Ukraine II

[Divos]

"Entrent en action" pour quoi faire? Avec quels objectifs?

La réponse à ces deux questions suffit pour conclure que cela n'arrivera pas et relève du fantasme.

Sauf "grosse bêtise" russe, genre opération dans les pays baltes, mais là on bascule dans le n'importe quoi ultra-dangereux et pour cette raison totalement improbable.

 

Si les Russes entrent en action en Ukraine qu'elles seront les moyens qu'ils vont utiliser et où ils vont, s'arrêter ? Moi, je n’ai pas la prétention d'avoir les réponses à ces questions et je doute que beaucoup de personnes le sachent. Qui aurait pu prédire la catastrophe d'Odessa , qu'est qui vous assure que l'invasion de l'Ukraine ne va pas dégénérer ?  Vous dite que c'est impossible ?

[mallrats]

Si les Russes entrent en action en Ukraine qu'elles seront les moyens qu'ils vont utiliser et où ils vont, s'arrêter ? Moi, je n’ai pas la prétention d'avoir les réponses à ces questions et je doute que beaucoup de personnes le sachent. Qui aurait pu prédire la catastrophe d'Odessa , qu'est qui vous assure que l'invasion de l'Ukraine ne va pas dégénérer ?  Vous dite que c'est impossible ?

on ne dit pas que c'est impossible on dit que c'est peu probable, cart  aucuns des pays implique ne souhaite voir un conflit generalisé pour l'ukraine, si tu reflechis en tant que russes qu'elle besoin a tu de mourir pour kiev ou lviv ?

par contre mourir pour odessa ou pour donetsk... la je dit pas.

maintenant tu te pose la question qu'elle pays de l'otan est pret a mourir pour odessa ou donetsk ? aucun alors que pour kiev peut etre...

 

mais comme personnes ne veut mourir pour quelques chose que l'autre convoite aussi, il n'y aucune raison pour que sa deborde.

 

ps : pour me faire l'avocat du diable : qui etait pret a mourir pour belgrade en 1914 ?

[Bat]

Si les Russes entrent en action en Ukraine qu'elles seront les moyens qu'ils vont utiliser et où ils vont, s'arrêter ? Moi, je n’ai pas la prétention d'avoir les réponses à ces questions et je doute que beaucoup de personnes le sachent. Qui aurait pu prédire la catastrophe d'Odessa , qu'est qui vous assure que l'invasion de l'Ukraine ne va pas dégénérer ?  Vous dite que c'est impossible ?

 

Dégénérer, peut-être. Surement, même, ai-je hélas envie de dire. Tout dépend dégénérer jusqu'où? Si tu entends par là: guerre conventionnelle entre la Russie et l'OTAN, c'est très hautement improbable. Comparaison n'est pas raison, mais les relations de la Géorgie avec les USA et l'OTAN étaient plus anciennes, plus profondes et plus sures qu'elles ne le sont avec l'Ukraine, et les alliés occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour aider le pays durant l'invasion russe de 2008 (après une bourde de Saakashvili qui l'avait bien cherché, il est vrai), du moins sur le plan militaire, et ce malgré la présence de soldats américains (mission d'instruction, je pense) en Géorgie à l'époque et les appels pressants de la présidence géorgienne au soutien.

 

L'OTAN n'interviendra pas militairement en Ukraine pour plusieurs raisons:

• L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, l'OTAN n'y a pas d’intérêts stratégiques qui justifient une intervention directe
• Une invasion russe de l'est de l'Ukraine contrariera les alliés de l'OTAN mais ne les menace pas
• Ce n'est pas l'intérêt des occidentaux, les buts de guerre éventuels sont flous et discutables et difficilement atteignables
• Personne ne voudra envoyer des troupes
• ça serait aggraver la situation d'un facteur 100

ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir un soutien à Kiev: renseignements, formation, équipement, conseil... Mais les chasseurs de l'OTAN qui frappent des colonnes russes, certainement pas.

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[amarito]

C'est la raison, soit, mais j'aimerais bien être sûr que tout le monde partage ces objectifs, tant du côté néo-cons US que côté Poutine.

Un état quasi-failli instable et onéreux pour l'Europe dans un résidu d'Ukraine lui conviendrait peut être pour les années qui viennent. Avec la Transnistrie en prime aussi.

Côté US, si ça fait remonter les budgets du Pentagone, certains seront "heureux" aussi.

Pour les US, c'est clair depuis le début de l'affaire (une dizaine d'années révolution orange) c'est win-win, dans tous les cas Russes et Européens ressortent affaiblis, l'OTAN renforcée, etc.

Pour la Russie, c'est beaucoup moins clair, nouveaux territoires à administrer, augmentation pression militaire à ses frontières, troubles divers,... ils avancent en terrain miné. 

 

Il n'est pas inutile de rappeler à certains que les forces vives combattantes de Maïdan, à savoir l'extrême droite ukrainienne, n'étaient et ne sont en rien favorables à l'UE qu'elles considèrent comme un modèle de libéralisme décadent. Leur principal point commun est la volonté de s'opposer à la Russie et de renouer avec la tradition ukrainienne en brisant l'oligarchie, la déliquescence des moeurs, etc... Oligarques dont la plupart sont toujours en place et cherchent à reprendre le contrôle de la situation en surfant sur l'actualité dans le sens du vent (notre bonne Ioulia par exemple), face à de jeunes révolutionnaires bien peu préparés à affronter ces hommes aux réseaux, moyens et expériences considérables.

J'ai toujours du mal à comprendre les (ultra-)nationalistes ukrainiens; je veux bien croire à leur haine viscérale des "moskals" mais jouer les bras armés des oligarques et des USA/UE ne doit pas trop être leur tasse de thé idéologique, du coup je me demande si leur objectif stratégique n'a pas toujours été la polarisation de l'Ukraine pour mieux la partitionner. Il sera plus aisé pour eux alors de diriger une Ukraine occidentale "pure"...

[gerole]

"Entrent en action" pour quoi faire? Avec quels objectifs?

La réponse à ces deux questions suffit pour conclure que cela n'arrivera pas et relève du fantasme.

Sauf "grosse bêtise" russe, genre opération dans les pays baltes, mais là on bascule dans le n'importe quoi ultra-dangereux et pour cette raison totalement improbable.

 

 

En même temps, ça fait 20 ans qu'il y a une frange ultra-nationaliste en Russie avec des leaders qui réclament n'importe quoi à commencer par la guerre ou des massacres de masse à chaque occasion. On n'a jusqu'ici jamais demandé pourquoi Poutine ne leur donnerait pas satisfaction. Il faut croire qu'il n'a pas vraiment besoin de les contenter...

 

Bon je crois que tu ne connais pas les termes nationalisme et patriotisme. Mais ça se trouve facilement sur Internet. Sache qu'une bonne part du peuple russe est patriote, et je pense qu'une part se reconnait un attachement à leurs racines slaves et n'aiment pas voir leurs voisins slaves se faire massacrer (j'ai pas de chiffres).

Dans le même ordre d'idée pourquoi ne fais-tu pas de différence entre défendre une ethnie  d 'un massacre et vouloir massacrer d'autres ethnies ? (ce que proposerait l'extrême droite ) Je pense qu'une part non négligeable des électeurs russes est suffisamment apte à utiliser son cerveau pour faire cette différence.

Modifié le 6 mai 2014 par gerole

[amarito]

Dégénérer, peut-être. Surement, même, ai-je hélas envie de dire. Tout dépend dégénérer jusqu'où? Si tu entends par là: guerre conventionnelle entre la Russie et l'OTAN, c'est très hautement improbable. Comparaison n'est pas raison, mais les relations de la Géorgie avec les USA et l'OTAN étaient plus anciennes, plus profondes et plus sures qu'elles ne le sont avec l'Ukraine, et les alliés occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour aider le pays durant l'invasion russe de 2008 (après une bourde de Saakashvili qui l'avait bien cherché, il est vrai), du moins sur le plan militaire, et ce malgré la présence de soldats américains (mission d'instruction, je pense) en Géorgie à l'époque et les appels pressants de la présidence géorgienne au soutien.

 

L'OTAN n'interviendra pas militairement en Ukraine pour plusieurs raisons:

• L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, l'OTAN n'y a pas d’intérêts stratégiques qui justifient une intervention directe
• Une invasion russe de l'est de l'Ukraine contrariera les alliés de l'OTAN mais ne les menace pas
• Ce n'est pas l'intérêt des occidentaux, les buts de guerre éventuels sont flous et discutables et difficilement atteignables
• Personne ne voudra envoyer des troupes
• ça serait aggraver la situation d'un facteur 100

ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir un soutien à Kiev: renseignements, formation, équipement, conseil... Mais les chasseurs de l'OTAN qui frappent des colonnes russes, certainement pas.

OK avec tout sauf que l'OTAN a bien un intérêt stratégique en Ukraine, puisque celle ci sert de tampon stratégique à la Russie. En gros l'Ukraine c'est Ossétie fois 100.

[alexWF]

On ressort même les T34 coté pro Russe

 

[Bat]

Bon je crois que tu ne connais pas les termes nationalisme et patriotisme. Mais ça se trouve facilement sur Internet. Sache qu'une bonne part du peuple russe est patriote, et je pense qu'une part se reconnait un attachement à leurs racines slaves et n'aiment pas voir leurs voisins slaves se faire massacrer (j'ai pas de chiffres).

 

J'en suis conscient. Mais Poutine a-t-il besoin de leurs voix pour gouverner? Non, pas vraiment. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une partie de la population russe réclame du sang pour laver l'affront du "génocide" d'Odessa (comme le présentent certains) que Poutine doit entrer dans une logique de guerre directe alors que ce n'est pas vraiment son intérêt (il y a quand même pas mal d'inconvénients à la guerre, y compris pour la Russie) et qu'il n'est pas sur qu'il en est les moyens (du moins si ça prend de l'ampleur et que ça dure et que ça lui mobilisera 50.000 hommes au bas mot).

 

OK avec tout sauf que l'OTAN a bien un intérêt stratégique en Ukraine, puisque celle ci sert de tampon stratégique à la Russie. En gros l'Ukraine c'est Ossétie fois 100.

 

Et tu rentrerais en guerre pour préserver un "tampon"? Le rôle du tampon c'est précisément d'éviter la guerre en absorbant les débordements du voisin. Tant que l'armée russe ne fait pas mine de marcher sur la frontière ouest de l'Ukraine, ce qui ne sera déjà pas simple si elle doit affronter une armée ukrainienne même désorganisée, il n'y a pas vraiment de problème grave pour l'alliance atlantique.

Modifié le 6 mai 2014 par Bat

[gerole]

Si les Russes entrent en action en Ukraine qu'elles seront les moyens qu'ils vont utiliser et où ils vont, s'arrêter ? Moi, je n’ai pas la prétention d'avoir les réponses à ces questions et je doute que beaucoup de personnes le sachent. Qui aurait pu prédire la catastrophe d'Odessa , qu'est qui vous assure que l'invasion de l'Ukraine ne va pas dégénérer ?  Vous dite que c'est impossible ?

 

Bof, moi j'ai toujours dit qu'il était probable que les russes reprennent la crimée et qu'il n'y aurait pas de réaction occidentale. J'ai toujours dit qu'il y avait une possibilité d'invasion de l'Est et que l'autre scénario le plus probable c'est la fédéralisation un jour ou l'autre.

 

Et là je dis que si il y a invasion il est assez facile de savoir comment, je pense pas qu'il y ait beaucoup de doutes des experts/commentateurs :

L'armée russe va reprendre les oblosts de Donetsk, Lugansk et peut-être celui de Karkhiv. Très peu probable pour Odessa (à mon avis) et plus à l'Ouest.

J'en suis conscient. Mais Poutine a-t-il besoin de leurs voix pour gouverner? Non, pas vraiment. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une partie de la population russe réclame du sang pour laver l'affront du "génocide" d'Odessa (comme le présentent certains) que Poutine doit entrer dans une logique de guerre directe alors que ce n'est pas vraiment son intérêt (il y a quand même pas mal d'inconvénients à la guerre, y compris pour la Russie) et qu'il n'est pas sur qu'il en est les moyens (du moins si ça prend de l'ampleur et que ça dure et que ça lui mobilisera 50.000 hommes au bas mot).

 

Ahhh, donc tu connais la proportion d'électeurs que l'on pourrait qualifier de patriotes ou pan-slaves, ou éthno-sensibles ? Quelle est-elle ?

 

Qui à parler d'Odessa , de génocide sur ce site ?

Modifié le 6 mai 2014 par gerole

[amarito]

Photos récentes de miliciens anti-Kiev avec pas que du matériel récent  =D

Modifié le 6 mai 2014 par amarito

[Divos]

 

Dégénérer, peut-être. Surement, même, ai-je hélas envie de dire. Tout dépend dégénérer jusqu'où?

 

C’est le principe même d'une escalade, ça peut dégénérer encore et encore. Depuis, les manifestations à Maidan, il s'est passé beaucoup de choses. Je ne sais pas si certains avaient prévu l'annexion de la Crimée lorsque le gouvernement était encore en place.

 

Pour le moment on a des colonnes de chars ukrainiens qui font route vers les proRusses. Puis, si la Russie décide d'agir on pourrait avoir une vraie guerre conventionnelle entre les forces russes et ukrainiennes, peut probable que l'OTAN bouge.

Ensuite, l'Ukraine pourrait bien décider de ne pas lâcher le morceau forçant les Russes à pousser plus loin pour éliminer la menace, bombarder des pistes et des bases militaires dans l'ouest, etc. Je ne sais pas jusqu'à quels points c'est possible ,mais ça ne me semble pas impossible dans arriver là.

Finalement plus l'armée russe va pousser à l'ouest plus la Pologne va voir rouge . Ça commence à faire loin pour faire des prévisions ,mais si on se rend jusqu'à ce point qui peut prédire la suite ?

Modifié le 6 mai 2014 par Divos

[amarito]

 

Et tu rentrerais en guerre pour préserver un "tampon"? Le rôle du tampon c'est précisément d'éviter la guerre en absorbant les débordements du voisin. Tant que l'armée russe ne fait pas mine de marcher sur la frontière ouest de l'Ukraine, ce qui ne sera déjà pas simple si elle doit affronter une armée ukrainienne même désorganisée, il n'y a pas vraiment de problème grave pour l'alliance atlantique.

Oui si le tampon est sur le point de passer corps et bien sous le contrôle de l'ennemi stratégique. 

Si la Russie avait essayé longtemps de subvertir le Canada et qu'elle y était parvenue je crois que Washington n'aurait pas fait dans le détail.

L'Ukraine n'a d'autre intérêt stratégique que de servir de (grande) porte d'entrée à Moscou. Tires-en les conclusions qui s'imposent sur les motivations de l'OTAN et de la Russie.

[Ben]

Dégénérer, peut-être. Surement, même, ai-je hélas envie de dire. Tout dépend dégénérer jusqu'où? Si tu entends par là: guerre conventionnelle entre la Russie et l'OTAN, c'est très hautement improbable. Comparaison n'est pas raison, mais les relations de la Géorgie avec les USA et l'OTAN étaient plus anciennes, plus profondes et plus sures qu'elles ne le sont avec l'Ukraine, et les alliés occidentaux n'ont pas bougé le petit doigt pour aider le pays durant l'invasion russe de 2008 (après une bourde de Saakashvili qui l'avait bien cherché, il est vrai), du moins sur le plan militaire, et ce malgré la présence de soldats américains (mission d'instruction, je pense) en Géorgie à l'époque et les appels pressants de la présidence géorgienne au soutien.

 

L'OTAN n'interviendra pas militairement en Ukraine pour plusieurs raisons:

• L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, l'OTAN n'y a pas d’intérêts stratégiques qui justifient une intervention directe
• Une invasion russe de l'est de l'Ukraine contrariera les alliés de l'OTAN mais ne les menace pas
• Ce n'est pas l'intérêt des occidentaux, les buts de guerre éventuels sont flous et discutables et difficilement atteignables
• Personne ne voudra envoyer des troupes
• ça serait aggraver la situation d'un facteur 100

ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir un soutien à Kiev: renseignements, formation, équipement, conseil... Mais les chasseurs de l'OTAN qui frappent des colonnes russes, certainement pas.

Je suis d'accord avec ton analyse, seulement une chose est egalement sure, c'est que une avancée russe meme limitée à l'est de l'ukraine va effrayer les pays de l'otan a l'est (deja qu'ils ont les boules) ce qui entrainera peut etre quelques chasseurs otan de plus ici et la, quelques declarations un peu plus menacantes...Bref un poil plus de pression, et une petite chance de plus pour que quelqu'un fasse une connerie genre tirer sur le mauvais avion. Un accident tout con, rien de premedité, mais ca ne serai pas la premiere guerre qui commencerai comme ca.

 

En bref, je ne doute pas que personne n'ai envie d'aller au clash otan/russie...mais on ne controle pas tout, et une connerie est vite arrivée,  ce d'autant plus que la pression est forte. Et la pression va en augmentant petit à petit...

[Kiriyama]

Purée ils ont des RPG les miliciens ?! Mais est-ce qu'ils ne sont pas aussi approvisionnés directement par les Russes ?

 

Une conséquence sportive inattendue en Allemagne.

 

 

Le Moscow Raceway va-t-il passer à la trappe ?

 

L’ITR, promoteur du DTM, se retrouve face à une délicate situation. Le conflit politique opposant la Russie et l’Ukrainepourrait contrecarrer les plans du championnat de tourisme allemand, dont la venue à Moscou le week-end du 17 juillet n’est plus certaine.

 

Hans-Werner Aufrecht, Président de l’ITR, se montre néanmoins confiant quant à la tenue de la cinquième manche du championnat DTM. « Nous recevons de nombreux appels de Moscou. Ils nous demandent si nous venons. Pour le moment, nous leur répondons que nous arrivons » , affirme l’Allemand, qui assure néanmoins ses arrières et promet qu’un plan B est déjà monté, au cas où….

 

« L’ITR doit décider si la course peut se dérouler en Russie et comment » , fait quant à lui savoir Jens Marquardt, Directeur de BMW Motorsport, l’une des trois firmes engagées en DTM. « Nous avons confiance en eux. La situation générale est en train de changer, encore et encore » . Il n’empêche que BMW, au même titre que ses rivaux Audi et Mercedes-Benz, espère coûte que coûte se rendre en Russie, l’un des marchés les plus porteurs du moment.

D’après le Frankfurter Allgemeine Zeitung, l’un des principaux quotidiens allemands, l’ITR ne disposerait néanmoins que d’une seule et unique solution de repli. Et comme la manche chinoise, prévue à Guangzhou (Canton), sur un tracé toujours fantôme aujourd’hui, est loin d’être assurée d’avoir lieu…

Néanmoins, au vue du nombre importants de circuits intéressés par le championnat de tourisme allemand, la situation pourrait rapidement se décanter. À conditions de trouver le financement nécessaire. On s’en rappelle, c’est ce qui avait sans doute coûté sa place à Dijon-Prenois cette année…

 

DTM Live.com

 

 

[amarito]

Assaut des ukrainiens sur Marioupol en cours (1 morts 3 blessés pour le moment)

https://www.youtube.com/watch?v=jB6zPcZs2Kc

[DAR]

 

Ukraine : une nouvelle arme de dissuasion massive brandie par les Etats-Unis à l'encontre de la Russie

 

(Easybourse.com) Les Etats-Unis envisageraient d'utiliser leur réglementation contre l'évasion fiscale pour punir la Russie pour ses agissements en Ukraine.

 

Une telle piste serait bien plus couteuse pour le Kremlin.

La réglementation en question a été adoptée en 2010 et doit entrer en vigueur le 1er juillet. Elle prévoit l’obligation pour les banques américaines de prélever une taxe de 30% sur des transactions réalisées avec d’autres institutions financières étrangères à moins que le pays d’origine de ces dernières n’ait signé un accord spécifique avec le Trésor américain.

Cet accord porte sur le partage d’informations avec l’administration fiscale américaine à propos de résidents américains détenteurs de comptes à l’international.

La Russie était entrée en négociations avec les Etats-Unis pour conclure un tel arrangement de manière à épargner ses banques. Cependant après l’annexion de la Crimée, et les mouvements des séparatistes en Ukraine, le Trésor américain a suspendu les discussions en mars.

L’absence d’un tel deal pourrait porter un coup douloureux au secteur bancaire russe. En d’autres termes, les banques russes qui achèteront des actifs américains-actions et obligations- après le 1er juillet devront s’acquitter d’un impôt de 30% sur les intérêts et dividendes versés.

Les investisseurs privés qui passeront par des institutions financières russes pour procéder à de tels achats seront également concernés par ce prélèvement.

Par conséquent, les banques russes devraient voir leur compétitivité fortement s’amoindrir et subir davantage de fuites de capitaux.

I.H.

Modifié le 6 mai 2014 par DAR

[gustave]

Mon humble avis est que Poutine souhaite avant tout entériner sa conquête de la Crimée et s'assurer que l'Ukraine ne bascule pas dans l'OTAN. C'est pourquoi il ne réagit toujours pas aux actions de Kiev, en essayant d'éviter un recours massif à la force comme celui qui semble se préparer (mouvements de forces blindées mécanisées) face auquel il pourra difficilement rester inactif, ne serait-ce que par une no fly zone et un soutien très actif (toute référence à d'autres temps et lieux...). Il est bien placé pour savoir la difficulté de contrôler une population hostile, qui plus est avec une frontière/zone refuge à proximité...

[Bat]

Je suis d'accord avec ton analyse, seulement une chose est egalement sure, c'est que une avancée russe meme limitée à l'est de l'ukraine va effrayer les pays de l'otan a l'est (deja qu'ils ont les boules) ce qui entrainera peut etre quelques chasseurs otan de plus ici et la, quelques declarations un peu plus menacantes..

 

Oui, surement, mais pas en Ukraine. On va déployer en Pologne, dans les pays baltes (c'est en cours), peut-être en Roumanie. Mais pas au-dessus de l'Ukraine, hors peut-être reconnaissances ponctuelles (drones?). L'Otan va prendre des mesures défensives dans ses frontières.

[gustave]

Clairement, personne n'a réellement les moyens, la volonté et les finances pour se lancer dans un affrontement militaire direct avec la Russie, avec la seule perspective dans le meilleur des cas d'hériter d'un pays en banqueroute et en quasi guerre civile aux portes de la Russie...

Modifié le 6 mai 2014 par gustave

[rendbo]

on ne dit pas que c'est impossible on dit que c'est peu probable, cart  aucuns des pays implique ne souhaite voir un conflit generalisé pour l'ukraine, si tu reflechis en tant que russes qu'elle besoin a tu de mourir pour kiev ou lviv ?

par contre mourir pour odessa ou pour donetsk... la je dit pas.

 

Donetsk, ce n'est qu'une ville industrielle (avec un outil un peu dépassé sans doute) et de la famille de part et d'autres de la frontière.

 

Par contre Kiev était la capitale de la Rouss' de Kiev, Royaume qui fut séparé entre la descendance de Ieroslave le Sage (un peu comme le royaume de Charlemagne chez nous). Le Nord deviendra la Russie, le Sud L'ukraine/Russie(au XVIIe)/Ukraine (je la fait rapide hein). Kiev est donc très importante aux yeux des russes. D'ailleurs si vous avez suivi la cérémonie de l'ouverture des JO de Sotchi, je pense que c'est elle qui est évoqué quand les slaves batissent leur première capitale (vu que le commentateur était particulièrement sur les autres points que je connaissais, et son aide particulièrement anti soviétique... et tous deux causaient bien trop, mais de toute façon la couverture de ces JO... mais je m'égare)

 

Je passe l'importance de Sébastopole et son rôle historique dans les guerres de Crimée, et ses fulgurence héroiques (chez nous deux stations de métro parisien y font allusion).

 

Kiev, Odessa, Kertch et Sebastopol sont des villes héros de la grande guerre patriotique. Pour les Russes, c'est très important. Sebastopol et Kertch sont en Crimée, Odessa est "sous la menace des facistes", Kiev est "occupé par un gouvernement pactisant avec les facistes et les américains"...

 

 

 

Le principe même de cette taxe me semble douteuse...

Quand j'étais gamins et que je faisais quelques bêtises,il était courrant de dire qu'il y avait "des claques qui se perdaient", là on parle de topols...

Modifié le 6 mai 2014 par rendbo

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/europe/how-the-ukraine-crisis-is-stoking-fears-of-war-in-europe-a-966504-2.html (29 avril 2014)

 

Le magazine allemand Spiegel souligne que la décision des Américains d'envoyer 600 soldats en Pologne et dans les pays baltes pour des exercices a été prise sans consulter l'OTAN.

Modifié le 6 mai 2014 par Wallaby

[mallrats]

Donetsk, ce n'est qu'une ville industrielle (avec un outil un peu dépassé sans doute) et de la famille de part et d'autres de la frontière.

 

Par contre Kiev était la capitale de la Rouss' de Kiev, Royaume qui fut séparé entre la descendance de Ieroslave le Sage (un peu comme le royaume de Charlemagne chez nous). Le Nord deviendra la Russie, le Sud L'ukraine/Russie(au XVIIe)/Ukraine (je la fait rapide hein). Kiev est donc très importante aux yeux des russes. D'ailleurs si vous avez suivi la cérémonie de l'ouverture des JO de Sotchi, je pense que c'est elle qui est évoqué quand les slaves batissent leur première capitale (vu que le commentateur était particulièrement sur les autres points que je connaissais, et son aide particulièrement anti soviétique... et tous deux causaient bien trop, mais de toute façon la couverture de ces JO... mais je m'égare)

 

Je passe l'importance de Sébastopole et son rôle historique dans les guerres de Crimée, et ses fulgurence héroiques (chez nous deux stations de métro parisien y font allusion).

 

Kiev, Odessa, Kertch et Sebastopol sont des villes héros de la grande guerre patriotique. Pour les Russes, c'est très important. Sebastopol et Kertch sont en Crimée, Odessa est "sous la menace des facistes", Kiev est "occupé par un gouvernement pactisant avec les facistes et les américains"...

a ce point la ? 

[gustave]

Les occidentaux, à l'exception peut-être des polonais, ont souvent du mal à réaliser la prégnance de la grande guerre patriotique dans les mentalités russes....

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/europe/spiegel-editorial-on-the-ukraine-crisis-a-967586.html (5 mai 2014)

 

Éditorial du magazine allemand Spiegel proposant un référendum en Ukraine orientale sous le contrôle d'observateurs internationaux.

[Chronos]

Le principe même de cette taxe me semble douteuse...

Quand j'étais gamins et que je faisais quelques bêtises,il était courrant de dire qu'il y avait "des claques qui se perdaient", là on parle de topols...

 

 

 

Ce n'est pas spécifiquement américain. Des mécanismes similaires existent auprès d'Etats pratiquant le secret ou la discrétion bancaire. Les USA ont simplement la force de frappe diplomatique et financière pour imposer ces accords plus efficacement que les autres.