Ukraine II

[Noxx]

bingo, un Godwin de plus (neo nazi)

 

Copier coller du site de Sapir.

 

Pourquoi, alors, le parti neo-fasciste SVOBODA qui fit environ 10% de voix aux dernières élections dispose-t-il de 6 ministres sur 19 alors que le Parti des Régions, qui fut le large vainqueur de ces mêmes élections n’en a-t-il aucun ? Cette situation n’est pas tenable. Elle ne peut que convaincre les populations russes de l’Est de l’Ukraine que l’on est en présence d’un coup d’État dont elles sont appelées à être les prochaines victimes. Ce gouvernement de fait vient d’ailleurs d’annoncer la constitution d’une « garde nationale » dans laquelle seraient regroupées les bandes armées

 

 

« Malheureusement, les nationalistes ukrainiens se sont désormais joints aux staliniens pour la propager à nouveau. Et ils partagent avec eux des méthodes similaires. 
En effet, indique Marko Bojcun, le 13 novembre, la présentation de ce recueil qui devait avoir lieu à la librarie « Yé », rue Lyssenko à Kiev, et qui devait être animée par lui-même, Youri Chapoval de l’Académie nationale des sciences d’Ukraine, par Zakhar Popovitch et Denis Pilash du collectif « Opposition de gauche » (collectif à l’origine de l’édition de ce recueil) a été brutalement interrompue par l’irruption de plusieurs dizaines de nervis du parti d’extrême droite mal nommé « Svoboda » (« Liberté », nouveau nom du « Parti national-social d’Ukraine », fondé en 1991). Ces individus avaient déjà perturbé la présentation du recueil dans la ville de Lviv.
 Maniant la calomnie, l’amalgame et la violence avec la même agilité que les staliniens en leur temps, les « Svobodistes » réussirent à empêcher la tenue de la réunion, hurlant des slogans accusant Léon Trotsky (exclu du Parti communiste en 1927 et expulsé d’Union soviétique en 1929) d’être responsable du Golodomor (la famine en Ukraine en 1932-1933), donc de « génocide ». A la sortie, les « svobodistes » vandalisèrent la voiture d’un des orateurs prévus, Zakhar Popovitch, avant que finalement, une heure après le début des incidents, la police n’arrive.
Je partage l’indignation du professeur Marko Bojcun, contre ces méthodes qui visent à interdire par la terreur, la diffusion de ces textes qui contribuent à rétablir la vérité historique et la réalité des positions de Léon Trotsky, longtemps bannies d’Union soviétique par la bureaucratie et ses méthodes de terreur.
 J’ajoute que le parti « Svoboda » en question est connu comme se revendiquant ouvertement de Bandera et Stetsko, auteurs d’une « proclamation d’indépendance de l’Ukraine » datée du 30 juin 1941, soit huit jours après l’agression nazie contre l’Union soviétique, déclaration qui précisait que l’état ukrainien « indépendant » allait « coopérer étroitement avec la Grande Allemagne national-socialiste, sous la direction de son chef Adolf Hitler, qui est en train de fonder un ordre nouveau en Europe et dans le monde ». « Svoboda » se revendique de la continuité de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et de l’Armée insurrectionnelle d’Ukraine (UPA) de Bandera et Statsko, dont le rôle d’auxiliaires des nazis dans l’extermination des Juifs d’Ukraine n’est plus à prouver. Dans cette remarquable continuité, « Svoboda » a multiplié ces dernières années des déclarations et actes provocateurs antisémites, mais aussi contre la minorité hongroise d’Ukraine, et contre les Russes et la Russie (qualifiant de « mafia judéo-moscovite » l’entourage du président de la République d’Ukraine). »

Or, ce sont avec des dirigeants de ce parti, notoirement fasciste et antisémite, que les dirigeants européens, dont Mme ASHTON, responsable de la diplomatie de l’Union Européenne, ont choisi de s’afficher à Kiev. Honte à eux. Mais honte à nous aussi si nous acceptons que de telles personnes nous représentent. Il faut rappeler que « Svoboda » a fourni plusieurs ministres au gouvernement de fait en place à Kiev et que le Procureur Général d’Ukraine en est membre.

 

[gustave]

On y est déjà depuis un certain temps, dans la guerre civile : à partir du moment où des milices prennent le contrôle de territoires par la force et le revendiquent pour elles, si nécessaire en virant les autorités élues (par des locaux pourtant...) ou en assassinant, en assiégeant ou attaquant les casernes et les postes de police.

 

 

Bref : ils se taillent un fief. Kiev est bien embarrassée, ayant tenté l'approche gentille sans succès (soucis de compétence, de volume de forces, incohérence avec une rhétorique guerrière forte, et en face, très bonne organisation manifestement) et voilà la même Kiev fragile haussant le niveau des opérations. Les anti-Kiev en arrivent là où ils voulaient aller, voyons voir avec détachement comment ça continue...

Selon ton raisonnement on est entré en guerre civile à partir du moment où des forces issues de Maïdan ont pris le pouvoir: prise de contrôle de quartiers par la force, éviction des autorités élues, attaque des forces et locaux de police...

L'approche "gentille" (selon toi) de Kiev s'est surtout perçue comme un mélange d'indécision, de faiblesse militaire et politique, et d'hostilité envers tout ce qui pouvait être proche de la Russie, incluant la large part de la population qui l'est. Le résultat prévisible en est la situation d'aujourd'hui, avec deux bords irréconciliables.

[Boule75]

Selon ton raisonnement on est entré en guerre civile à partir du moment où des forces issues de Maïdan ont pris le pouvoir: prise de contrôle de quartiers par la force, éviction des autorités élues, attaque des forces et locaux de police...

 

Disons qu'entre révolution et guerre civile, la distinction est parfois ténue...

Mais quelqu'un à Maidan réclamait-il le dépeçage de l'Ukraine ? Pas que je sache. C'est ça la vraie "nouveauté" à l'Est.

 

L'approche "gentille" (selon toi) de Kiev s'est surtout perçue comme un mélange d'indécision, de faiblesse militaire et politique, et d'hostilité envers tout ce qui pouvait être proche de la Russie, incluant la large part de la population qui l'est. Le résultat prévisible en est la situation d'aujourd'hui, avec deux bords irréconciliables.

 

C'est vrai ! D'ailleurs à l'Est on a tout fait pour éviter d'aller au clash, c'est bien évident.

Poutine a fait des discours apaisants. Les hélicoptères descendus, c'était pas de chance, les attaques de casernes non plus. La guerre, c'est la paix !

[Tomcat]

On y est déjà depuis un certain temps, dans la guerre civile : à partir du moment où des milices prennent le contrôle de territoires par la force et le revendiquent pour elles, si nécessaire en virant les autorités élues (par des locaux pourtant...) ou en assassinant, en assiégeant ou attaquant les casernes et les postes de police.

 

 

Bref : ils se taillent un fief. Kiev est bien embarrassée, ayant tenté l'approche gentille sans succès (soucis de compétence, de volume de forces, incohérence avec une rhétorique guerrière forte, et en face, très bonne organisation manifestement) et voilà la même Kiev fragile haussant le niveau des opérations. Les anti-Kiev en arrivent là où ils voulaient aller, voyons voir avec détachement comment ça continue...

 

C'est étrange comment cette description peut parfaitement coller aux autorités de Kiev. Un premier jet donne ça : 

 

 

- Les milices pro-Maiden ont pris par la force différentes administrations de la ville avant de prendre le parlement, la Cour Constitutionnelle et le siège du gouvernement. Tous les cas de défections ou de refus d'obéir montre que l'autorité de Kiev est bien limité à l'est et au sud et ne contrôle finalement plus que ses fiefs de l'ouest et Kiev. 

- Quant aux assassinats, les deux camps sur la place Maiden étaient armés avec de forts indications sur des tirs en provenances des positions pro-maiden sur des pro-maiden. 

- Les Pro-Maiden ont également pratiqué la technique du siège des casernes et des postes de police, obligé de sortir en laissant leurs armes. 

 

 

oui,  et le peuple a le droit de se rebeller, mème militairement, contre le pouvoir quand il devient une menace .

il va de soi que la présidentielle a venir aurait pu ètre un moyen de sortir de la situation du flottement constitutionelle mais la

 

je crois que  l'offensive militaire durant lesquel des hélico se sont fait abattre a marqué ce tournant.  Certain sont toujours dans la contestation, d'autre sont déja dans la lutte armée.  

 

Le scrutin présidentiel ne réglait rien puisque le parlement est toujours au pas des milices (qui se taillent des lois sur mesure), la Cour Constitutionnelle est dissoute (pas de recours en cas de contestation de la présidentielle), le procureur général a été limogé et remplacé (en violation de la constitution) par un homme de Svoboda, les prérogatives qui reviennent logiquement au président démocratiquement élu étaient déjà exercé par les pro-Maiden qui engageaient déjà leur pays avec l'UE alors même que la constitution l'exclue explicitement. L'exclusion des parlementaires du parti des région, massivement élu à l'est, a ajouté de l'huile sur un feu brulant et la situation est devenu explosive que les nouvelles autorités de Kiev ont entamé une réforme législative pour s'attaquer aux privilèges linguistiques d'une partie de la population à l'est. L'ordre constitutionnel n'aurait pu être ramené que par un dialogue national excluant les partis pro-Nazi adepte du coups de force, prévoyant des élections présidentielles et générales supervisées ainsi qu'un gouvernement d'union national. Ce n'est pas l'option qui a été choisie par les pro-Maiden se pensant fort du soutien occidental. 

[g4lly]

Mais quelqu'un à Maidan réclamait-il le dépeçage de l'Ukraine ? Pas que je sache. C'est ça la vraie "nouveauté" à l'Est.

 

Visiblement les Kiévien souhaite imposé leur modele a toute l'Ukraine contre le gré d'une partie. C'est le meme autoritarisme dont il accusé l'état qu'ils ont renversé! Au moins les anti-kiévien n'imposent rien aux autres! il veulent juste rester maitre de leur destin chez eux... difficile de faire plus légitime.

 

Le drame des Kiéviens c'est qu'il ont voulu prendre tout le monde de vitesse et surfer sur le sentiment révolutionnaire populaire pour imposer leur agenda en loucedé... ils ont d'ailleurs signé, contre toute logique pour un gouvernement intérimaire, une part de l'accord de partenariat avec l'UE!!!

 

Les autres se sentant injustement dépossédé de leur vote précédent ... et comprenant qu'ils vont être les dindons de la farce, se rebellent a leur tour.

 

J'ai vraiment du mal a comprendre comment certain s'arcboute sur l'intangibilité des frontieres pour imposer des choses de maniere absolument autoritaire a une partie pas vraiment minoritaire du pays! Alors que les meme on du soutenir l'indépendance de la Slovénie, Croatie etc. il y a quelques temps ...

 

 

 

 

A mon avis le seul comportement qui aurait pu convenir apres la chute du pouvoir ... et qui aurait peut etre été accepté par la plupart, eu été l'annonce de l'élection d'une nouvelle assemblée, constituante. Avec en attendant un gouvernement technique gérant juste les affaires courantes. Une nouvelle campagne électorale, et surtout des négociation sérieuse USA Russien Ukraine sur la situation acceptable par les parties, genre finlandisation, permettant de commercer avec les deux camps sans mettre en danger ni l'un ni l'autre.

 

Seulement a l'issu des travaux de cette constituante on aurait pu envisager une solution politique a l'organisation du pouvoir, un référendum pour accepter la nouvelle organisation. On aurait ensuite repris le cycle normal du pouvoir sur des base plus apaisé que la révolution. Et on aurait surtout éviter la politique ultra clivante des révolutionnaire qui manœuvrent a la sauvette avant que le vent tourne, influencé par on ne sait qui en coulisse.

 

La situation actuel n'est ni dans l’intérêt des ukrainien, ni celui de l'UE, ni meme celui de la Russie ... suivez mon regard.

[Tomcat]

 

Poutine a fait des discours apaisants. Les hélicoptères descendus, c'était pas de chance, les attaques de casernes non plus. La guerre, c'est la paix !

 

Parce que tu penses qu'envoyer des troupes mécanisés et des hélicos de combat contre des locaux contestant (légitimement) l'autorité de Kiev est un message d'apaisement ? 

[Boule75]

Parce que tu penses qu'envoyer des troupes mécanisés et des hélicos de combat contre des locaux contestant (légitimement) l'autorité de Kiev est un message d'apaisement ? 

 

On a pas trop la même définition de la "contestation légitime" dans un cadre démocratique. A titre de conseil, je suggère d'éviter l'usage de la Kalachnikov en tant qu'outil de "contestation légitime" de la police française, par exemple.

 

Visiblement les Kiévien souhaite imposé leur modele a toute l'Ukraine contre le gré d'une partie.

 

[...]

 

La situation actuel n'est ni dans l’intérêt des ukrainien, ni celui de l'UE, ni meme celui de la Russie ... suivez mon regard.

 

Tout ça à cause d'un vague pré-accord d'association à l'UE ? Sans blague...

 

La Russie : ça tombe bien, ils sont loin. Largement aussi fascistes que Mussolini et plus loin. Les bonnes nouvelles s'accumulent : on a perdu l'Eurovision, plus que les russes

Modifié le 11 mai 2014 par Boule75

[g4lly]

La Hongrie n'a pas tardé a ajouter la cerise sur le gâteau, elle réclame l'autonomie des minorité hongroise d'Ukraine - les zone on été donné par la Hongrie Soviétique a l'Ukraine soviétique lors d'une sorte de remembrement soviétique post WW1 - et de partout ailleurs dans le monde :lol:

 

Viktor Orban demande l'autonomie pour les Hongrois de l'étranger

Le chef de gouvernement hongrois Viktor Orban, qui a remporté une large victoire aux élections législatives du 6 avril, a été investi samedi au poste de Premier ministre. Entamant un deuxième mandat consécutif, il a réclamé l'autonomie pour les minorités hongroises des pays frontaliers de la Hongrie, y compris en Ukraine.

"Les Hongrois qui vivent dans le bassin des Carpates ont le droit d'avoir la double nationalité, des droits communautaires et aussi l'autonomie", a lancé Viktor Orban à des milliers de partisans rassemblés devant le Parlement.

En 1920, le traité du Trianon a fait perdre à la Hongrie les deux tiers de son territoire. Des centaines de milliers de Hongrois de souche vivent aujourd'hui en Roumanie, en Slovaquie, en Ukraine et en Serbie.

En 2010, lors de sa deuxième accession au pouvoir (après 1998), Viktor Orban a accordé la nationalité hongroise aux Hongrois des pays frontaliers, avant de leur accorder pour la première fois, en avril dernier, le droit de vote aux élections législatives.

S'il n'a jamais suggéré la réunification des territoires perdus par la Hongrie après la Première Guerre mondiale, il a irrité certains des pays voisins par ses revendications.

Le Fidesz, parti conservateur de M. Orban, disposera avec son allié chrétien-démocrate de 133 des 199 sièges du Parlement. Il conserve ainsi pour quatre ans de plus sa majorité des deux tiers, ce qui lui laissera le champ libre pour amender la constitution et promulguer à un rythme accéléré de nouvelles lois.

(ats / 10.05.2014 21h44)

[Tomcat]

On a pas trop la même définition de la "contestation légitime" dans un cadre démocratique. A titre de conseil, je suggère d'éviter l'usage de la Kalachnikov en tant qu'outil de "contestation légitime" de la police française, par exemple.

 

 

Tout ça à cause d'un vague pré-accord d'association à l'UE ? Sans blague...

 

La Russie : ça tombe bien, ils sont loin. Largement aussi fascistes que Mussolini et plus loin. Les bonnes nouvelles s'accumulent : on a perdu l'Eurovision, plus que les russes

 

Allez, je propose qu'on envoie Bachar rétablir l'ordre en Ukraine. Ca va saigner !

 

La contestation légitime s'entend, indépendant des moyens utilisés, comme celle dirigée contre un gouvernement non représentatif, non démocratique, issu d'un groupe qui a renversé par la force le président démocratiquement élu et qui a entamé un travail minutieux de décorticage des institutions de pays (Cour Constitutionnelle dissoute, Constitution largement violée, pouvoir de police accordé aux milices pro-maiden, le régime de langue régionale révisé ).  

 

Le jour où le gouvernement Français est renversé par une foule en colère (ce n'est pas ce qui manque en France ^^) et qui assiègent le parlement pour faire voter des lois qui lui est favorables, dissout la Gendarmerie en faveur d'une milice auto-proclamée, instaure un gouvernement non démocratique, surreprésenté par des éléments extrémistes et qui s'attaquent aux spécificités régionales en niant complètement les revendications de cette partie de la population qu'elle a écarté du pouvoir , ce jour là, je présume qu'une contestation à base d'occupation des institutions régionales est plus que légitime. 

[Yakovlev]

Chomsky : La panique des États-Unis sur la Crimée est de perdre le contrôle global

Samedi 10 mai 2014, Les principaux dirigeants aux Etats-Unis sont très...

HISTOIREETSOCIETE.WORDPRESS.COM

 

Les principaux dirigeants aux Etats-Unis sont très préoccupés par la Crimée, mais cette inquiétude est surtout motivée par la peur de perdre leur contrôle mondial, selon un article récent du penseur politique et un professeur du MIT Noam Chomsky.

Chomsky souligne dans un article publié sur le site Web AlterNet que la crise actuelle en Ukraine est grave et menaçante, tellement que certains commentateurs la comparent à la crise des missiles de Cuba en 1962 .
(...)

« Quelle que soit la criminalité internationale, dont cela faisait preuve, l’invasion de l’Irak par les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, n’était pas une rupture de l’ordre mondial parce que, bien qu’ils n’aient pas pu obtenir un soutien international, les agresseurs n’avaient pas franchi les lignes rouges russes ou chinoises, » dit le philosophe.

En revanche, la réunification avec la Crimée et l’influence de la Russie en Ukraine Croise les lignes américaines, dit Chomsky. "Au total, les lignes rouges américaines sont fermement plantées sur les frontières de la Russie. En conséquence, les ambitions russes ‘dans son propre domaine " violent l’ordre du monde et donnent lieu à la crise", explique le linguiste.(...)

Pour donner à comprendre les critiques de l’Occident sur le retour de Crimée sous juridiction russe, Chomsky apporte une preuve de la mauvaise foi de Washington : "le contrôle américain de Guantánamo Bay, dans le sud-est de Cuba. Il a été arrachée sous la menace de Cuba en 1903, et il n’a pas été rendu malgré les demandes constantes des cubains depuis le triomphe de la révolution en 1959″.

"La Crimée appartient historiquement à la Russie. Il est le seul port en eaux chaudes de la Russie et il est à l’abri de la flotte russe, mais il a aussi grande importance stratégique. Les États-Unis d’Amérique n’a aucun droit sur Guantanamo, si ce n’est pas leur monopole de la force", a dit Chomsky

http://histoireetsociete.wordpress.com/2014/05/10/chomsky-la-panique-des-etats-unis-sur-la-crimee-est-de-perdre-le-controle-global/

[Zalmox]

Non, la Hongrie n'a nullement "donné" des territoires à l'Ukraine. Staline a disposé du sud de la Ruthenie (ex-tchécoslovaque) pour avoir des frontières communes avec la Hongrie (précaution utile qui a servi en 1956). Mais le sud de cette zone avait appartenu à la Hongrie d'avant 1918 et il reste des Hongrois.

 

 

Quant aux revendications d'autonomie, cela vise d'avantage la minorité hongroise de Roumanie, de loin la plus nombreuse, que les Hongrois de l'Ukraine.

Modifié le 11 mai 2014 par Zalmox

[thibaut]

 

 

Le scrutin présidentiel ne réglait rien puisque le parlement est toujours au pas des milices 

 

Je parlai du retour a un certain ordre constitutionnel, qui évidemment par nature est un processus long et par étape qui passe aussi par des législatives voir une constituante ( a priori la fédéralistation est un des enjeux de la crise) , mais qui doit bien commencé quelque part. Le 25 mai aurait pu en ètre l'occasion.

 

On l'a déja dit ici , mais la présidentielle a été vu par les anti maidan comme une façon d'enterriner leur perte du pouvoir. Ils n'en voulaient pas. le kremlin pareil. 

Ils ont choisi le rapport de force (certes en réaction a une une autre force )  maintenant ont ne sait jamais comment ça fini.

 

 

 

Le jour où le gouvernement Français est renversé par une foule en colère (ce n'est pas ce qui manque en France ^^) et qui assiègent le parlement pour faire voter des lois qui lui est favorables, dissout la Gendarmerie en faveur d'une milice auto-proclamée, instaure un gouvernement non démocratique, surreprésenté par des éléments extrémistes et qui s'attaquent aux spécificités régionales en niant complètement les revendications de cette partie de la population qu'elle a écarté du pouvoir , ce jour là, je présume qu'une contestation à base d'occupation des institutions régionales est plus que légitime. 

 

J'appel ça une révolution, monsieur et pas n'importe laquelle, la révolution française; :P

 

les vendéen on perdu. le vainqueur écrit l'histoire et dit qui est le héros et qui est l'extrémiste.

 

En l'espèce dans quelque temps on aura soit "des glorieux pères de la nation" du donbass, soit un grand conquérant (poutine), soit encore une révolution du peuple victorieuse contre des traitres et des séditeux œuvrant pour le parti de l'étranger .

 

en fait la dernière hypothèse s'appliquera quoi qu'il arrive.

[voline]

J'ai vraiment du mal a comprendre cette "battle",hormis une pure opposition idéologique intérieur(dans les médias,forums,etc).

le gvt de Kiev n'a pas le choix,les seuls organisés pour se battre c'est des faf,mais c'est "nos faf",avec une optique anti extérieur,et pro unité.

Incroyable que des nationalistes français soient contre ça.

le concept de grande Russie,étant totalement en opposition,a la sauvegarde de l'intégrité territorial des états l'entourant

pourtant peut de pays aimeraient, être mis a terre via,de simples referundum régionalistes?non?

Difficile de comprendre,un soudain rapprochement idéologique ,des plus anti-communistes,aux plus fachistes?...en Europe.

l'aversion envers le communisme depuis 1 siècle?envers l'impérialisme russe en fait?!pas si sur...

Pourquoi cette politique est soutenue par l'extrême droite européenne ?pour des visées politiques pathétique a court terme? C'est en tout cas palpable.

les faf pro kievs sont méchants,mais les faf ,français ,anglais ,hongrois etc,soutiennent poutine!

( comment ne pas voir certains intérêts avant une élection du 25 mai ....européenne avant tout).

Beaucoup d'interrogations ,je suis comme vous tous...en manque d'info .

Au final ,le seul communiqué que j'ai pus lire au tout début de maidan,étais glaciale pour moi,ça conclusion:

"entre un état bourgeois corrompus,et une révolution faschiste,et bourgeoise,le peuple doit choisir entre la guerre,et l'auto-gestion!"

Une telle déclaration viens de qu'elle partie d'après vous?

Modifié le 11 mai 2014 par voline

[alexWF]

Rare image des combats de cette nuit a Slaviansk

 

http://www.youtube.com/watch?v=5dadFH9w_B8

Les gens font la queue pour voter a Marioupol

 

[Boule75]

Pourquoi cette politique est soutenue par l'extrême droite européenne ?

 

L’extrême gauche aussi, et même pas si extrême que ça, l'idée fédératrice générale étant que si c'est mauvais pour les buts supposés des USA, ça vaut le coup d’être soutenu.

 

Quelqu'un arrive à lire ce qu'il y a marqué sur les tracts bulletins de vote ? Quelle est la question ?

[voline]

Tu parle de quoi boule?...j'aime pas tirer sur l'ambulance,mais la ....les USA?

[Jojo67]

Cette affaire d'Ukraine et de Crimée restera je crois dans les livres d'histoire comme le premier grand coup de frein à l'expansionnisme US global post-soviétique, qui était politique, économique (via le dollar, par le "moi j'ai droit d'être protectionniste mais pas toi", via des traités de "libre-échange" inégaux), militaire (via des interventions militaires directes dans le monde arabo-musulman et l'extension de l'Otan en Europe de l'Est), culturel (envahissement de nos écrans de cinéma et de tv), et qui aura duré de 1991 à 2014 finalement. C'est fini du moins pour la partie militaire et politique et je crois que des pays comme la Chine et l'Inde ont reçu le message 5 sur 5: l'hyper-puissance est apparue faible dans cette affaire. A vouloir aller trop loin... Merci à la Russie. ^-^

 

L'expansionnisme soviétique de jadis n'a pas été contré pour le remplacer par la domination plus ou moins "soft" des Etats-Unis. Vive un monde multipolaire où la France aura mieux son mot à dire.

Modifié le 11 mai 2014 par Jojo67

[gustave]

C'est vrai ! D'ailleurs à l'Est on a tout fait pour éviter d'aller au clash, c'est bien évident.

Poutine a fait des discours apaisants. Les hélicoptères descendus, c'était pas de chance, les attaques de casernes non plus. La guerre, c'est la paix !

Ais-je dit cela?

Poutine n'a pas cherché à apaiser, au début du moins, la situation. En revanche, déplorer la perte de moyens militaires engagés dans une attaque me parait plus qu'hypocrite!

[Chronos]

La Hongrie n'a pas tardé a ajouter la cerise sur le gâteau, elle réclame l'autonomie des minorité hongroise d'Ukraine - les zone on été donné par la Hongrie Soviétique a l'Ukraine soviétique lors d'une sorte de remembrement soviétique post WW1 - et de partout ailleurs dans le monde :lol:

 

 

Ça te fait rire ? C'est le premier retour de flamme de l'invasion de la Crimée et potentiellement celui qui va nous coller un feu de tourbe permanent. L'atteinte à l'intégrité des frontières en Europe par le Kremlin va pousser des contestations en Hongrie et potentiellement aussi dans les balkans vu que l’abcès n'y est pas encore complètement crevé. C'est là le réel risque d'implosion de l'Europe et pour le coup le risque de déclenchement d'une vraie guerre.

[Rochambeau]

J'appel ça une révolution, monsieur et pas n'importe laquelle, la révolution française; :P

 

les vendéen on perdu. le vainqueur écrit l'histoire et dit qui est le héros et qui est l'extrémiste.

 

Rien n'a voir, la Révolution française renverse une monarchie absolutiste pas un gouvernement élu démocratiquement ... et je rappelle que la victoire après 25 ans de guerre revient aux monarchistes.

[Boule75]

Tu parle de quoi boule?...j'aime pas tirer sur l'ambulance,mais la ....les USA?

 

C'est chouilla HS mais il y bien des positions communes aux extrêmes des deux bords en France, dont, très largement, une détestation suffisante des USA pour être "pour" tout ce qui leur est supposément opposé.

 

Cette affaire d'Ukraine et de Crimée restera dans les livres d'histoire comme le premier grand coup de frein à l'expansionnisme US global post-soviétique, qui était politique, économique (le dollar monnaie de référence, moi j'ai droit d'être protectionniste mais pas toi, traités de "libre-échange" inégaux), militaire (via des interventions militaires directes dans le monde arabo-musulman et l'extension de l'Otan en Europe de l'Est), culturel, et qui aura duré de 1991 à 2014 finalement. C'est fini et je crois que des pays comme la Chine et l'Inde ont reçu le message 5 sur 5. Merci à la Russie. ^-^

 

Non : la défaite en Irak précède l'Ukraine de beaucoup et est beaucoup plus nette. En outre, le degré d'engagement des USA en Ukraine est plus que flou... Et puis on pourrait tenir compte aussi de la prise d'autonomie de nombreux pays sud-américains vis à vis des USA : même si ce n'est pas par la force, ça me semble assez franc, non ?

[Ciders]

A voir si la source est bonne mais...

 

Ce seraient des mercenaires américains qui coordonneraient les opérations à Slaviansk. Des gens de la société Academi (ex-Blackwater).

[Jojo67]

Le gaulisme a enfin muté...merci Jojo.tu va enfin pouvoir te battre,contre les fafs,les gauchistes,voir les arabes...tu nous fera des selfies?

??? ? Cela veut dire quoi cette phrase?

C'est chouilla HS mais il y bien des positions communes aux extrêmes des deux bords en France, dont, très largement, une détestation suffisante des USA pour être "pour" tout ce qui leur est supposément opposé.

 

 

Non : la défaite en Irak précède l'Ukraine de beaucoup et est beaucoup plus nette. En outre, le degré d'engagement des USA en Ukraine est plus que flou... Et puis on pourrait tenir compte aussi de la prise d'autonomie de nombreux pays sud-américains vis à vis des USA : même si ce n'est pas par la force, ça me semble assez franc, non ?

La défaite en Irak? Ah bon? La prise d'autonomie des régimes sud-américains? Mouhais, du léger... Là c'est l'ancien rival russe qui dit stop et bouffe une province en Europe sans que l'oncle Sam ne bouge le petit doigt. C'est plus clair je trouve et la portée symbolique est bien plus forte!

Modifié le 11 mai 2014 par Jojo67

[voline]

T'arrive encore a t'interroger sur t'es dires?franchement,je t'aime ,explique moi ta manière dont tu vois les gaucho?

Alex...pas besoins d'ouvrirs....des goulags!! déjà bien places...franchement,quand on troll,faut assumer un minimum.pauvre type.

[Tomcat]

T'arrive encore a t'interroger sur t'es dires?franchement,je t'aime ,explique moi ta manière dont tu vois les gaucho?

Alex...pas besoins d'ouvrirs....des goulags!! déjà bien places...franchement,quand on troll,faut assumer un minimum.pauvre type.

 

Messieurs, on va essayer de rester calme et éviter les attaques personnelles. De toute manière, il y a de la place pour tout le monde dans les goulags, pas la peine de se pousser ^^