Ukraine II

[mallrats]

Oui mais non, les belles phrases ne servent à rien.

C'est pas en tuant les 2 ou 300 séparatistes extrémistes que quiconque va déclencher la "vengeance" de je ne sais qui. Surtout lorsque la majorité sera contentée par le retour au calme car les mafieux armé auront dégagé les rues.

mafieux ? c'est vite dit, brutes encore je veux bien. mais mafieux...

par contre si elle peut paraitre plutot calme cette guerre civil montre une vrai fracture entre l'est et l'ouest, la mort de quelques centaine de séparatiste n'y changera rien.

[gustave]

Oui mais non, les belles phrases ne servent à rien.

C'est pas en tuant les 2 ou 300 séparatistes extrémistes que quiconque va déclencher la "vengeance" de je ne sais qui. Surtout lorsque la majorité sera contentée par le retour au calme car les mafieux armé auront dégagé les rues.

Oui, enfin il ne faut pas surestimer les "hommes des oligarques" non plus, il n'y a pas deux brigades qui attendent dans des hangars le coup de fil de leur boss...

Modifié le 27 mai 2014 par gustave

[Gravity]

Le truc, c'est que la récrée est finie, les oligarques sont d'accords, un des leurs est à la tête du pays, maintenant ils veulent reprendre leur business tranquille. Sauf qu'il y a des "trous du culs" qui empêchent leurs usines de tourner et foutent le bordel là ou ils font leur tune, hors c'est pas bon pour les affaires. Alors c'est clair que s'ils ne rentrent pas dans les rangs, les oligarques vont la jouer comme on sait faire dans les pays l'est et dans 2 semaines plus aucun séparatistes ne sera visible sur cette planète. Les plus chanceux seront morts avant de se faire capturer, parce que finir entre les mains d'un oligarque à qui on a brisé les noix, n'est pas un sort très enviable...

 

 

Non pas du tout l'armée ukrainienne reste une armée viable, il ne faut pas se fier aux semaines précédentes ou vraisemblablement elle n'avait ni ordre clair, ni cohésion. Maintenant que les affaires reprennent elle est de nouveau sur le rails et va faire ce pour quoi elle est faite, la guerre.

 

 

En deux mots, les carottes sont définitivement cuites. Comment le tsar Poutine va bien pouvoir justifier sa débandade si prévisible ? Au-delà de la pose d’inflexibilité de pacotille pour la populace intérieure, les sanctions ont fait visiblement très très très mal à ‘la très grande Russie’…

 

 

 

...

Modifié le 27 mai 2014 par Gravity

[mallrats]

En deux mots, les carottes sont définitivement cuites. Comment le tsar Poutine va bien pouvoir justifier sa débandade si prévisible ? Au-delà de la pose d’inflexibilité de pacotille pour la populace intérieure, les sanctions ont fait visiblement très très très mal à la très grande Russie…

 

 

 

...

doucement, les séparatiste n'ont pas eté annihilé, il ont subit un revers, il y a une semaine ils tué 13 loyaliste dans une embuscade, rien ne prouve que les troupes ukrainiennes attaquant l'aeroport n'etait pas des troupes d'elite qui ne represente pas la masse de troupes ukrainienne.

Modifié le 27 mai 2014 par mallrats

[Jojo67]

Heu je n'ai pas vu beaucoup de forumeur dire que Poutine voulait incorporer la région (à la différence de la Crimée). Ce qu'un certain nombre de forumeurs ont avancé, c'est que les russes étaient à la manœuvre pour continuer à déstabiliser le pouvoir.

 

Pour ma part je pense que les séparatistes ne sont pas contrôlé par Poutine (donc pas de manœuvre russe), mais qu'en bon opportuniste, il en forcément un peu profité pour mettre un coup de pression supplémentaire sur Kiev.

Tout à fait, j'ai dit depuis le début que Poutine se contenterait de la Crimée. L'Est de l'Ukraine c'est une patate chaude qui l'arrange pour obtenir davantage de Kiev lorsque les négociations vont commencer avec le pouvoir élu. Ligne rouge: pas d'adhésion à l'Otan!

 

Jojo, poutinologue confirmé et expert auto-proclamé en stratégie.

Modifié le 27 mai 2014 par Jojo67

[ogmios]

La fracture est trop nette entre les régions séparatiste et le reste de l'ukraine. Croire qu'ils vont se faire des bisous c'est être naif.

 

Quand au "mafieux", si c'est ça votre vision de la stabilité pour l'ukraine...

Les mafieux et les oligarques sont pas des surhommes. S'ils se prennent une rafale, il finissent comme les autres, mort.

 

Rdv dans 2 ou 3 ans quand l'oligarque en question sera pousser vers la sortie ( en douceur ou moins en douceur)  comme les autres  qui l'ont précédé :)

[g4lly]

ALERTE - Kiev convoque le chargé d'affaires russe, proteste contre l'incursion de combattants armés

(©AFP / 27 mai 2014 18h56)

Des combats auraient eu lieu a la frontiere Ukraine Russie alors que les gardes frontiere auraient croisé des combattants armés entrant en Ukraine depuis la Russie.

Jusqu’à récemment la frontiere Ukraine Russie était ouverte, pas besoin de visa, et sans droit de douane, donc on y circulait presque aussi librement qu'entre pays Schengen. Sauf que depuis l'autonomisation des provinces frontalière, les gardes frontières ukrainien sont incapable de boucler la frontiere et que les combattants autonomiste sont libre de passer comme ils veulent.

L'accord d’association avec l'UE bloquerait cette frontiere russe, car alors les produit UE pourraient transiter par l'Ukraine pour rentrer en Russie "hors taxe", ce que refuse catégoriquement la Russie depuis que l'UE l'a éconduit dans des négociation de rapprochement économique.

 

MOSCOW, May 27. /ITAR-TASS/. Russia's Border Service has denied the report alleging that an armed group has driven into the Ukrainian territory from Russia.

"The Border Service department for the Rostov Region does not confirm the fact of illegal crossing of the Russian-Ukrainian border," the department told ITAR-TASS.

The report alleging illegal border crossing was distributed by Russian and Ukrainian media citing Ukraine's State Border Service earlier on Tuesday.

---

http://www.thehindu.com/news/international/world/over-100-killed-in-fierce-kiev-onslaught/article6054395.ece

More than 100 pro-independence militia and civilians died in Ukraine’s troubled east in a day of ferocious fighting as government forces mounted their biggest yet assault on the rebels.

A fierce battle for control of Ukraine’s second largest airport in Donetsk broke out on Monday, hours after chocolate tycoon Petro Poroshenko claimed victory in a Ukrainian Presidential election and called for putting down the revolt in the Russian-speaking east “within hours.”

It was for the first time that Ukrainian military unleashed full lethal force on the rebels. Fighter jets and helicopter gunships strafed and fired rockets at rebel positions in the airport before 500 paratroopers moved in to retake control of the major transport hub.

Alexander Borodai, Prime Minister of the self-declared Donetsk People’s Republic, said about 100 militia and civilians died in the battle. Kiev claimed its forces had not suffered any casualties.

Russian television showed gory footage of a truckload of bodies of dead militia in Donetsk. A masked member of the self-defence forces said a van carrying wounded militia had been attacked by a Ukrainian helicopter despite being marked with a Red Cross.

Ukrainian forces issued an ultimatum to the militants in Donetsk to surrender or face destruction.

“We have identified all the buildings where the militants are entrenched. If they refuse to give up, their holdouts will be attacked with special high-precision weapons,” said Vladislav Seleznev, spokesman for the Ukrainian military’s operations in the east.

A massive assault on the city of one million people could lead to enormous loss of life. Ukrainian forces said they would give civilians three hours to leave the city, but the Kiev-appointed Mayor of Donetsk said people would refuse to leave their property unattended.

In Sloviansk, the main rebel stronghold in Donetsk region, People’s Mayor Vyacheslav Ponomaryov on Tuesday asked civilians to leave the city in anticipation of a government assault. On Monday three residents were killed and eight wounded when government shells hit a residential area.

Rebel leaders in the neighbouring Luhansk region said they had dispatched several militia units to Donetsk to help repulse the government offensive. Ukrainian Border Guards Service said that they intercepted several cars loaded with Kalashnikov guns, grenade launchers and explosives that were part of a convoy of trucks that crossed from Russia early on Tuesday.

In Moscow, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov called for “an immediate end to the use of the army against the people and an end to any violence by all sides.”

Ukraine’s President-elect on Monday announced plans to travel to Moscow after his inauguration in the first half of June, but a Kremlin spokesman said on Tuesday it was “too early” to talk about a such a visit.

Russian President Vladimir Putin has said he would “respect” the Ukrainians’ choice of President, but is yet to comment on the election of Mr. Poroshenko and the sharp escalation of fighting in Ukraine’s east.

Mr. Putin, who sent troops to peaceful Crimea “to protect the lives” of Russians and Russian-speakers and obtained a mandate from the Russian Parliament to do the same elsewhere in Ukraine, risks losing face with his inaction over the killing of protesters in Russian-speaking Donetsk and Luhansk.

[Alexis]

Russian television showed gory footage of a truckload of bodies of dead militia in Donetsk. A masked member of the self-defence forces said a van carrying wounded militia had been attacked by a Ukrainian helicopter despite being marked with a Red Cross.

 

- Voici une vidéo de cet événement.

Attention, images de (nombreux) cadavres humains.

 

 

http://youtu.be/u1ZvgJG7eNk

 

 

 

- Par ailleurs, vidéo d'une maison touchée par l'artillerie en zone résidentielle près de l'aéroport de Donetsk.

 

http://youtu.be/1wCrjsLH9_8

 

 

- Sinon, un commentaire certes cynique mais peut-être éclairant que j'ai lu :

 

L'invasion, c'est quand la Russie intervient après trois jours de combats.

 

La libération, c'est quand la Russie intervient après trois mois de désordres sanglants.

Modifié le 27 mai 2014 par Alexis

[gerole]

Oui, malheureusement les pro-russes doivent payer le prix du sang si ils souhaitent avoir l'aide russe.

[nemo]

Si Poutine n'a pas vendu les "prorusse" dans je ne sais quel marchandage avec l'ouest.

[xanthe]

mafieux ? c'est vite dit, brutes encore je veux bien. mais mafieux...

par contre si elle peut paraitre plutot calme cette guerre civil montre une vrai fracture entre l'est et l'ouest, la mort de quelques centaine de séparatiste n'y changera rien.

Niveau mafia, je pense que cela doit être similaire en Ukraine qu'en Russie (et dans la plupart des pays ex-soviétiques) et je ne serais pas étonné que les groupes séparatistes soient liés à telle ou telle mafia (comment d'ailleurs se procurer des missiles sol-air sinon ?), c'est même le contraire qui m'étonnerait. Je pense aussi que tous les oligarques ont partie liée à l'une ou l'autre mafia, comment faire autrement dans un système complètement corrompu. Maidan n'est pas advenu par hasard.

 

"Actuellement, d'après les rapports du Ministère russe des affaires internes, la mafia, ce sont 100 000 membres qui doivent allégeance à 5 600 groupes criminels. Ces derniers sont très bien organisés et divisés en cellules autonomes de trois ou quatre individus, afin que la police ne puisse pas reconstituer l'organisation dans sa globalité. Ils commandent approximativement 70 à 80 % du secteur privé soit, 48 000 entreprises, 1 500 établissements publics et 800 banques. La mafia russe concentre environ 40 % de la richesse nationale."

 

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_russe

Oui, malheureusement les pro-russes doivent payer le prix du sang si ils souhaitent avoir l'aide russe.

Pourquoi malheureusement ? Tu souhaites une invasion russe en Ukraine ?

 

Et les ukrainiens, ils doivent faire quoi pour avoir l'aide de leur gouvernement chez eux contre les bandes armées séparatistes ?

[eikkN]

Armes qui auraient été saisies par des gardes frontières ukrainiens. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=sK9uXOuRFck#t=91

[Drakene]

"Séparatiste" oui "extrémiste" pourquoi ?

Non sa n'a rien a voir avec le nombre ,c'est une question de personne ,tu peu tué 1 seul personne ,et 3 autre peuvent venir la venger ,surtout quand c'est des civile ,on a plus par exemple de cas ou la GN ou l'armée Ukrainienne a tué des civile que l'Armée de la Novorossia. Et le sentiment de vengeance est une affaire beaucoup plus encré dans les mœurs dans l'Europe de l'Est que en France par exemple.

Les mafieux il font ça pour l'argent ,la il n'y a pas vraiment d'argent a prendre ,et se qui paye se sont les Oligarque et les Oligarque son du coté Ukrainien.

On verra qui aura raison ! Personnellement je souhaite que se soit toi ,mais je suis convaincu que sa ne s’arrêtera pas comme ça !

 

Extrémiste, car seules les plus extrémistes resteront jusqu'au bout, sans soutient de Poutine, de la population qui en a marre et alors que l'armé les charcute, avec en plus la perspectif d'une explication "musclée" si capturé.

 

Pour la "vengeance" on est pas dans un film.

 

Et la mafia, bien sur que si, les gars qui se sont levés, sont principalement des gars qui profitent de l'économie de l'est et qui n'ont rien à gagner avec la baisse de la corruption.

[g4lly]

Et les ukrainiens, ils doivent faire quoi pour avoir l'aide de leur gouvernement chez eux contre les bandes armées séparatistes?

Parce que les autres ukrainiens - les "rouges" - eux ne sont pas chez eux?

[xanthe]

Parce que les autres ukrainiens - les "rouges" - eux ne sont pas chez eux?

 

 

Quels autres ukrainiens ?

Par définition, ceux qui ont soutenu la déclaration d'indépendance et veulent devenir russes, ils ne sont plus ukrainiens. Il faut être logique à un moment, quand même. Et eux, les bandes armées séparatistes ne leur posent a priori pas de problème (c'est peut être en train de changer soi dit en passant).

 

On parle bien ici d'une minorité, estimée à 15% de la population (27% à  Donetsk) dans le sondage cité ci-dessous :

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/ukraine-les-habitants-de-donetsk-contre-la-russie-mais-aussi-kiev-7771293968

 

 

 

Quand aux ukrainiens, ceux qui n'agréent pas à la déclaration d'indépendance (une large majorité apparemment) en attendant ils subissent les "volontaires" russes (comme apparemment par exemple les tchétchènes du bataillon Vostok à Donetsk) et les milices séparatistes plus ou moins composées de titushki.

 

"Les titushki, hommes de main des chefs politiques locaux (et mafieux), ont été utilisés contre les manifestants dans les villes de l’Est de l’Ukraine, attaquant les manifestants pacifiques avec des pierres et des bâtons, et se montrant particulièrement menaçants envers les femmes et les personnes âgées. Reconnaissables à leurs rubans de saint Georges orange et noir, le symbole réinventé de la gloire militaire russe, les attaquants pro-russes ont été surnommés kolorady (en référence aux doryphores, parasites des pommes de terre connus en Ukraine sous le nom de cafards du Colorado) par leurs opposants pro-ukrainiens."

http://www.laviedesidees.fr/Le-dechirement-de-l-opinion.html

 

"L’annexion de la Crimée et le prolongement de la « guerre hybride » menée par la Russie en Ukraine ont amené un déplacement de l’opinion publique vers une perspective pro-européenne, ce que confirment les sondages les plus récents."

 

En tout cas bravo et merci à poutine qui a massivement tourné la population ukrainienne vers l'Europe. ^-^

[amarito]

 

 

En tout cas bravo et merci à poutine qui a massivement tourné la population ukrainienne vers l'Europe. ^-^

Ca va etre drole de voir leur tronche quand ils comprendront que l'Europe ne veut pas d'eux  =D

On les as juste fait cavaler à Maidan pour saboter l'union douanière des russes, mission accomplie, maintenant ils peuvent rever d'entrée dans l'UE dans ... 20 ans peut etre ... si l'UE existe toujours sous la forme actuelle

Modifié le 28 mai 2014 par amarito

[Kiwi de fer]

Niveau mafia, je pense que cela doit être similaire en Ukraine qu'en Russie (et dans la plupart des pays ex-soviétiques) et je ne serais pas étonné que les groupes séparatistes soient liés à telle ou telle mafia (comment d'ailleurs se procurer des missiles sol-air sinon ?), c'est même le contraire qui m'étonnerait. Je pense aussi que tous les oligarques ont partie liée à l'une ou l'autre mafia, comment faire autrement dans un système complètement corrompu. Maidan n'est pas advenu par hasard.

 

"Actuellement, d'après les rapports du Ministère russe des affaires internes, la mafia, ce sont 100 000 membres qui doivent allégeance à 5 600 groupes criminels. Ces derniers sont très bien organisés et divisés en cellules autonomes de trois ou quatre individus, afin que la police ne puisse pas reconstituer l'organisation dans sa globalité. Ils commandent approximativement 70 à 80 % du secteur privé soit, 48 000 entreprises, 1 500 établissements publics et 800 banques. La mafia russe concentre environ 40 % de la richesse nationale."

 

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_russe

Pourquoi malheureusement ? Tu souhaites une invasion russe en Ukraine ?

 

Et les ukrainiens, ils doivent faire quoi pour avoir l'aide de leur gouvernement chez eux contre les bandes armées séparatistes ?

Je sait pas ou sont les preuve ,et a mon avis se sera très dure de les exposé. Faut arrêté de pensé un peu en mode cliché ,c'est pas parce-que on voit de la mafia Europe de L'Est/Ukraine/Russe dans pratiquement tous les film qui parle de ça que c'est le cas dans la réalité. Comment se procuré des armes ,et ba c'est très simple tu a plusieurs solution et en plus tu n'est même pas obligé d'utilisé la mafia ,déjà tu peu simplement allé en cherché dans ta caserne ,ensuite si vraiment tu en trouve pas ba tu peu allé voir du coté de la Transnistrie ,a mon avis dans le coin sa reste la meilleur source ,mais faut arrêté de pensé que tu trouve du Man-pan a tous les coin de Rue ,sinon je ne pense pas que les hélico Ukrainien aurait pu dégommé aussi facilement les deux camion d’Ossète. Ne pas confondre marchant d'arme avec mafia.

 

Franchement au regarde de c'est dernier mois ,j’aurais effectivement souhaité l'invasion de la Russie dans l'Est de l'Ukraine ,si sa aurait permis évité tous ces morts .

Faire de l’anti-terrorisme au char d'assaut a l'avion de combat et a l'artillerie ,même les Russe on arrêté de le faire.

 

Extrémiste, car seules les plus extrémistes resteront jusqu'au bout, sans soutient de Poutine, de la population qui en a marre et alors que l'armé les charcute, avec en plus la perspectif d'une explication "musclée" si capturé.

 

Pour la "vengeance" on est pas dans un film.

 

Et la mafia, bien sur que si, les gars qui se sont levés, sont principalement des gars qui profitent de l'économie de l'est et qui n'ont rien à gagner avec la baisse de la corruption.

Extrémiste si tu veut je dirait plutôt qu'il se battent pour une causse qui au yeux de beaucoup leurs semble légitime. Et puis il on pas vraiment de porte de sortie. J'ai pas vu d'amnistie proposé par le gouvernement ?

Montre moi que la population en a marre ! Elle en a marre surtout de la GN et des groupe du Secteur Droit ,elle a marre qu'une petite partie de la population est foutue le bordel dans leur pays ,a quelle que mois des élections.

Alors pour toi la vengeance est un pure produit des film ? Je comprend pas tu regarde pas les actualité pour voir que elle est partout la vengeance et pour rien en plus ?!

Pourquoi ,alors des groupe armé vu que tu dit qu'il représente le gros des troupe ne se sont pas levé partout en Ukraine ? Parce que la tes entrain de dire soit qu'il y a que dans le Donbass qu'il y a de la mafia ,soit qu'il n'y a que dans le Donbass qu'il y a de la corruption !

 

En tout cas bravo et merci à poutine qui a massivement tourné la population ukrainienne vers l'Europe. ^-^

 

Par contre je sait pas si la l'Europe ,veut d'eux et je sait même pas si l'Europe veut d'elle même ,vu les score au dernière élection.

[Dino]

Franchement au regarde de c'est dernier mois ,j’aurais effectivement souhaité l'invasion de la Russie dans l'Est de l'Ukraine ,si sa aurait permis évité tous ces morts .

Faire de l’anti-terrorisme au char d'assaut a l'avion de combat et a l'artillerie ,même les Russe on arrêté de le faire.

 

 

Sans rire, les tchétchènes s'en souviennent encore de l'absence d'utilisation d'avions et d’artilleries ! Un peu de sérieux quand même, là on tombe complètement dans la mauvaise fois. Si les russes devaient réutiliser la manière forte pour garder une région sécessionniste, ils le referaient sans hésiter (vous doutez vraiment de la volonté de Poutine ?), et à coté les quelques moyens pour l'instant utilisés par l'Ukraine sembleront bien dérisoire. La Crimée était est un cas extrêmement particulier où la Russie n'avait pas besoin d'user de la violence. Vous ne pouvez pas utiliser ce cas pour en faire une généralité.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[ogmios]

 

En tout cas bravo et merci à poutine qui a massivement tourné la population ukrainienne vers l'Europe. ^-^

 

Moi je suis européen et je suis tout à fait opposé à une extension ad vitam eternam de l'Europe...D'ailleurs, les français doivent l'avoir compris vu la claque électorale en France.

Je ne sais pas si tu es français xanthe, mais toi, t'es pour l'intégration à moyen terme de l'ukraine? La turquie tant qu'on y est, on sera frontalier avec l'irak comme ça lol. Ou Israel, soyon fous ( je rigole, mais il y a 10 ou 15 ans, le débat se posait, rappelez vous)...

[Bat]

Moi je suis européen et je suis tout à fait opposé à une extension ad vitam eternam de l'Europe...D'ailleurs, les français doivent l'avoir compris vu la claque électorale en France.

Je ne sais pas si tu es français xanthe, mais toi, t'es pour l'intégration à moyen terme de l'ukraine? La turquie tant qu'on y est, on sera frontalier avec l'irak comme ça lol. Ou Israel, soyon fous ( je rigole, mais il y a 10 ou 15 ans, le débat se posait, rappelez vous)...

 

On peut constater que la politique menée par Poutine (pour faire bref: nationalisme, faillite économique, corruption, mafia et dictature) dégoute un certain nombre d'habitants de la Russie ou des pays qu'elle considère comme des satellites pour les tourner vers l'UE qui leur apparait par contraste (et fort justement) un paradis sans prôner pour autant un élargissement sans limite de l'UE ou de l'OTAN. C'est juste un constat, relativement évident quand on voit les effets délétères de l'influence russe en Ukraine et quand on discute avec des Ukrainiens qui ne sont pas spécialement pro-UE, mais qui veulent simplement vivre dans une démocratie ouverte et souveraine, et non une dictature néosoviétique matinée de popes arriérés...

 

Il faut arrêter avec cette posture fallacieuse qui consiste à dire à tout qui constate que la Russie c'est quand même pas terrible et qu'une démocratie serait quand même mieux défendraient une politique impérialiste expansionniste qui s'étendrait jusqu'au Kamchatka.

[ogmios]

Je sait pas ou sont les preuve ,et a mon avis se sera très dure de les exposé. Faut arrêté de pensé un peu en mode cliché ,c'est pas parce-que on voit de la mafia Europe de L'Est/Ukraine/Russe dans pratiquement tous les film qui parle de ça que c'est le cas dans la réalité. Comment se procuré des armes ,et ba c'est très simple tu a plusieurs solution et en plus tu n'est même pas obligé d'utilisé la mafia ,déjà tu peu simplement allé en cherché dans ta caserne ,ensuite si vraiment tu en trouve pas ba tu peu allé voir du coté de la Transnistrie ,a mon avis dans le coin sa reste la meilleur source ,mais faut arrêté de pensé que tu trouve du Man-pan a tous les coin de Rue ,sinon je ne pense pas que les hélico Ukrainien aurait pu dégommé aussi facilement les deux camion d’Ossète. Ne pas confondre marchant d'arme avec mafia.

 

 

Lol, oui, ya 10 ans dans les films c'était les yakuzas japonais qui était partout ( c'est vrai qu'on croise un mafieux nippon à chaque coin de rue lol).Aujourd'hui, c'est la mafia russe...pourtant je vois pas bcp d'histoires de mafieux russes dans les journaux, encore un gros fantasme.

Je pense qu'il faut distinguer l'oligarque qui a détourné des tunes, ou qui fait des montages financiers au  type qui verse dans le traffic de drogue...( enfin, c'est la même merde pour moi, mais ça n'est pas la même chose).

D'autant plus que derrière la mafia russe, on range toute les mafias des ex pays de l'est...qui bien svt n'est pas russe. Exemple mafia géorgienne ( qui elle, fait pas mal parler d'elle dans les journaux y compris en France), la mafia tchétchène ( l'une des plus puissante en Russie)...

C'est un peu comme holywood et la mafia italienne aux usa lol. Ils aiment bien en rajouter des tonnes et nous faire croire sérieusement qu'on est dans le parrain III.

On est plus dans les années 70...c'est fini ça...

[Dino]

Moi je suis européen et je suis tout à fait opposé à une extension ad vitam eternam de l'Europe...D'ailleurs, les français doivent l'avoir compris vu la claque électorale en France.

Je ne sais pas si tu es français xanthe, mais toi, t'es pour l'intégration à moyen terme de l'ukraine? La turquie tant qu'on y est, on sera frontalier avec l'irak comme ça lol. Ou Israel, soyon fous ( je rigole, mais il y a 10 ou 15 ans, le débat se posait, rappelez vous)...

 

Un rapprochement ne veut pas dire de facto un intégration (pour ma part je suis pour l'arrêt de toute intégration tant qu'on a pas fixé les problèmes internes de l'UE).

[debonneguerre]

Quand on est au fond du trou comme le sont actuellement les ukrainiens, quoi d'étonnant qu'ils veuillent rejoindre l’Europe, ses subventions, son hypothétique protection..etc, plutôt que de galérer en solo avec un ours en colère juste à côté.

Ils sont pragmatiques c'est tout.

Même si dans le fond je me demande si le projet d'une Ukraine seule et autonome a jamais réellement existé.

Alors ne brodons pas des plombes sur le désir d'adhésion des ukrainiens à l’Europe.

[Kiwi de fer]

Sans rire, les tchétchènes s'en souviennent encore de l'absence d'utilisation d'avions et d’artilleries ! Un peu de sérieux quand même, là on tombe complètement dans la mauvaise fois. Si les russes devaient réutiliser la manière forte pour garder une région sécessionniste, ils le referaient sans hésiter (vous doutez vraiment de la volonté de Poutine ?), et à coté les quelques moyens pour l'instant utilisés par l'Ukraine sembleront bien dérisoire. La Crimée était est un cas extrêmement particulier où la Russie n'avait pas besoin d'user de la violence. Vous ne pouvez pas utiliser ce cas pour en faire une généralité.

Franchement ,je pense que la politique actuel de la Russie au niveau des sécessionniste au sein de ça fédération est de les tué dans l'oeuf, et ça par des opération commando ,et non par des attaque d’artillerie(D-30[122mm],Acacia[152mm],..). Je ne fait pas preuve de mauvaise fois ,je vais donc cité ma phrase "Faire de l’anti-terrorisme au char d'assaut a l'avion de combat et a l'artillerie ,même les Russe on arrêté de le faire." Je sait qu'il l'ont fait ,mais ça fait déjà 5ans que les force de l'intérieur Russe se sont engagé a ne plus utilisé des char de combat et de l'artillerie lourd.

On peut constater que la politique menée par Poutine (pour faire bref: nationalisme, faillite économique, corruption, mafia et dictature) dégoute un certain nombre d'habitants de la Russie ou des pays qu'elle considère comme des satellites pour les tourner vers l'UE qui leur apparait par contraste (et fort justement) un paradis sans prôner pour autant un élargissement sans limite de l'UE ou de l'OTAN. C'est juste un constat, relativement évident quand on voit les effets délétères de l'influence russe en Ukraine et quand on discute avec des Ukrainiens qui ne sont pas spécialement pro-UE, mais qui veulent simplement vivre dans une démocratie ouverte et souveraine, et non une dictature néosoviétique matinée de popes arriérés...

 

Il faut arrêter avec cette posture fallacieuse qui consiste à dire à tout qui constate que la Russie c'est quand même pas terrible et qu'une démocratie serait quand même mieux défendraient une politique impérialiste expansionniste qui s'étendrait jusqu'au Kamchatka.

Faudrait comparé la cote de popularité de Poutine et de notre président par exemple pour voir qui est le dégouté ,mais bref ,aucun pays n'est parfait ,et la Russie non plus ,je suis bien content d’être en France pour beaucoup de chose ,mais je pense que notre vision manichéen fausse notre point de vu.

[Dino]

Ils n'en ont pas eu besoin vu que plus personne ne pète de travers après la déverrouillé des tchétchènes, facile à dire... :lol:

 

Les forces spéciales n'ont jamais pu empêcher une insurrection, si une autre région se prenait des envies de sessions, seul un envoi de l'armée régulière pour occuper le terrain peut l’empêcher. Et quand ton armée est pris à parti, tu ripostes, et en général avec tout tes moyens à disposition quand ça commence à devenir chaud.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino