme, résurrection de l'empire russe, otoman etc.

 

M'enfin si ça vous rassure quand vous allez vous confesser de vous dire que votre pierre a l'édifice de la puissance occidentale, rend les petit malien moins pauvre, ca ne coute rien ;)

 

J'ai rien contre l'ambitieux occidental qui souhaite exploiter le monde pour s'enrichir. Ce qui me révulse c'est celui qui le fait, sans dire, et qui après vend sa soupe comme s'il était le bon samaritain qui faisait ça uniquement pour nourrir la fange du bout du monde.

 

C'est cette incompréhension et ce mépris du reste du monde qui conduira l'occident a la faillite. Un monde occidental plein de certitude a la con, et incapable de s'assumer tel qu'il est sans se raconter des histoire de bisounours.

[Ciders]

Tu sais comment c'est compé ce nombre global de pauvre!!! en fonction du nombre de calorie! Et c'est essentiellement tiré par le développement ... de la Chine qui ne connait plus de famine.

 

En gros il y a toujours autant de pauvre, il mange juste un peu plus ... Pire si on exclu la Chine le nombre de pauvre ne baisse pas. Et on parle ici que du seuil extrême pauvreté. Le nombre de pauvre pas extreme a lui par contre augmenté ...

 

Le drame de l'histoire c'est que l'inégalité on fait augmenté le niveau vie autour des pauvres ... et que donc si en "dollar" il sont pauvre en niveau de vie relatif, c'est pire que des mendiant, mendiant qui peuvent très bien côtoyer régulièrement des très riches qu'ils ne côtoyaient jamais avant. D’où le mélange explosif qui débouche sur des projet politique qui semble "rétrograde" : communisme "chinois", islamisme, résurrection de l'empire russe, otoman etc.

 

M'enfin si ça vous rassure quand vous allez vous confesser de vous dire que votre pierre a l'édifice de la puissance occidentale, rend les petit malien moins pauvre, ca ne coute rien ;)

 

Voir ici : http://www.combattrelafaimetlamalnutrition.org/index.php/la-faim-et-la-malnutrition.html

 

• Quelque 925 millions d’êtres humains sont victimes de sous-alimentation chronique - un chiffre supérieur aux populations réunies des Etats-Unis, du Canada et de l’Union européenne;
• Le nombre de personnes sous-alimentées dans le monde a progressé de 75 millions en 2007 et de 40 millions en 2008, essentiellement à cause de la flambée des prix alimentaires. Pour la première fois depuis 15 ans, l'année 2010 enregistre une légère baisse du nombre de personnes sous-alimentées. Malgré cette baisse, la possibilité d’atteindre les objectifs de lutte contre la faim tels que l’OMD 1 est encore incertaine
• 906 millions d’habitants des pays en développement ont faim;
• Sept pays (Bangladesh, Chine, République démocratique du Congo, Ethiopie, Inde, Indonésie et Pakistan) regroupent les deux tiers des affamés, tandis que plus de 40 pour cent vivent en Chine et en Inde
• La région déplorant le plus d’affamés continue d’être l’Asie et le Pacifique, mais avec une baisse de 12 pour cent (de 658 millions en 2009 à 578 millions), elle représente aussi la région qui affiche l’essentiel de l’amélioration escomptée en 2010. C’est en Afrique subsaharienne que le pourcentage
• Plus de 60 pour cent des personnes chroniquement sous-alimentées sont des femmes;
• 25 000 personnes (adultes et enfants) meurent chaque jour de famine et de causes apparentées;

[Chaps]

Méconnaissance totale du sujet (ou image d'Epinal)

voir la doctrine "Enlargement" pour l'OTAN

Et les scénarios d'exercise PV des années 80 comme Zapad

L'image des gentils en mode defensif et des méchants en mode agressif, il suffit de passer la frontière du rideau de fer pour se rendre compte qu'elle était tout à fait considérée à rebourd

 

Pour moi, Zapad, ce sont des exercices soviétiques de démonstration de force pas des scénarios offensifs de l'OTAN.

 

Enlargement est une doctrine politique, pas des manœuvres militaires.

 

Je ne connais pas de plan d'état-major prévoyant des troupes OTAN en Russie ? (mais si tu as ce serait intéressant)

L'inverse est assez bien documenté.

 

Que la propagande de l'autre coté du rideau de fer soit axé sur le fait que les occidentaux voulaient les envahir et manger leurs bébés, je n'en doute pas un seul instant.

On avait la même d'une certaine manière, mais la nôtre était mieux faites ;) (surtout que l'URSS avec ses interventions en Hongrie/Tchecoslovaquie et ailleurs étaient très fortes pour les rendre crédibles).

 

Il n’empêche que les scénarios principaux OTAN était de stopper une invasion (à coup de nuke) et que les scénarios principaux WARSAW Pact était d'arriver le plus vite possible à la frontière française.

On a quand même suffisamment de proches anciens militaires FR ou autres pour savoir à quoi ils s’entraînaient concrètement. C'était pas au combat de rue à Moscou.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[LBP]

petite info 

http://www.lematin.ch/monde/europe/salaire-vladimir-poutine-triple/story/10397302

 

 

Le salaire de Vladimir Poutine va être triplé

[Kiwi de fer]

Le trouve que je trouve fantastique c'est le deux poids deux mesure "occidental" par rapport a ce qui se passe(c'est passé) en Syrie et se qui se passe(c'est passé) en Ukraine. D'un coté des manifestant bordélique mais extra violant a moitié rongé par l’extrême droite nazi ,et de l'autre coté des manifestant beaucoup plus organsiner(on va pas leur reproché de faire bien les chose ,et de tiré des leçon des erreur des casseurs de Maiden ,il avait prévenu et commencé a recruté des volontaire pour défendre l'Est le lendemain du départ de Ianoukovitch) qui on eu aussi des armes(la il tire encore une fois des leçon de se qu'ont fait les casseur de Maiden ,ça sert a rien les manif de 6mois quand en un jour avec des armes c'est plier). Il y en a qui sont Gentil(ProEuro-Nazi-Pravy Seckor) et d'autre Méchant(ProRusse-Ukrénien Russophone-Russe). Comment un gouvernement issu d'un coup d'état et de manifestation/attaque contre les FdO réagis a des séparatiste ?! Encore pire que le présent gouvernement....les Berkut sont pas fiable on envois l'armée ,la nouvelle garde national(issu en partie de d'ex Maidaniste) et des Milice de Pravy Secktor au bout de 2 jour...

 

Quelle que soit le coté des arme dans les main de citoyen je suis totalement contre....

[Chaps]

Tu sais comment c'est compé ce nombre global de pauvre!!! en fonction du nombre de calorie! Et c'est essentiellement tiré par le développement ... de la Chine qui ne connait plus de famine.

 

En gros il y a toujours autant de pauvre, il mange juste un peu plus ... Pire si on exclu la Chine le nombre de pauvre ne baisse pas. Et on parle ici que du seuil extrême pauvreté. Le nombre de pauvre pas extreme a lui par contre augmenté ...

 

Le drame de l'histoire c'est que l'inégalité on fait augmenté le niveau vie autour des pauvres ... et que donc si en "dollar" il sont pauvre en niveau de vie relatif, c'est pire que des mendiant, mendiant qui peuvent très bien côtoyer régulièrement des très riches qu'ils ne côtoyaient jamais avant. D’où le mélange explosif qui débouche sur des projet politique qui semble "rétrograde" : communisme "chinois", islamisme, résurrection de l'empire russe, otoman etc.

 

M'enfin si ça vous rassure quand vous allez vous confesser de vous dire que votre pierre a l'édifice de la puissance occidentale, rend les petit malien moins pauvre, ca ne coute rien ;)

 

J'ai rien contre l'ambitieux occidental qui souhaite exploiter le monde pour s'enrichir. Ce qui me révulse c'est celui qui le fait, sans dire, et qui après vend sa soupe comme s'il était le bon samaritain qui faisait ça uniquement pour nourrir la fange du bout du monde.

 

C'est cette incompréhension et ce mépris du reste du monde qui conduira l'occident a la faillite. Un monde occidental plein de certitude a la con, et incapable de s'assumer tel qu'il est sans se raconter des histoire de bisounours.

 

 

L'Occident s'est avant tout toi et moi, nous quoi.

 

Ce n'est pas que Meryl Lynch ou Total.

 

On ne peut pas cracher sans limite dans la soupe et en même temps profiter de nos études à bon marché, de nos allocations et soin de santé qui sont tous payées avec les bénéfices des entreprises qui "exploitent le monde".

Comme on ne peut pas se plaindre de la finance international et avoir un salaire hors norme en travaillant dans un paradis fiscal (comme moi, enfin j'ai une excuse, je suis arrivé par hasard et je ne travaille pas dans la finance.. O0 .)

 

On n'est pas content de la situation? En tant qu'Occidental, on est les mieux placer pour changer des choses vu la liberté d'opinion, nos moyens financiers personnels largement supérieurs à la moyenne, notre facilité à voyager, notre accès à la formation et à l'information... Y a plein de moyen de faire "mieux" personnellement.

 

Evidemment qu'on n'est pas parfait mais on aurait pu être bien pire vu la puissance disponible et bizarrement quand d'autres acquièrent de la puissance, ils ne font pas mieux. L'être humain est un prédateur.

 

 

 

C'est cette incompréhension et ce mépris du reste du monde qui conduira l'occident a la faillite. Un monde occidental plein de certitude a la con, et incapable de s'assumer tel qu'il est sans se raconter des histoire de bisounours.

 

Vu les flux migratoire et notre taux de population d'origine étrangère, on est les mieux placé pour comprendre le monde puisque le monde est chez nous.

C'est l'hyper capitalisme, l'individualisme  et les inégalités qui nous détruirons. ("détruire" est ici assez relatif, les vieux pensent toujours que c'était mieux avant...)

 

Moi je pense que c'est l’esprit critique,. Difficile de supporter le vrai visage du monde et de l'être humain si on en connait les rouages cachés.

Vaut mieux rester sur "moi et mon pays on est les meilleurs". C'est plus facile à vivre.

 

L'être humain n'est sans doute pas fait pour supporter la liberté, l'information et la responsabilité individuelle ?

Voudrait-il mieux retourner à un formatage des esprits style école de la 3ième république (ou communisme ou islamisme) avec de bonnes certitudes bien martelées dès le plus jeune âge ?

 

Mais les nouveaux riches font pire chez eux.

[Jojo67]

L'Occident s'est avant tout toi et moi, nous quoi.

 

Ce n'est pas que Meryl Lynch ou Total.

 

On ne peut pas cracher sans limite dans la soupe et en même temps profiter de nos études à bon marché, de nos allocations et soin de santé qui sont tous payées avec les bénéfices des entreprises qui "exploitent le monde".

Comme on ne peut pas se plaindre de la finance international et avoir un salaire hors norme en travaillant dans un paradis fiscal (comme moi, enfin j'ai une excuse, je suis arrivé par hasard et je ne travaille pas dans la finance.. O0 .)

Non non et non. "L'Occident" est une notion stratégique qui regroupait les pays qui faisaient partie de l'Alliance Atlantique au temps de la guerre froide, et qui refusaient l'expansionnisme soviétique et son messianisme communiste. Ce n'était pas une notion liée à un type de société démocratique ou pas, avancée socialement ou pas, puisqu'en faisaient partie l'Argentine des militaires et la Grèce des colonels par exemple.

 

Aujourd'hui "l'Occident" cela veut dire les pays alignés sur les Etats-Unis d'Amérique sur le plan de la politique étrangère. Bref les toutous de Washington. A l'époque un grand danger de dictature nous menaçait, aujourd'hui rien ne nous menace. Pourquoi faire les toutous alors que tout devrait inciter les Européens de l'Ouest à coopérer avec la Russie? Pourquoi s'aligner sur la vision de l'hyper-puissance de Washington, qui se trouve à 6000 km de nos côtes? Et qui raisonne en termes planétaires et pas régionaux comme nous? Qui a quelque chose à gagner à sans arrêt titiller la Russie dans sa zone d'influence?

Modifié le 14 avril 2014 par Jojo67

[alexandreVBCI]

@Kiwi de fer.

 

On aurait dû faire comme Poutine, on aurait accusé Ianoukovitch d'être sur le point de génocider les ukrainiens de l'ouest en septembre 2013, on aurait refilé des M16, de l'équipement et des treillis aux dizaines de milliers de manifestants réunis sur la place Maiden (avec l'aide de quelques centaines de FS de l'OTAN en treillis mais sans insigne pour coordonner les opérations) et en un jour c'était plié !  ensuite on organise un vote démocratique avec comme choix : Entrée dans l'UE ou Annexion totale par les USA et tout aurait été parfait. 

 

Et on se serait pas fait chier avec 4 mois de manifestations pacifiques, 2 mois de combats de rues, 100 morts et des milliers de blessés.

Modifié le 14 avril 2014 par alexandreVBCI

[Chaps]

 

 

J'ai rien contre l'ambitieux occidental qui souhaite exploiter le monde pour s'enrichir. Ce qui me révulse c'est celui qui le fait, sans dire, et qui après vend sa soupe comme s'il était le bon samaritain qui faisait ça uniquement pour nourrir la fange du bout du monde.

 

C'est cette incompréhension et ce mépris du reste du monde qui conduira l'occident a la faillite. Un monde occidental plein de certitude a la con, et incapable de s'assumer tel qu'il est sans se raconter des histoire de bisounours.

 

Non mais l'Occident a plutôt fait plus de choix "Win-Win" que de choix "Winner takes all".

 

Il n'y a pas un monde innocent et l'Occident noir.

Ca me fait chier de devoir modéré tout cela car je connais toutes les exactions et les dérapages de l'Occident mais par rapport à toutes les civilisations qui ont eu le même niveau de pouvoir, on n'est pas trop mal.

 

Regroupement familiale vs politique d'immigration comme aux Emirats.

Accueil d'étudiants étrangers (avec bourse) vs euh rien.

OMS vs créver ça va nous faire rire

UNICEF, PAM, etc, vs "Prosternez-vous devant vos maîtres contre une miche de pain"

Coopération (ONG ou étatique) vs une bombe dans la gueule

 

Oui oui oui tu vas me démonter tout cela pour me signaler notre avantage ou le machiavélisme de l'aide (je sais l'aide à la coopération qui creuse la dette tout ça... sauf pour les population sur place qui ont ça ou ... rien). J'ai dit Win-Win, j'ai pas dit bisounours.

 

Et sur l’expression "Bisounours", moi ça me rassure que nos dirigeants et nos peuples aient un peu de monde de bisounours en tête..., qui a vraiment envie de vivre dans le monde de Game of Thrones?

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[Akhilleus]

Pour moi, Zapad, ce sont des exercices soviétiques de démonstration de force pas des scénarios offensifs de l'OTAN.

 

Il se trouve que les scénarios de style Zapad et autres se traduisent systématiquement par une contre attaque du pacte suivant une action offensive centrale ou périphérique de l'OTAN

 

Je ne connais pas de plan d'état-major prévoyant des troupes OTAN en Russie ? (mais si tu as ce serait intéressant)

 

Les scénarios soviétiques justement (mais là suis au boulot, pas le temps de fouiller ni accès à mes archives)

 

Il faut bien comprendre la paranoia du politburo à l'époque

Et sil est vrai que des scénarios purement offensifs ont existés dans les années 60-70 (voir le fameux scénario tchèque)

Dès mi70-80 les scénarios du PV se sont toujours traduits par un volet contre offensif et non pas offensif pur

C'est pas de la sémantique. Comme dit plus haut par je ne sais plus qui, il etait de l'interet des instances soviétiques de porter les combats en dehors de leur frontières ne serait qu'en souvenir des destruction de la WWII, du concept opératif d'action en profondeur et de la volatilité de certaines républiques en terme de "loyauté"

[Shorr kan]

Qui a dit que c'était la guerre de l'Occident contre le reste du monde ? Rien que pour les esclavagiste Émiratis, il sont pas sensé être copains avec ?

 

Personne ne nie que l’Occident est un endroit sympa pour vivre et qui fait rayonner un peu de sa prospérité ; juste que c'est pas aussi équivoque.

 

C'est vraiment mélanger tout  et tout le monde.

 

Et même au seins de cet Occident, tous n'ont pas les mêmes intérêts, et au même degré, pour être en concurrence entre eux.

 

D'ailleurs le sujet c'est l'Ukraine ou les mérites comparé des modes de vies ?

Modifié le 14 avril 2014 par Shorr kan

[Chaps]

Non non et non. "L'Occident" est une notion stratégique qui regroupait les pays qui faisaient partie de l'Alliance Atlantique au temps de la guerre froide, et qui refusaient l'expansionnisme soviétique et son messianisme communiste. Ce n'était pas une notion liée à un type de société démocratique ou pas, avancée socialement ou pas, puisqu'en faisaient partie l'Argentine des militaires et la Grèce des colonels par exemple.

 

Aujourd'hui "l'Occident" cela veut dire les pays alignés sur les Etats-Unis d'Amérique sur le plan de la politique étrangère. Bref les toutous de Washington. A l'époque un grand danger de dictature nous menaçait, aujourd'hui rien ne nous menace. Pourquoi faire les toutous alors que tout devrait inciter les Européens de l'Ouest à coopérer avec la Russie? Pourquoi s'aligner sur la vision de l'hyper-puissance de Washington, qui se trouve à 6000 km de nos côtes? Et qui raisonne en termes planétaires et pas régionaux comme nous? Qui a quelque chose à gagner à sans arrêt titiller la Russie dans sa zone d'influence?

 

 

Parce que la majorité de la population est pour. Parce que l'image des USA est encore super bonne, via ses produits et son mode de vie*.

Tu aurais du voir l’excitation** quand Obama est venu à Bruxelles, même parmi les jeunes étudiants c'était le truc à aller voir.

*évidemment impossible à reproduire à l'échelle planétaire. Les ressources de la planète ne suffisent pas.

**relatif, pour un homme politique c'était surprenant

 

Parce que la majorité de la population et des dirigeants sont tout heureux de laisser les USA faire la guerre à gauche à droite pour garantir des marchés ouverts et le commerce mondial  et en échange on consacre une micro part du budget en dépenses militaires US en faisant semblant de les aider symboliquement une ou deux fois par décennie et le reste on le met dans le système social.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[nemo]

Heu pour ma part je ne veux rien à voir à faire avec l'occident si celui-ci c'est le monde post-moderne d'un impérialisme d'un niveau d'hypocrisie et de mensonge jamais vu. Comme disait l'autre "je suis dans ce monde mais pas de ce monde".

Ensuite s'agit pas du tout de dire que les autres sont tout blanc, ni même de dire que tu aurais tort de préférer l'occident, c'est parfaitement légitime de préférer son pays, sa culture, sa civilisation. Mais une fois que t'as compris que notre prospérité repose en grande partie (en fait fondamentalement, pas seulement en grande partie) sur la mort, l'esclavage et la pauvreté des autres, tu regardes d'un autres oeil cet occident si puissant, qui répandais sa merveilleuse civilisation dans le monde à coups de canon et maintenant à coup de prêt usuraire. Et si démocratique, suffit de voir l'évolution du monde post-moderne...

[Chaps]

Il se trouve que les scénarios de style Zapad et autres se traduisent systématiquement par une contre attaque du pacte suivant une action offensive centrale ou périphérique de l'OTAN

 

Les scénarios soviétiques justement (mais là suis au boulot, pas le temps de fouiller ni accès à mes archives)

 

Il faut bien comprendre la paranoia du politburo à l'époque

Et sil est vrai que des scénarios purement offensifs ont existés dans les années 60-70 (voir le fameux scénario tchèque)

Dès mi70-80 les scénarios du PV se sont toujours traduits par un volet contre offensif et non pas offensif pur

C'est pas de la sémantique. Comme dit plus haut par je ne sais plus qui, il etait de l'interet des instances soviétiques de porter les combats en dehors de leur frontières ne serait qu'en souvenir des destruction de la WWII, du concept opératif d'action en profondeur et de la volatilité de certaines républiques en terme de "loyauté"

 Ah merci de l'explication mais on est donc d'accord, ce ne sont pas des scénarios made in OTAN.

 

Est-ce que le scénario de la contre-attaque, ce n'est pas un peu pour faire politiquement correcte? "OK moi aussi je suis gentil et je ne veux que me défendre donc je vais me préparer à t'attaquer mais uniquement pour réagir à ton attaque".

[Shorr kan]

Je crois que le fil dérail grave O0

 

pitié les gars :'(  faite en sorte qu'il reste ouvert...

Modifié le 14 avril 2014 par Shorr kan

[Chaps]

Heu pour ma part je ne veux rien à voir à faire avec l'occident si celui-ci c'est le monde post-moderne d'un impérialisme d'un niveau d'hypocrisie et de mensonge jamais vu. Comme disait l'autre "je suis dans ce monde mais pas de ce monde".

Ensuite s'agit pas du tout de dire que les autres sont tout blanc, ni même de dire que tu aurais tort de préférer l'occident, c'est parfaitement légitime de préférer son pays, sa culture, sa civilisation. Mais une fois que t'as compris que notre prospérité repose en grande partie (en fait fondamentalement, pas seulement en grande partie) sur la mort, l'esclavage et la pauvreté des autres, tu regardes d'un autres oeil cet occident si puissant, qui répandais sa merveilleuse civilisation dans le monde à coups de canon et maintenant à coup de prêt usuraire. Et si démocratique, suffit de voir l'évolution du monde post-moderne...

 

Ouais bof si tu vis ici et que tu gagnes plus que le salaire moyen national (ou mondial, ...encore pire) , tu es d'une certaine manière coupable et complice, au moins de recel de prospérité ;)

 

La politique de la canonnière n'est pas non plus le seul élément. Il y a plein de nations et d'empires qui ont fonctionné au canon (ottoman, russe...) et qui n'ont pas atteint le degré de prospérité de l'Occident.

Il y a aussi une véritable pacification sociale en interne pour faire adhérer à long terme les population aux projets nationaux, ce qui a pu garantir stabilité, cohésion et efficacité.

 

Edit. oups Shoor Kahn a Raison. J'arrête là.

 

Si les intervenants pouvaient aussi arrêter l'occident bashing sans nuance, merci à eux.

Modifié le 14 avril 2014 par Chaps

[Dino]

Non non et non. "L'Occident" est une notion stratégique qui regroupait les pays qui faisaient partie de l'Alliance Atlantique au temps de la guerre froide, et qui refusaient l'expansionnisme soviétique et son messianisme communiste. Ce n'était pas une notion liée à un type de société démocratique ou pas, avancée socialement ou pas, puisqu'en faisaient partie l'Argentine des militaires et la Grèce des colonels par exemple.

 

Aujourd'hui "l'Occident" cela veut dire les pays alignés sur les Etats-Unis d'Amérique sur le plan de la politique étrangère. Bref les toutous de Washington. A l'époque un grand danger de dictature nous menaçait, aujourd'hui rien ne nous menace. Pourquoi faire les toutous alors que tout devrait inciter les Européens de l'Ouest à coopérer avec la Russie? Pourquoi s'aligner sur la vision de l'hyper-puissance de Washington, qui se trouve à 6000 km de nos côtes? Et qui raisonne en termes planétaires et pas régionaux comme nous? Qui a quelque chose à gagner à sans arrêt titiller la Russie dans sa zone d'influence?

 

Heu non là je suis en profond désaccord. L'occident c'est d'abord un proximité ethnique, c'est à dire les peuples indo-européens d'Europe de l'ouest et du nord avec leur diaspora dans le monde entier (en Amérique et Océanie). C'est aussi une proximité culturel et religieuse venant de la culture greco-romaine et de la forme qu'à pris la chrétienté dans ces régions. Ce n'est pas la démocratie qui à la base fonde le ciment de l'occident, qui est un concept bien plus vieux que la démocratie moderne, par contre c'est en effet un régime politique qu'on retrouve beaucoup en occident.

 

 

J'ai du mal à croire qu'on puisse à ce point ignorer la diversité du monde pour ne pas se rendre compte de tous les points qui rapprochent les pays occidentaux, surtout venant d'une personne cultivé   

Modifié le 14 avril 2014 par Dino

[Ciders]

 Ah merci de l'explication mais on est donc d'accord, ce ne sont pas des scénarios made in OTAN.

 

Est-ce que le scénario de la contre-attaque, ce n'est pas un peu pour faire politiquement correcte? "OK moi aussi je suis gentil et je ne veux que me défendre donc je vais me préparer à t'attaquer mais uniquement pour réagir à ton attaque".

 

Comme l'a dit Akhilleus, les membres du Politburo sont devenus franchement paranoïaques à l'époque de Brejnev. Ils étaient d'accord pour intervenir de manière périphérique, en soutenant (à grands frais) les mouvements indépendantistes et vaguement communistes en Afrique, en Asie et dans les Caraïbes. Mais en Europe, c'était trop dangereux d'aller très loin. Il y avait le risque d'une guerre conventionnelle massive, voire d'une guerre nucléaire totale. Et là, ça devenait franchement inacceptable.

 

On le voit bien aussi dans la propagande. Il y a toujours eu un effort soviétique pour se présenter comme des victimes potentielles d'une agression capitaliste. Mais durant les années 1970 et 1980, les plus hautes autorités soviétiques en arrivent à se persuader elles-mêmes que la chose est de plus en plus plausible. Jusqu'à arriver à deux doigts du chaos total en 1982-1983 quand Reagan finit par comprendre que le Politburo est à deux doigts de déchaîner l'Apocalypse à cause de mouvements d'épaules un poil plus brusques que d'habitude : Able Archer notamment, plus le sentiment que les Soviétiques sont de plus en plus en retard sur le plan technologique et perte de leur avance dans le domaine du renseignement, avec par exemple la chute des réseaux mis en place par la famille Walker (qui garantissaient aux Soviétiques une grande connaissance des mouvements et des intentions de la flotte américaine grâce au piratage de ses communications cryptées).

 

On retrouve ce sentiment de la "forteresse assiégée" dans beaucoup de pays plus ou moins dictatoriaux (le pire exemple ou le plus avancé étant sans aucun doute celui de la Corée du Nord). On le retrouve encore un peu chez les Russes, et pas que chez leurs décideurs. Chaque mouvement de l'OTAN ou de l'Occident reste interprété selon les vieilles grilles de lecture soviétiques. Ils voient l'évolution géopolitique depuis 1991, ils constatent que l'OTAN se rapproche, ils subodorent que l'OTAN est derrière certaines crasses faites à leurs intérêts (la Serbie, les révolutions colorées...), ils ont toujours le sentiment d'apparaître comme des ennemis aux yeux des Américains (suffit d'aller voir un rassemblement de conservateurs américains pour s'en apercevoir).

 

En fait, on pourrait presque envisager le fait qu'ils ont peur. Qu'ils se sentent au pied du mur. Et quand un pays, un peuple, ou un animal se trouve au pied du mur...