Ukraine II

[Jojo67]

Je ne suis pas d'accord. Ianoukovitch a été élu aussi sur des promesses de lutte contre la corruption. Les faits montrent que sur ce point là aussi, il n'a rien fait pour changer les choses, ce qui n'a fait que pousser encore plus la population dans la rue pour obtenir de vrais réformes à l'instar des voisins européens qui ont bénéficiés d'aides pour lutter contre la corruption, réformer la justice, etc....  

Tu as raison de dire que le gouvernement précédent n'avait rien fait contre la corruption : la population n'a pas trouvé le changement souhaité dans les urnes ce qui n'a fait que porter l'exaspération de la population à son sommet.   

Le choix d'un rapprochement avec l'UE n'est pas que économique, c'est aussi un choix de réformes politiques et sociétales.

Des réformes de ce type totalement inexistantes du coté de l'Union Douanière proposé par Poutine.

 

Clairement, l'accumulation de scandales (plus ou moins connus du peuple) comme le montre l'article sur les petits plaisirs que s'offre le ministère de l'économie, dans une économie en ruine, ça passait plus... et la montée de l'extrème droite relève du même constat : une volonté de casser un système à bout de souffle.

Franchement il faudrait arrêter de croire que notre modèle de société d'Europe de l'Ouest est le meilleur et qu'il faut l'importer partout et pour tout le monde. Je comprends très bien qu'on le critique et qu'on ne veuille en prendre que des éléments et pas d'autres. Il suffit de voir chez nous le copinage, l'auto-recrutement, et le népotisme à l’œuvre dans nos élites médiatico-politiques sans oublier le showbizz où c'est encore pire, il suffit d'y ajouter l'impuissance réformatrice de nos politiques, plus préoccupés de leur réélection que du bien profond du pays, plus portés sur les promesses fausses que sur le langage de vérité, il suffit de voir la superficialité et la soumission au pouvoir de l'argent de la grande majorité de nos médias écrits et audiovisuels, il suffit de voir le politiquement correct (une grosse tartufferie) s'infiltrer partout au point qu'on va finir par parler un langage codé même dans l'intimité et que certains sujets ne peuvent plus être abordés et donc traités, pour se dire qu'il vaudrait mieux se la jouer modeste...

Modifié le 6 mai 2014 par Jojo67

[Patrick]

Au passage ,puisque que on parle des mercenaire en Ukraine ,il semble que dans le questionnaire pour rentré dans  BlackWater ,on doit justement répondre a la question "Este vous prêt a ouvrir le feu sur une femme si la situation l'exige" !

Il y a depuis longtemps des femmes combattantes y compris dans les armées régulières... De même que des enfants dans des groupes irréguliers. Au Mali les français ont riposté à coup de 25mm à des gamins de 15 ans fanatisés retranchés dans des bâtiments qui canardaient à l'ak et au rpg.

Les soldats français sont-ils monstrueux pour autant?

 

Ce qui est discutable c'est la présence des sociétés militaires privées au combat, pas ce qu'il advient du combat ni quelles franges de la population y participe, en uniforme ou pas.

 

(après, ta remarque était peut-être ironique par rapport aux dires des deux bords qui voient des mercenaires partout, tantôt russes tantôt occidentaux)

Modifié le 6 mai 2014 par Patrick

[alexandreVBCI]

Franchement il faudrait arrêter de croire que notre modèle de société d'Europe de l'Ouest est le meilleur et qu'il faut l'importer partout et pour tout le monde. Je comprends très bien qu'on le critique et qu'on ne veuille en prendre que des éléments et pas d'autres. Il suffit de voir chez nous le copinage, l'auto-recrutement, et le népotisme à l’œuvre dans nos élites médiatico-politiques sans oublier le showbizz où c'est encore pire, il suffit d'y ajouter l'impuissance réformatrice de nos politiques, plus préoccupés de leur réélection que du bien profond du pays, plus portés sur les promesses fausses que sur le langage de vérité, il suffit de voir la superficialité et la soumission au pouvoir de l'argent de la grande majorité de nos médias écrits et audiovisuels, il suffit de voir le politiquement correct (une grosse tartufferie) s'infiltrer partout au point qu'on va finir par parler un langage codé même dans l'intimité et que certains sujets ne peuvent plus être abordés et donc traités, pour se dire qu'il vaudrait mieux se la jouer modeste...

 

L'Union Européenne est très largement au dessus du lot du reste du monde dans la pratique des droits de l'homme, de la justice, des droits sociaux et du respect des règles démocratiques. Et oui, l'UE fait réver le reste du monde, dommage que tu ne t'en rends pas compte.

Si tu cherche la société parfaite ou le modèle idéal absolu en économie et politique, désolé mais ça n'existe nulle part sur terre. 

Modifié le 6 mai 2014 par alexandreVBCI

[debonneguerre]

L'union européenne a des qualités, mais elle a plein de défauts aussi, et je vois pas trop chez qui elle sert de modèle.

[Akhilleus]

L'Union Européenne est très largement au dessus du lot du reste du monde dans la pratique des droits de l'homme, de la justice, des droits sociaux et du respect des règles démocratiques. Et oui, l'UE fait réver le reste du monde, dommage que tu ne t'en rends pas compte.

Si tu cherche la société parfaite ou le modèle idéal absolu en économie et politique, désolé mais ça n'existe nulle part sur terre. 

L'Union européenne peut faire rêver tout ceux qui ne sont pas dedans et qui sont soumis à des régimes autocratiques et corrompus

Elle a depuis belle lurette fait cesser de rêver ceux qui sont dedans et qui se rendent compte tous les jours que l'idéal que l'on leur a vendu est un miroir aux alouettes

Les pays de l'UE étaient tous avant même leur entrée au dessus du lot pour "la pratique des droits de l'homme, de la justice, des droits sociaux et du respect des règles démocratiques"

A part les nouveaux entrants chez qui lse choses ne s'améliorent guère

Les gens attendaient autre chose

M'enfin c'est un débat qui a sa place dans un autre fil

[Kiwi de fer]

Il y a depuis longtemps des femmes combattantes y compris dans les armées régulières... De même que des enfants dans des groupes irréguliers. Au Mali les français ont riposté à coup de 25mm à des gamins de 15 ans fanatisés retranchés dans des bâtiments qui canardaient à l'ak et au rpg.

Les soldats français sont-ils monstrueux pour autant?

 

Ce qui est discutable c'est la présence des sociétés militaires privées au combat, pas ce qu'il advient du combat ni quelles franges de la population y participe, en uniforme ou pas.

 

(après, ta remarque était peut-être ironique par rapport aux dires des deux bords qui voient des mercenaires partout, tantôt russes tantôt occidentaux)

Non je suis pas juge ,s'était juste une remarque par rapport au mercenaire ,et vu que apparemment se serait Black Water qui serait en Ukraine.

Je suis d'accord avec toi ,femme et enfant peuvent etre des menace. Ah mon avis il est plus facile de faire tiré sur la foule par des Mercenaire que par des soldat.

Les mercenaire on souvent ,et a mon avis c'est le cas en Ukraine l'aval de leur pays ou d'une institution de leur pays ,il bouge souvent avec leur matériel....

Sinon les Ossètes son assez pressé d’allée rejoindre l'Est de L'Ukraine....

[prof.566]

Black Water n'existe lus sous ce nom là au passage...

 

 

13h30: Le président de la Douma parle d'un «génocide»

http://www.20minutes.fr/article/1368449/1368449#xtor=RSS-145

[Bat]

je vois pas trop chez qui elle sert de modèle.

 

Il y a quelques années, j'avais lu le travail d'un étudiant en sciences sociales qui évaluait la formation donnée aux réfugiés étrangers en Flandre (Belgique).

 

L'idée de la région flamande était de casser un maximum les stéréotypes qui pouvaient circuler dans certains pays étrangers et qui dépeingnent l'UE/la Belgique/la Flandre comme un pays de cocagne. Pour le faire, les formateurs insistaient sur le fait que les allocations (chômage ou autre) n'étaient pas automatiques, qu'il y a des conditions strictes et vérifiées pour avoir droit à telle ou telle chose, etc. Apparemment, l'idée était de faire fuir les candidats réfugiés en les décourageant un maximum sur l'avenir qu'ils pouvaient espérer ici.

 

Résultat de l'évaluation menée par l'étudiant: les gens qui ont suivi la formation en sortent encore plus convaincus qu'avant que l'UE/la Belgique/la Flandre étaient un pays de cocagne. Pourquoi? Simplement parce que c'est un état de droit: il y a des règles relativement transparentes, les mêmes pour tous, on sait ce qui est attendu/exigé et ce à quoi on peut prétendre et à quelles conditions, on sait qu'on peut accéder aux services essentiels sans payer des bakchiches à des fonctionnaires monnayant leur autorité, on sait qu'on n'est pas soumis à l'arbitraire de caïds faisant fonction d'autorité, on sait qu'il y a des recours impartiaux. Le tout sans que ces droits ne soit réservés à une classe de très riches.

 

Alors certes, nos sociétés européennes occidentales sont sous bien des angles imparfaites, il y existe l'arbitraire et de la corruption et il serait très prétentieux de penser que nous serions l'aboutissement ultime du progrès humain. Mais corruption, arbitraire et violation des droits élémentaires des individus y sont moins présentes qu'ailleurs. Quand on vient d'Ukraine, de Russie, de Chine, d'Irak, d'Afghanistan, ou de Somalie (etc.), il n'y a pas photo.

 

Voilà pourquoi l'UE sert, directement ou indirectement, de modèles en bien des coins du monde.

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[Tonton Flingueur]

Petit hs

L'Union Européenne est très largement au dessus du lot du reste du monde dans la pratique des droits de l'homme, de la justice, des droits sociaux et du respect des règles démocratiques. Et oui, l'UE fait réver le reste du monde, dommage que tu ne t'en rends pas compte.

Si tu cherche la société parfaite ou le modèle idéal absolu en économie et politique, désolé mais ça n'existe nulle part sur terre. 

Elle fait surtout rêver des gens qui vivent dans des pays autoritaires/dictatures, avec des situations économiques désastreuses, en Suisse ou nous ne sommes pas dans ce cas, l'UE ne fait pas rêver et est même un repoussoir (bcp de gens ayant voté non le 9 fév. ne l'ont pas fait par "amour" pr l'UE, ses institutions, et ce qu'elle représente, mais uniquement par peur des rétorsions économique). Pareil pour la Norvège qui ne compte pas rentrer dans l'UE.

 

Et il serait intéressant de voir une votation au niveau européen sur la motivation de ses citoyens a vouloir maintenir cette entité.

 

L'UE n'a rien apportée aux pays d’Europe de l'ouest en matière de respect des droit de l'homme, de démocratie ou autre, toute ces choses étaient déjà très largement implantées, et de longues dates

 

Pareil pour le "modèle de démocratie", sérieusement il faudra repasser, ou alors si le bute est de se comparer a des dictatures et de se gargariser face a ce que la terre compte de plus détestable, oui l'UE est la panacée et l'apogée du bonheur pr ses habitants.

 

ps: si qqun pouvait me dire comment me servir de la fonction "spoiler" c'est avec plaisir que je le remercie chaleureusement d'avance :) 

 

 

Pr en revenir a l’Ukraine :

http://www.tdg.ch/monde/tension-monte-encore-cran-ukraine/story/30185167

Le commandant de l'Armée de terre ukrainienne, un ancien d'Afghanistan, a été confirmé mardi dans ses fonctions en pleins combats des troupes contre les séparatistes pro-russes dans l'est, a indiqué la présidence. 

Le président par intérim Olexandre Tourtchninov a signé un décret confirmant dans ses fonctions le général Anatoli Pouchniakov qui était depuis janvier commandant de l'Armée de terre par intérim. Il remplaçait Guennadi Vorobiev, limogé en janvier par le président de l'époque Viktor Ianoukovitch. Ce dernier a été destitué en février après trois mois de contestation pro-européenne contre son régime et la mort de dizaines de personnes dans le centre de Kiev. Le général Anatoli Pouchniakov, diplômé de l'école militaire des chars de Kharkiv, a combattu en Afghanistan et a pris part à des opérations de maintien de la paix en Irak. Sa nomination est officialisée au moment où les troupes ukrainiennes combattent l'insurrection armée pro-russe dans l'est du pays.

 

 

 

.

[Divos]

A mon avis, il attend de voir comment ça va tourner. Si jamais cela vire au massacre des pro-russes par l'armée ukrainienne et les pro-maidan, il interviendra directement, sinon non. En effet, on a critiqué le fait qu'il "envahisse pour empêcher de futurs massacres" en Crimée. Cela a eu pour conséquence qu'il n'y a pas eu de morts. Du coup, maintenant il attend pour, en cas de massacre, mettre les Occidentaux en face de leurs propres contradictions et légitimé son intervention vis-vis d'eux. En effet, pourquoi est-ce que nous devrions sanctionner un état qui intervient pour protéger une population d'un massacre. Là, la position des Occidentaux vis-vis de la Russie serait moins défendable.

 

Le problème c'est que c'est la Russie qui a créé la situation actuelle, qui risque de tourner à un bain de sang. Les proRusses tiennent des villes Ukrainiennes et ils vont se battre et se faire "massacrer" dans le seul but que Poutine tiennent sa promesse de l'ait protégé. SI ça, ce n’est pas une contradiction ! Et les civils au beau milieu de tout cela n'ont qu'à aller se faire voir, j'imagine ...

 

Désolé mais c'est un jugement personnel qui n'est basé sur pas grand chose, rien ne prouve que les nations occidentales soient moins "froides" ou soucieuses d'autres chose que d'"avancer des pions".

tu prépares le terrain pour ton argumentation pour les futures victimes civiles ?

1-ils n'avaient qu'a quitter leur ville

2-c'est la faute des russes

 

Non, je dis, qu'il devrait quitter la ville par ce que ça va chauffer et que la Russie n’a rien fait pour les protéger. Si Poutine voulait vraiment protéger les populations russes, il aurait travaillé pour les désescalades au lieu de soutenir au du moins ne pas condamner une l'insurrection qui ne peut finir que d'une seule façon

[Atomic man]

Le problème c'est que c'est la Russie qui a créé la situation actuelle

En quoi la Russie et responsable de la situation actuelle ? c'est la révolte a maïdan qui a tout fait déconner en boucle même sans l'épisode de la Crimée les gars sont persuadé que des fascistes vont venir les massacrer c'était couru d'avance à ce moment la on a autant de preuve que la Russie soutienne les pros que les US les anti.

Poutine est certes peu recommandable, mais c'est qu'un homme si la situation a dégénérée a ce point c'est qui avait un contexte.

Modifié le 6 mai 2014 par Atomic man

[Bat]

Pareil pour le "modèle de démocratie", sérieusement il faudra repasser, ou alors si le bute est de se comparer a des dictatures et de se gargariser face a ce que la terre compte de plus détestable, oui l'UE est la panacée et l'apogée du bonheur pr ses habitants.

 

Ce n'est pas une question de "se gargariser". C'est juste un constat qui est, à son échelle, une donnée du problème ukrainien. Si l'Ukraine n'était pas, avant la crise, un foutoir corrompu en faillite aux mains de gangs l'oligarques semi-mafieux s'asseyant allègrement sur les principes élémentaires du droit, on n'aurait pas eu Maidan et les revendications de rapprochement avec l'UE d'une partie de la population.

[amarito]

Il y a quelques années, j'avais lu le travail d'un étudiant en sciences sociales qui évaluait la formation donnée aux réfugiés étrangers en Flandre (Belgique).

 

L'idée de la région flamande était de casser un maximum les stéréotypes qui pouvaient circuler dans certains pays étrangers et qui dépeingnent l'UE/la Belgique/la Flandre comme un pays de cocagne. Pour le faire, les formateurs insistaient sur le fait que les allocations (chômage ou autre) n'étaient pas automatiques, qu'il y a des conditions strictes et vérifiées pour avoir droit à telle ou telle chose, etc. Apparemment, l'idée était de faire fuir les candidats réfugiés en les décourageant un maximum sur l'avenir qu'ils pouvaient espérer ici.

 

Résultat de l'évaluation menée par l'étudiant: les gens qui ont suivi la formation en sortent encore plus convaincus qu'avant que l'UE/la Belgique/la Flandre étaient un pays de cocagne. Pourquoi? Simplement parce que c'est un état de droit: il y a des règles relativement transparentes, les mêmes pour tous, on sait ce qui est attendu/exigé et ce à quoi on peut prétendre et à quelles conditions, on sait qu'on peut accéder aux services essentiels sans payer des bakchiches à des fonctionnaires monnayant leur autorité, on sait qu'on n'est pas soumis à l'arbitraire de caïds faisant fonction d'autorité, on sait qu'il y a des recours impartiaux. Le tout sans que ces droits ne soit réservés à une classe de très riches.

 

Alors certes, nos sociétés européennes occidentales sont sous bien des angles imparfaites, il y existe l'arbitraire et de la corruption et il serait très prétentieux de penser que nous serions l'aboutissement ultime du progrès humain. Mais corruption, arbitraire et violation des droits élémentaires des individus y sont moins présentes qu'ailleurs. Quand on vient d'Ukraine, de Russie, de Chine, d'Irak, d'Afghanistan, ou de Somalie (etc.), il n'y a pas photo.

 

Voilà pourquoi l'UE sert, directement ou indirectement, de modèles en bien des coins du monde.

C'est assez juste tout ca. On peut aussi faire les louanges de la démocratie américaine  (sans rentrer dans les discours sur rôle des cartels et oligarchies diverses dans les démocraties occidentales)

 

Problème, tous ces principes démocratiques s'évaporent lorsqu'il s'agit de politique étrangère. Les hommes politiques occidentaux s'autorisent les pires compromissions et aventures à l'étranger parce qu'ils ne sont pas comptables de cette partie de leur action devant leurs électeurs.

 

Si les mécanismes démocratiques de controle de l'exercice pouvoir existaient réellement pour les politiques étrangères, on ne verrait pas le 1/20ème des barbouzeries constantes. C'est pour ca aussi que le "reste du monde" a un peu la haine contre l'Empire et ses avatars, tandis que les citoyens de l'Empire se disent "ben quoi on est des gens bien nous on veut juste diffuser notre mode de vie supérieur".

 

C'est là que ce situe le "noeud gordien", la démocratie pour EUX peut souvent entrer en contradiction avec la démocratie pour NOUS (question d'intérêts). D'ailleurs les élites occidentales le disent de façon plus ou moins décomplexée : occidentaux, vous aimez démocratie libérale et train de vie, sachez que si vous ça c'est parce que nous (élites) sommes prêts à nous salir les mains pour vous, subjuguer des pays pour assurer domination politique, flux matières premières et rentes économiques. Comprenez ces pays sont sauvages, leurs peuples ne comprennent que la force, ils sont dirigés par des brutes, soyons réalistes... autant anticiper celà et nous allier ou placer nos "brutes".

Modifié le 6 mai 2014 par amarito

[Bat]

Problème, tous ces principes démocratiques s'évaporent lorsqu'il s'agit de politique étrangère. Les hommes politiques occidentaux s'autorisent les pires compromissions et aventures à l'étranger parce qu'ils ne sont pas comptables de cette partie de leur action devant leurs électeurs.

 

Comme je viens de le préciser, mon intervention n'est pas un jugement (ou une apologie) de nos démocraties occidentales ou une analyse du fonctionnement de celles-ci. C'est un constat en réponse à des interventions de forumeurs disant ne pas comprendre pourquoi l'UE pouvait susciter de l'attrait en Ukraine alors que "Bruxelles" c'est un truc moche-tout pourri-bureaucratique-qui-nous-emmerde-avec-des-règles-sur-le-calibre-des-courgettes, et qui explique pour quoi celles-ci, malgré toutes leurs limites et leurs défauts, suscitent un réel attrait dans bon nombre de pays où les gens aspirent à ce type de droits/de société sans avoir l'espoir de pouvoir en bénéficier un jour en raison du potentat local, de la corruption ou des deux réunions. Cela a été le cas en Ukraine avec la révolte de Maidan, même si ce n'est pas le seul facteur et qu'on voit qu'il existe aussi, au sein de la population, des aspirations contraires/contradictoires.

 

Que les démocraties occidentales soient (aussi) parmi les premières à s'asseoir sur leurs principes, c'est un fait (je l'ai moi-même dit ici à plusieurs reprises). Il n’empêche que du point de vue de l'Ukrainien moyen de l'ouest qui pense (à tort ou à raison) que son seul avenir est le chômage et la pauvreté sous la houlette de dirigeants hyper-riches et hyper-corrompus aux ordres du dictateur président du grand pays voisin, l'UE c'est le paradis.

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[Divos]

En quoi la Russie et responsable de la situation actuelle ? c'est la révolte a maïdan qui a tout fait déconner en boucle même sans l'épisode de la Crimée les gars sont persuadé que des fascistes vont venir les massacrer c'était couru d'avance à ce moment la on a autant de preuve que la Russie soutienne les pros que les US les anti.

Poutine est certes peu recommandable, mais c'est qu'un homme si la situation a dégénérée a ce point c'est qui avait un contexte.

 

cest la révolte de maidan qui a tout fait déconner ,mais c'est a cause de l'ingérance de la russie que Maidan c'est révolté, l'oeuf ou la poule ? On s'en fou en fait,  actuellement la balle est dans le camp de la russie de demandé a ses pro russe d'arrêter ou de les abandonners à leur sorts .

Modifié le 6 mai 2014 par Divos

[Alexis]

Si Poutine voulait vraiment protéger les populations russes, il aurait travaillé pour les désescalades au lieu de soutenir au du moins ne pas condamner une l'insurrection qui ne peut finir que d'une seule façon

 

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "l'insurrection (...) ne peut finir que d'une seule façon"

 

Mais personnellement je ne sais pas comment la situation va évoluer. Ca me parait très aventuré de penser que l'on peut être sûr à l'avance du dénouement de ce conflit.

 

 

 

Sinon, j'ai trouvé cet article du Figaro intéressant. Et assez impressionnant, par la sombre colère qui s'y révèle.

 

Pour Kramatorsk, «l'Ukraine est morte»

 

REPORTAGE - Les chefs de cette ville de la région de Donetsk ne veulent plus entendre parler d'autre chose que de la Russie.

 

«L'Ukraine est morte le 2 mai. C'est fini. Je ne veux plus vivre avec eux (les Ukrainiens, NDLR). Ils nous massacrent», s'écrie Viktoria, le visage rouge d'émotion. Elle est venue avec environ 2 000 habitants de Kramatorsk rendre un dernier hommage à Ioulia Izotova, une infirmière de 21 ans tuée samedi sur une barricade des rebelles prorusses. Son cercueil est exposé devant l'hôtel de ville, juste à côté d'une barrière installée pour défendre le bâtiment contre un éventuel assaut des forces loyales à Kiev. Sur la barricade de planches et de pneus, auprès du cercueil, des fleurs et couronnes, mais aussi beaucoup d'affiches et de slogans prorusses. Sur une caricature, les États-Unis, l'Otan et l'UE poussent une croix gammée broyant l'Ukraine et se dirigeant vers sa prochaine cible: la Russie. Une vingtaine d'hommes, armés de fusils Kalachnikov, montent la garde, certains masqués, d'autres non.

«Ioulia est morte alors qu'elle quittait les lieux en voiture. Elle a reçu une balle dans le dos et est décédée d'une hémorragie avant d'avoir pu atteindre l'hôpital», raconte Viktoria, qui tient ces informations d'une parente de Ioulia. Une balle tirée par l'armée ukrainienne, qui tente laborieusement de reprendre le contrôle de Kramatorsk et de Sloviansk, deux villes tenues par des rebelles armés prorusses.

«L'Ukraine est morte le 2 mai», c'est la phrase que tout le monde répète, lundi, à Kramatorsk, une ville industrielle de 160.000 habitants. Un décès qui remonte à la veille de la mort tragique de Ioulia Izotova. Ce sont les événements d'Odessa qui marquent le pivot, lorsque 43 prorusses ont péri dans les flammes du bâtiment où ils s'étaient réfugiés pour échapper aux militants pro-ukrainiens, beaucoup plus nombreux. Dans la région de Donetsk, très majoritairement russophone, beaucoup sont persuadés que le gouvernement de Kiev a décidé d'en finir avec eux.

Après les cris et les pleurs des proches de la victime, la colère a pris le dessus. Un petit groupe de gens entoure un drapeau ukrainien qui brûle lentement. Trop lentement, car beaucoup crachent dessus. Quelqu'un brise un briquet pour jeter de l'essence dessus. Une dame hurle «il faudrait aussi jeter dessus le drapeau américain et le drapeau européen pour que ça brûle mieux!»

La vue d'appareils photo crépitant au-dessus du cercueil, juste derrière les dos des membres de la famille, excite la foule. «Foutez le camp, sales journalistes, ou nous allons vous écrabouiller!» lance un homme. Des voix féminines lui font écho: «Vous mentez tous, c'est vous qui êtes responsables de ce massacre. Vous provoquez la guerre entre nous!» Un cameraman répond: «Attendez Je suis russe, je travaille pour la télévision russe, je ne dis que la vérité.» Les reproches continuent à fuser: «Fascistes! C'est de votre faute!» Une voix féminine amplifiée couvre soudain le vacarme. «Braves gens, gardez votre calme et n'agressez pas les journalistes. La plupart d'entre eux sont russes et s'efforcent de couvrir les événements de manière objective.» Les cris cessent. La foule défile, roses en main, devant le corps de la jeune fille, dont le visage émerge d'une robe élaborée probablement pour des fiançailles.

Une voix masculine retentit des haut-parleurs. «C'est votre pope qui vous parle. Je suis le pope des séparatistes», dit la voix gutturale, qui poursuit en annonçant le prolongement religieux de la cérémonie. L'homme est corpulent, de grande taille, le visage bouffi. Invité à s'exprimer dans Le Figaro, le père Sergui, orthodoxe, marque un temps d'arrêt. Son regard se fige, hostile. «Tu veux mon opinion? Mais tu vas immédiatement la travestir et elle sera incompréhensible», lance-t-il. Sa voix râpeuse, retentit et un cercle se forme aussitôt autour de nous. «C'est l'imbécillité humaine qui est responsable de cette mort. Les Tourtchinov (président ukrainien par intérim, NDLR), Iatseniouk (premier ministre, NDLR) assassinent notre peuple pour le compte des Américains.» Cet ancien parachutiste ayant combattu en Afghanistan ne mâche pas ses mots et les préfère crus. Il hausse les épaules et reprend son antienne: «Vous écrivez de telles merdes, c'est dégueulasse. Oui, je sais que vous n'écrivez pas tous la même chose. Il y a un qui va mettre un like (il fait visiblement référence à Facebook, NDLR), un autre va m'envoyer son avatar vous êtes tous faux.»

Malgré, ou peut-être grâce à son franc-parler et ses manières brutales, l'homme est écouté avec respect. L'audience boit ses paroles comme du petit-lait. «Dégagez d'ici, vous les Français, les Américains, les Chinois, laissez-nous nous casser la gueule entre nous. Ensuite, on fera la paix et on boira un coup entre frangins. Je n'ai pas envie que l'Ukraine aille vers l'Europe et danse avec elle. Moi mes frangins, c'est des Russes. Nous sommes des Slaves. D'accord pour faire copains-copains, mais pas plus.»

 

 

   :(

[amarito]

on ne s en fout pas. Sans les milliards et le soutien politique des occidentaux, le régime de fevrier 2014 serait tombé tres vite, et un VERITABLE gouvernement d union nationale l aurait remplacé pour mener une transition acceptable pour la majorité du pays.

Au lieu de ca on a une clique avec un agenda tres precis et contraire (OTAN) a l interet de la majorité.

[Kiwi de fer]

cest la révolte de maidan qui a tout fait déconner ,mais c'est a cause de l'ingérance de la russie que Maidan c'est révolté, l'oeuf ou la poule ? On s'en fou en fait,  actuellement la balle est dans le camp de la russie de demandé a ses pro russe d'arrêter ou de les abandonners à leur sorts .

Tes sérieux ta oublié Genève ou quoi ? La Russie a dit "On stop le truc les gars ,vous vous retiré des bâtiment ,et vous lâché les tank..." ,les Fédéraliste on répondu ,"Tes qui toi ? Va te faire voir ,on fait se que on veut tu ne nous représente pas..." donc voila ,tu veut quoi de plus ?! C'est comme si on emprisonnait et punissait une mère pour les action de son fils majeur ! Un moment les Russe font en avoir marre que on les sanctionne pour des chose qu'il ne font pas ,et il risque de se dire "quitte a être sanctionné ,autant l’être pour quelle que chose de fondé..." et la il va y avoir un retour de flamme en plein face...hop pu te sourcil et plus de cheveux !

[g4lly]

Nous ne sommes plus très éloignés d'une confrontation militaire en Ukraine

Paris - Le ministre allemand des Affaires étrangères, Frank-Walter Steinmeier, a jugé mardi que le risque d'une confrontation militaire en Ukraine se rapprochait, et a appelé à une nouvelle conférence internationale à Genève, dans un entretien accordé à quatre journaux européens.

Les images qui nous parviennent sont effrayantes et, notamment depuis la tragédie d'Odessa, nous ne sommes plus très éloignés d'une confrontation militaire en Ukraine, a jugé M. Steinmeier dans un entretien à Gazeta Wyborcza (Pologne), El Pais (Espagne), La Repubblica (Italie) et Le Monde (France).

Mais un ministre des Affaires étrangères n'est pas là pour décrire une situation mais pour la modifier. C'est pourquoi je concentre toute mon attention sur les possibilités qu'il nous reste pour éviter de basculer dans une guerre civile, a-t-il ajouté.

Les troubles séparatistes dans l'est de l'Ukraine, où l'armée a lancé une opération pour tenter de reprendre le contrôle de la région, et les violences récentes à Odessa ont conduit l'Ukraine au bord de la guerre civile.

Personne ne devrait se méprendre et croire qu'il n'y a un risque et une menace que pour l'Ukraine. A travers ce conflit, c'est toute l'architecture de la sécurité de l'Europe, mise en place depuis des décennies, qui pourrait être détruite. C'est pourquoi nous devons tout faire pour éviter ce risque et l'entrée dans une nouvelle guerre froide, a souligné Frank-Walter Steinmeier.

Berlin plaide pour une deuxième conférence internationale à Genève afin de tenter de sortir de la crise en Ukraine, en dépit de l'échec à appliquer l'accord conclu mi-avril, également à Genève, entre l'Ukraine, la Russie, les États-Unis et l'Union européenne, visant à une désescalade de la crise et au rétablissement de la stabilité politique et économique du pays.

Pour le ministre allemand, l'erreur commise lors de la première conférence était de ne pas avoir mis en place un mécanisme qui permette de traduire dans les faits ce qui avait été décidé.

Une deuxième conférence doit rendre obligatoire chaque étape nécessaire pour atteindre une désescalade là où la tension est particulièrement vive, nécessaire également pour renforcer un processus politique et constitutionnel qui inclurait tous les Ukrainiens, a-t-il dit.

Cette nouvelle conférence devrait également, selon M. Steinmeier, parvenir à un accord sur la tenue de l'élection présidentielle anticipée en Ukraine, prévu le 25 mai, mais que la Russie juge impossible dans les conditions actuelles.

Le chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, a estimé mardi à Vienne qu'une nouvelle conférence à Genève sur l'Ukraine n'apporterait pas grand-chose, et a plaidé en revanche pour un dialogue national ukrainien.

Depuis la destitution fin février du président Viktor Ianoukovitch après un vaste mouvement de contestation à Kiev, un président et un gouvernement intérimaires dirigent le pays.

(©AFP / 06 mai 2014 15h19)

[prof.566]

Histoire de détendre l'atmosphère qui devient vraiment très tendue ici... On règle ca par un match de free fight en cage entre klitshko et poutine?

[Divos]

moi je suis pas tendue, je bois mon café  :)

[Atomic man]

Histoire de détendre l'atmosphère qui devient vraiment très tendue ici... On règle ca par un match de free fight en cage entre klitshko et poutine?

Tous les conflits devraient se régler comme ça y va falloir mettre François à la savate

[Alexis]

Histoire de détendre l'atmosphère qui devient vraiment très tendue ici... On règle ca par un match de free fight en cage entre klitshko et poutine?

 

 

Vladimir Vladimirovitch préférerait certainement une compétition de judo.

 

Ou bien d'échecs, peut-être ? :)

 

 

 

 

Mais si la compétition porte sur la couture, plus précisément les reprises, pas d'inquiétude c'est notre François qui l'emportera !

 

Modifié le 6 mai 2014 par Alexis

[amarito]

Excellente analyse d'Anatol Lieven. 

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/

 

There is nothing inevitable about the future course of the conflict. It is absolutely essential for Western governments to focus on what they can do to avoid war, preserve democracy, and keep Ukraine united.
What they cannot do is help the government in Kiev to win with military force in the east. The rebel forces that have taken control of cities of the Donbas, the Russian-speaking industrial and mining region in the east, appear well organized, have much local popular support, and are implicitly backed by the 45,000 Russian troops deployed to the Ukrainian border. It would take many months—more probably, many years—for Ukrainian forces to reach sufficient strength to retake the Donbas swiftly and relatively bloodlessly, or to defeat a Russian invasion of the east and south of the country. Moves to raise Ukrainian nationalist volunteer forces should be strongly discouraged by the West.
[...]
What is truly strange and terrible about this looming disaster is that all the leading players already know and agree about what the only solution can be, even if they disagree on the details and the timing: a federal Ukraine with elected regional governments and robust protection for regional interests.
[...]
It is extremely important to note that regional autonomy—accompanied by a threat of independence—is what the government of the western region of Lviv, controlled by Ukrainian nationalists, declared for itself back in February, when it seemed that President Yanukovych would remain in power and take Ukraine into the Russian-dominated Eurasian Union. If Lviv could demand this as an insurance for its identity and interests when the national government was going in a direction it did not like, it is very hard to argue that Donetsk does not have the right to do the same. Nor is there any moral reason why the West cannot support federalization.
[...]

[gustave]

Il n'est pas inutile de rappeler à certains que les forces vives combattantes de Maïdan, à savoir l'extrême droite ukrainienne, n'étaient et ne sont en rien favorables à l'UE qu'elles considèrent comme un modèle de libéralisme décadent. Leur principal point commun est la volonté de s'opposer à la Russie et de renouer avec la tradition ukrainienne en brisant l'oligarchie, la déliquescence des moeurs, etc... Oligarques dont la plupart sont toujours en place et cherchent à reprendre le contrôle de la situation en surfant sur l'actualité dans le sens du vent (notre bonne Ioulia par exemple), face à de jeunes révolutionnaires bien peu préparés à affronter ces hommes aux réseaux, moyens et expériences considérables.

Par ailleurs, Poutine n'a pas créé Maidan, sauf à être d'une mauvaise foi insigne. Il a été particulièrement silencieux d'ailleurs aux débuts de la contestation, probablement en partie concentré sur Sotchi et persuadé que les choses allaient s'arranger ou du moins ne pas déraper. 

Enfin, les Poutine bashers peuvent m'expliquer ce qu'ils espèrent aujourd'hui? Que les "pro russes" vont oublier tous les récents événements et tous les griefs (économiques notamment mais aussi politiques) qui les ont amenés là sans une part de fédéralisme? 

Modifié le 6 mai 2014 par gustave