Ukraine II

[ogmios]

On peut constater que la politique menée par Poutine (pour faire bref: nationalisme, faillite économique, corruption, mafia et dictature) dégoute un certain nombre d'habitants de la Russie ou des pays qu'elle considère comme des satellites pour les tourner vers l'UE qui leur apparait par contraste (et fort justement) un paradis sans prôner pour autant un élargissement sans limite de l'UE ou de l'OTAN. C'est juste un constat, relativement évident quand on voit les effets délétères de l'influence russe en Ukraine et quand on discute avec des Ukrainiens qui ne sont pas spécialement pro-UE, mais qui veulent simplement vivre dans une démocratie ouverte et souveraine, et non une dictature néosoviétique matinée de popes arriérés...

 

Il faut arrêter avec cette posture fallacieuse qui consiste à dire à tout qui constate que la Russie c'est quand même pas terrible et qu'une démocratie serait quand même mieux défendraient une politique impérialiste expansionniste qui s'étendrait jusqu'au Kamchatka.

 

Oui, mais je suis quelqu'un de pragmatique, je vai te dire en fait, que je me péoccupe du sort de mon pays et des miens,  avant de celui des ukrainiens. Ils sont pro UE? ET bien, moi je 'nai aucune envie qu'ils intégrent l'UE, désolé. On nous a collé une marche forcé à l'UE, avec des pays comme la Bulgarie,  qui vient d'élire au parlement de strasbourg un bon gros oligarque comme on les aime http://www.slate.fr/monde/87265/delyan-peevski-depute-europeen , Roumanie...

Sinon, je suis pas fan de poutine, même si j'aime certains coté chez lui ( oui, je le reconnais)...il a l'air plutôt populaire en Russie ( et je m'appuie sur des reportages français pour le déduire...)

[Kiwi de fer]

Bref la Tchétchénie n'est pas indépendante aujourd'hui mais a un statue particulier ,j’espère qu'il n'y aura pas autant de mort ,ni d'exaction que pendant cette guerre ,dans le Donbass.

[Alexis]

Sergei Glaziev, conseiller de Poutine qui semble délégué permanent au lancement de ballons d'essai - c'est lui qui avait parlé le premier d'une "dédollarisation" des finances et échanges russes - vient de lancer une idée intéressante.

 

Intéressante dans le sens de révélatrice.

 

Moscou a des propositions concrètes pour régler la crise ukrainienne, avant tout en matière de décentralisation et de résolution du litige sur le régime commercial pour l'Ukraine.

 

D'après Sergueï Glaziev, Vladimir Poutine suggérait encore en décembre à l'Ukraine et l'UE de trouver une entente trilatérale sur la mise en place d'un régime commercial avec l'Ukraine – pour que la Russie ne perde pas, que l'Europe gagne et, surtout, que l'Ukraine en tire les bénéfices. "Dans le cadre d'un choix démocratique ce problème se règle via la fédéralisation du pays avec sa séparation en deux parties par une frontière douanière", pense-t-il.

 

Le conseiller du président cite à titre d'exemple le Danemark et le Groenland. "Il s'agit d'un même Etat mais le Danemark fait partie de l'UE et pas le Groenland. Théoriquement, on pourrait admettre l'existence de deux régimes commerciaux dans le cadre d'un même pays. Cette structure peut sembler quelque peu artificielle mais elle est possible. Quoi qu'il en soit, c'est mieux qu'une guerre", a-t-il souligné. Sergueï Glaziev espère qu'une "partie de l'Ukraine" adhérera à l'Union douanière, puis à l'Union économique eurasiatique.

 

Naturellement, Kiev a réagi de manière outragée à cette "suggestion" (voir la suite du lien).

 

Je dirais que la suggestion sera prise en compte, ou non, en fonction du résultat de l'offensive militaire décidée par Porochenko pour écraser les séparatistes. Si les troupes de Kiev parviennent à l'objectif et que l'on peut bientôt dire "L'ordre règne en Ukraine orientale", la suggestion tombera à l'eau. En revanche, en cas d'enlisement, ou en cas de victoire sans lendemain c'est-à-dire de guerrilla qui s'installe, on réentendra parler d'une frontière commerciale à l'intérieur d'une Ukraine dont l'unité serait désormais limitée pour ne pas dire en trompe-l'oeil.

 

---

 

Personnellement je ne doute pas que la guerre civile dans l'Est est aussi une guerre indirecte entre Washington et Moscou. Même si les deux côtés exagèrent l'implication cachée de l'autre, comment imaginer que des "conseillers" militaires ne soient pas à pied d'oeuvre de chaque côté ?

 

A mon avis, la guerre sera plus longue que beaucoup ne le pensent, notamment à Kiev. Les insurgés actifs - qui portent les armes - sont actuellement peu nombreux si on se rappelle que le Donbass c'est sept millions de personnes, mais vu les méthodes employées par Kiev ça ne durera pas. Et au fur et à mesure que des anti-Maidan du Donbass se radicaliseront, ils pourront sans peine trouver des armes que ce soit dans des dépôts capturés ou bien... fournis gracieusement depuis l'autre côté de la frontière.

 

Cette affaire va être sanglante. Je vois un épuisement de Kiev au bout de plusieurs mois, pas tellement par manque d'hommes ou d'armes, encore moins de soutien américain, plutôt par effondrement économique. D'ici là, beaucoup de sang :(   . A la réflexion, je ne vois pas la Russie intervenir directement : il devrait être possible pour eux d'obtenir des résultats similaires (empêcher l'écrasement des séparatistes) sans envoyer de chars ni de "gens polis" bien visibles sur le terrain et il y aurait beaucoup d'inconvénients pour Moscou à une intervention ouverte. Pour des raisons similaires et encore plus fortes, je ne vois pas de soldats américains envoyés en Ukraine.

 

J'aimerais bien me tromper...

... Porochenko pourrait prendre prétexte d'un échec de la pacification au bout de quelques jours ou semaines pour justifier en interne la recherche d'une solution pacifique... mais je n'y crois pas trop, une fois l'option de l'escalade choisie à partir du 26 mai il faudra pour revenir dessus des mécomptes vraiment graves à Kiev.

...Les séparatistes pourraient s'écrouler d'un coup, puis Porochenko imposer la clémence aux excités du gouvernement actuel, suite à quoi l'effondrement économique serait bloqué et tout le monde s'embrasserait sur la bouche... mais ça c'est un rêve, pas un scénario réaliste : de toutes façons s'il rentre dans l'accord économique avec l'UE et sous la coupe du FMI le Donbass sera économiquement sacrifié, et de nouvelles révoltes armées apparaîtront que ce soit spontanément ou avec l'aide de quelques allumettes importées depuis la Russie.

[xanthe]

Ca va etre drole de voir leur tronche quand ils comprendront que l'Europe ne veut pas d'eux  =D

On les as juste fait cavaler à Maidan pour saboter l'union douanière des russes, mission accomplie, maintenant ils peuvent rever d'entrée dans l'UE dans ... 20 ans peut etre ... si l'UE existe toujours sous la forme actuelle

Qui ça on ? Tu as des sources pour étayer cette allégation ?

 

Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi, il est clair qu'ils ne sont pas prêt d'entrer. Mais je crois préférable pour eux et nous qu'ils se tournent vers l'UE et privilégient son modèle, qu'ils essayent de construire un état de droit et d'adopter nos normes plutôt que d'agrandir l'état mafieux russe.

[Akhilleus]

Qui ça on ? Tu as des sources pour étayer cette allégation ?

 

Miss "Fuck UE" Nuland et les 5 milliards de $$ investis pour transition démocratique par les USA en Ukraine sur les 5 dernières années

Et notamment le soutien à Klichko

M'es avis que les poulins officiels ont cependant été "gentiment" débordés par leur droite au moment de Maidan et que l'administration US a juste continué à suivre ensuite par le phénomène de la théorie de l'engagement (et par le syndrome des Fuldies présent dans les cercles de pouvoir à Washington)

[Alexis]

M'es avis que les poulins officiels ont cependant été "gentiment" débordés par leur droite au moment de Maidan et que l'administration US a juste continué à suivre ensuite par le phénomène de la théorie de l'engagement (et par le syndrome des Fuldies présent dans les cercles de pouvoir à Washington)

 

Classique...

 

Secretary of State, Sumner Welles, once said "Somoza's a bastard!" And Roosevelt replied, "Yes, but he's our bastard

 

 

(et naturellement, les EU ne sont pas les seuls à agir ainsi...)

[amarito]

Qui ça on ? Tu as des sources pour étayer cette allégation ?

 

Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi, il est clair qu'ils ne sont pas prêt d'entrer. Mais je crois préférable pour eux et nous qu'ils se tournent vers l'UE et privilégient son modèle, qu'ils essayent de construire un état de droit et d'adopter nos normes plutôt que d'agrandir l'état mafieux russe.

J'avais posté ici il y a quelques temps un article d'Anatol Lieven, chercheur et analyste (géo)-politique bien informé et franchement peu suspect de sympathie envers Poutine. 

 

Voici son CV via wikipédia

 

Peter Paul Anatol Lieven (28 June 1960) is a British author, journalist, and policy analyst. He is a Senior Researcher (Bernard L. Schwartz fellow and American Strategy Program fellow) at the New America Foundation, where he focuses on US global strategy and the War on Terrorism, Associated Scholar of the Transnational Crisis Project, Chair of International Relations and Terrorism Studies at King's College London.

 

Between 2000 and 2005, he was a Senior Associate for Foreign and Security policy at the Carnegie Endowment for International Peace. Previously a journalist with the Financial Times covering Central Europe, with The Times (London) covering Pakistan, Afghanistan, the former Soviet Union, and Russia (including the First Chechen War), and wrote from India as a freelancer. He has also served as an editor at the International Institute for Strategic studies in London, where he worked for the Eastern Services of the BBC. He received a B.A. in history and a doctorate in political science from Jesus College, Cambridge.

 

 

Si tu comprends l'anglais, tu trouveras cette conférence récente d'A.Lieven très intéressante http://www.youtube.com/watch?v=H4YTpvEhb-I

On y apprend notamment que l'Union Européenne s'est lancée dans le projet d'association avec l'Ukraine mi-2013 pour des raisons tout à fait obscures, il parle en particulier de deux pays (lesquels?) qui ont été très moteurs. L'accord d'association était formulé pour empecher l'Ukraine de rentrer dans le projet d'union douanière russe d'après Lieven, qui le tient de hauts responsables de l'UE, il ajoute que c'est un secret de polichinelle, tout le monde est au courant (sauf les boeufs comme nous hein). Les conditions du projet d'association de l'UE étaient loin d'etre optimales pour l'Ukraine et ce projet donc probablement voué a être refusé par Yanoukovich, l'UE le savait très bien et n'a pas changé un iota des conditions. Par ailleurs, depuis l'été 2013 la Russie a fait des ouvertures vers l'UE, des offres de négociations (3 au moins) pour que chacun lache un peu de lest et "édulcore" son accord douanier, quitte à faire cohabiter les deux deals (UE et Russie) dans une version "light" : on a cordialement envoyé paitre la Russie à chaque fois.

[xanthe]

Moi je suis européen et je suis tout à fait opposé à une extension ad vitam eternam de l'Europe...D'ailleurs, les français doivent l'avoir compris vu la claque électorale en France.

Je ne sais pas si tu es français xanthe, mais toi, t'es pour l'intégration à moyen terme de l'ukraine? La turquie tant qu'on y est, on sera frontalier avec l'irak comme ça lol. Ou Israel, soyon fous ( je rigole, mais il y a 10 ou 15 ans, le débat se posait, rappelez vous)...

J'ai toujours été favorable à une Europe forte avec des compétences clairement définies, basées sur le principe de subsidiarité, avec par exemple une seule armée, un seul président ou ministre chargé des affaires étrangères, mais autant de ministres de la culture ou de l'éducation que nécessaire. Le tout le plus démocratiquement possible.

Cela passe je pense d'abord par une Europe réduite à quelques nations et si le modèle est bon, donc séduisant, il en attirera d'autres. Sur la question des frontières, je dirais que cela dépend un peu comment les peuples évoluent. En l'état actuel, ni les russes, ni les turcs ne me semblent européens, et quand je vois comment en Russie ils gobent et je pense aiment la propagande russe actuelle, je ne suis pas sûr qu'ils privilégient la raison comme en Europe de l'ouest. Sur Russie et Turquie, mon opinion n'est pas arrêtée, j'attends de voir comment ils évoluent, je pense a priori qu'il n'est pas souhaitable qu'ils intègrent. Nos enfants décideront. par contre il faut leur proposer une forme de partenariat, notamment pour gérer nos relations extérieures en concertation, avec pourquoi pas un accord défensif. Enfin on en est pas là. Sur l'Ukraine, je serais plus favorable à une intégration à moyen ou long terme, selon son évolution. Si elle reste sous giron russe avec un système mafieux, no way évidemment.

Pour Israël, évidemment non, j'y suis allé, ai apprécié ce séjour, mais c'est un autre monde très éloigné de l'Europe.

 

Je sait pas ou sont les preuve ,et a mon avis se sera très dure de les exposé. Faut arrêté de pensé un peu en mode cliché ,c'est pas parce-que on voit de la mafia Europe de L'Est/Ukraine/Russe dans pratiquement tous les film qui parle de ça que c'est le cas dans la réalité. Comment se procuré des armes ,et ba c'est très simple tu a plusieurs solution et en plus tu n'est même pas obligé d'utilisé la mafia ,déjà tu peu simplement allé en cherché dans ta caserne ,ensuite si vraiment tu en trouve pas ba tu peu allé voir du coté de la Transnistrie ,a mon avis dans le coin sa reste la meilleur source ,mais faut arrêté de pensé que tu trouve du Man-pan a tous les coin de Rue ,sinon je ne pense pas que les hélico Ukrainien aurait pu dégommé aussi facilement les deux camion d’Ossète. Ne pas confondre marchant d'arme avec mafia.

 

Franchement au regarde de c'est dernier mois ,j’aurais effectivement souhaité l'invasion de la Russie dans l'Est de l'Ukraine ,si sa aurait permis évité tous ces morts .

Faire de l’anti-terrorisme au char d'assaut a l'avion de combat et a l'artillerie ,même les Russe on arrêté de le faire.

 

Extrémiste si tu veut je dirait plutôt qu'il se battent pour une causse qui au yeux de beaucoup leurs semble légitime. Et puis il on pas vraiment de porte de sortie. J'ai pas vu d'amnistie proposé par le gouvernement ?

Montre moi que la population en a marre ! Elle en a marre surtout de la GN et des groupe du Secteur Droit ,elle a marre qu'une petite partie de la population est foutue le bordel dans leur pays ,a quelle que mois des élections.

Alors pour toi la vengeance est un pure produit des film ? Je comprend pas tu regarde pas les actualité pour voir que elle est partout la vengeance et pour rien en plus ?!

Pourquoi ,alors des groupe armé vu que tu dit qu'il représente le gros des troupe ne se sont pas levé partout en Ukraine ? Parce que la tes entrain de dire soit qu'il y a que dans le Donbass qu'il y a de la mafia ,soit qu'il n'y a que dans le Donbass qu'il y a de la corruption !

 

 

Par contre je sait pas si la l'Europe ,veut d'eux et je sait même pas si l'Europe veut d'elle même ,vu les score au dernière élection.

Tu crois vraiment qu'une invasion russe se serait bien passée, aurait fait moins de morts et que la région serait aujourd'hui en paix ?

A mon sens ce serait la guerre, avec 100 fois plus de morts. Espérons qu'on ne le sache jamais.

[amarito]

 

Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi, il est clair qu'ils ne sont pas prêt d'entrer. Mais je crois préférable pour eux et nous qu'ils se tournent vers l'UE et privilégient son modèle, qu'ils essayent de construire un état de droit et d'adopter nos normes plutôt que d'agrandir l'état mafieux russe.

C'est objectivement discutable.

On est prets aux pires coups tordus pour ce genre d'accord libre-échangistes, c'est pas une nouveauté c'est vieux comme les guerres de l'opium, on se bat, on est prets à ruiner et saigner des populations entières pour en faire des "marchés". Donc la mafia hein tu vois elle est un peu partout, ca s'appelle juste le "business", les USA et la France n'étant pas les derniers dans le genre, je nous trouve très mal placés pour donner des lecons.

Pour en revenir ce qui est de l'intéret des ukrainiens, c'est une évidence absolue que le leur est à la fois de :

 

1-assainir sa gouvernance, ce qui devrait passer effectivement par un alignement sur les "meilleures pratiques démocratiques" européeennes. On reste dubitatif pour le moment, on a remplacé un oligarque par un autre, Poroshenko refuse d'ailleurs de lacher sa chaine privée (ce qui est contraire à la Constitution au passage mais on n'est pas à ca près hein). La liberté d'expression est à sens unique à Kiev. La gestion qu'elle a de l'opposition est haineuse comme jamais. Mais bon donnons un peu de temps à Poroshenko, il va peut etre l'artisan d'une pacification et démocratisation de la vie publique ukrainienne.

 

2-neutralité géopolitique (ne jamais adhérer à l'OTAN). Inutile de s'étendre la dessus, un ukrainien devrait etre débile ou suicidaire pour se lancer dedans.

 

3-construire sa souveraineté, c-a-d sortir du paternalisme russe et de l'instrumentalisation cynique d'autres nations étrangères.

 

Donc pas la peine de dire que c'est notre intéret ou qu'on est de tout coeur avec eux, on a strictement rien à faire de ces gens là, quand je vois Porochenko et cie, je vois juste un businessman russe qui parle en russe à des russes, c'est juste un businessman qui veut etre pote avec nous. On a deja vu le meme scenario avec les merveilleux dissidents irakiens (Allawi), syriens, lybiens, etc... On s'en fout de ces gens, on peut les tuer par milliers, semer la haine et la discore, la guerre civile, etc juste pour des contrats. Je ne dis pas qu'on devrait arreter au demeurant, mais qu'on arrete de nous prendre pour des idiots avec ces histoires BHLiennes de liberté et démocratie.

[Dino]

On est prets aux pires coups tordus pour ce genre d'accord libre-échangistes, c'est pas une nouveauté c'est vieux comme les guerres de l'opium, on se bat, on est prets à ruiner et saigner des populations entières pour en faire des "marchés". Donc la mafia hein tu vois elle est un peu partout, ca s'appelle juste le "business", les USA et la France n'étant pas les derniers dans le genre, je nous trouve très mal placés pour donner des lecons.

Pour en revenir ce qui est de l'intéret des ukrainiens, c'est une évidence absolue que le leur est à la fois de :

Quand je lis ce genre de choses écrites par un compatriote et que je repense à nos hommes mort en Côte d'Ivoire, Mali ou RCA, une seule chose me vient à la bouche, un dégoût profond...  :(

 

Certains devraient un peu plus peser leurs mots et leurs idées avant de cracher sur la mémoire de nos hommes morts pour des idéaux à mille lieux de ce que tu présentes comme une vérités absolue. Tu déformes tellement la réalité pour qu'elle colle à ton idéologie anti-occidentale/US que ça en devient nauséabond de mauvaise foi et de haine. 

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[amarito]

Faut bien bouffer mon cher Dino, on a un train de vie a maintenir en France.

[Dino]

Que des gens au nom de nos pays en occident aient fait de tout temps des saloperie pour du fric, c'est un fait que je ne nie pas. Je ne nie pas la colonisation, je ne nie pas les guerre sales de la France-Afrique, je n'oublie pas le Vietnam et cette connerie de Guerre en Irak en 2003.

 

Mais je n'oublie pas non plus que nous sommes aussi parmi ceux qui ont le plus perdu d'hommes dans des régions dont personne n'avaient rien à foutre. Tu crois qu'on avait des contrats à gagner au Liban en 1983 quand 58 de nos hommes sont morts ? Les USA avaient quelque chose à gagner en Somalie quand ils ont perdu une vingtaine des leurs dans ce putain de merdier ?

 

Sérieusement...

 

Edit:

 

Faut bien bouffer mon cher Dino, on a un train de vie a maintenir en France.

 

Ca c'est de la réponse bien trollesque, mais j'en attendais pas plus de quelqu'un qui manifestement ne sais jamais avoir de nuance dans ses participations. Au final je me dis heureusement que toi et Drakene êtes là pour mettre un peu de peps sur ce topic et enflammer les discussions, ce serait trop sage sinon :P

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[debonneguerre]

Je me demande quel sorte de salut vous pensez offrir à l'Ukraine dans une Europe à 28, alors que l'Europe à 27 c'est le souk, l'immobilisme, la bureaucratie, les fonctionnaires européens complètement perchés,  les invectives d'un gout douteux (cf Montebourg ou hollande à l'adresse des allemands), la montée des extrêmes au sein des nations.

 

Je peux admettre que vous estimiez que c'est mieux que la Russie ou ses poulains, mais restez humbles,  et n'avalez pas tout cru la bouillie du grand village global que nous servent les fonctionnaires européens.

[Ciders]

L'Europe est déjà à 28, avec l'adhésion de la Croatie cette année. Et riantes perspectives, on nous annonce pour bientôt les Monténégrins, les Serbes (enfin pas sur) et peut-être les Macédoniens et les Albanais. On se frotte déjà les mains dans certains cercles politiques...

[Dino]

Pour les serbes, j'y suis personnellement favorable car ils font beaucoup d'efforts dans le sens de la paix depuis plusieurs années, et c'est l'un des fondements de l'Europe, il faut les encourager dans ce sens, cela aurait un sens fort de voir croates et serbes dans l'union. Pour les autres, je suis, comme je l'ai déjà dit, contre de nouvelles adhésion sans avoir réglé nos problèmes d'abord. Et je ne crois pas qu'il y aura de nouvelles adhésions avant un moment vu le bordel actuel. Maintenant on peut avoir des accords d'association sans adhésions.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[amarito]

Que des gens au nom de nos pays en occident aient fait de tout temps des saloperie pour du fric, c'est un fait que je ne nie pas. Je ne nie pas la colonisation, je ne nie pas les guerre sales de la France-Afrique, je n'oublie pas le Vietnam et cette connerie de Guerre en Irak en 2003.

 

Mais je n'oublie pas non plus que nous sommes aussi parmi ceux qui ont le plus perdu d'hommes dans des régions dont personne n'avaient rien à foutre. Tu crois qu'on avait des contrats à gagner au Liban en 1983 quand 58 de nos hommes sont morts ? Les USA avaient quelque chose à gagner en Somalie quand ils ont perdu une vingtaine des leurs dans ce putain de merdier ?

 

Sérieusement...

Si tu veux être sérieux deux secondes alors arrêtes tes procédés malhonnêtes qui consistent à me faire passer pour un enculé qui crache sur le sacrifice des soldats français. Ces hommes font leur devoir et je n'ai jamais remis en cause leur honneur ou leur humanité, point barre ! :-

Heureusement qu'il y a la Somalie et autres missions de maintien de la paix "désintéressées", parce que si tu fais la liste des interventions occidentales, l'immense majorité avaient pour motivation des intérets déconnectés du sort des populations. Donc oui ca pèse dans la balance. Et les hommes qui conduisent les politiques pèsent aussi. Les dernières équipes qu'on a vu se succéder ces 10 dernières années en France, UK, USA sont toutes très orientées "business". Fabius c'est un Sarkozy/Copé au MAE.

[Alexis]

Je me demande quel sorte de salut vous pensez offrir à l'Ukraine dans une Europe à 28, alors que l'Europe à 27 c'est le souk, l'immobilisme, la bureaucratie, les fonctionnaires européens complètement perchés,  les invectives d'un gout douteux (cf Montebourg ou hollande à l'adresse des allemands), la montée des extrêmes au sein des nations.

 

L'Union européenne a actuellement 28 membres. Je vois que tu te places de manière proactive dans une situation où le Royaume-Uni étant parti il n'en resterait que 27, suite à quoi l'Ukraine rejoindrait l'UE. Aucun doute, cela aurait des avantages : il n'y aurait plus à verser à Londres le "rabais britannique" sur les contributions au fonctionnement de l'UE. Bon bien sûr il y aurait aussi quelques petits inconvénients...

 

 

 

OK ! Je sors ! Et je prends tout ce qu'il faut !

 

[Dino]

Si tu veux être sérieux deux secondes alors arrêtes tes procédés malhonnêtes qui consistent à me faire passer pour un enculé qui crache sur le sacrifice des soldats français. Ces hommes font leur devoir et je n'ai jamais remis en cause leur honneur ou leur humanité, point barre ! :-

Heureusement qu'il y a la Somalie et autres missions de maintien de la paix "désintéressées", parce que si tu fais la liste des interventions occidentales, l'immense majorité avaient pour motivation des intérets déconnectés du sort des populations. Donc oui ca pèse dans la balance. Et les hommes qui conduisent les politiques pèsent aussi. Les dernières équipes qu'on a vu se succéder ces 10 dernières années en France, UK, USA sont toutes très orientées "business". Fabius c'est un Sarkozy/Copé au MAE.

 

Celui qui a des procédés malhonnête, c'est celui qui présente toutes les interventions occidentales comme uniquement orienté buisness alors qu'il sait très bien que nous sommes ceux qui faisons le plus d'intervention humanitaire chaude (c'est à dire ou on y va en prenant des coups). Assume tes propos. Tu ne peux pas en même temps prétendre qu'on ne fait la guerre que pour l'argent, et t'étonner qu'on s'insurge sur le faite que tu oublies tous nos morts dans des opérations de maintien de la paix.

 

Et non je suis désolé, sur ces 10 dernières années, les interventions de la France ne sont pas pro-buissness.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[Shorr kan]

Tient ! le débat sur l'UE a métastasé migré ici.

 

Je me demande quel sorte de salut vous pensez offrir à l'Ukraine dans une Europe à 28, alors que l'Europe à 27 c'est le souk, l'immobilisme, la bureaucratie, les fonctionnaires européens complètement perchés,  les invectives d'un gout douteux (cf Montebourg ou hollande à l'adresse des allemands), la montée des extrêmes au sein des nations.

 

Je peux admettre que vous estimiez que c'est mieux que la Russie ou ses poulains, mais restez humbles,  et n'avalez pas tout cru la bouillie du grand village global que nous servent les fonctionnaires européens.

 

Pas d'adhésion, mais plus probablement un accord d'association. Peut être un statut équivalent à celui dont bénéficie actuellement la Turquie: pratiquement tout les avantages sans les inconvénients...une adhésion sans adhésion quoi.

 

Mais je me demande si l’extrême faiblesse des salaires avec le dumping social que ça promet et la concurrence agricole ne bloquera pas finalement l'Ukraine aux portes de l'UE, et ne dissuadera pas les dirigeants de celle-ci de s'engager plus avant face à la colère des agriculteurs et autres citoyens...mais ils peuvent toujours nous étonner  O0  .

[debonneguerre]

@ciders, alexis et les autres : euh... pouff...

28 donc 29.. ^-^

[amarito]

Celui qui a des procédés malhonnête, c'est celui qui présente toutes les interventions occidentales comme uniquement orienté buisness alors qu'il sait très bien que nous sommes ceux qui faisons le plus d'intervention humanitaire chaude (c'est à dire ou on y va en prenant des coups). Assume tes propos. Tu ne peux pas en même temps prétendre qu'on ne fait la guerre que pour l'argent, et t'étonner qu'on s'insurge sur le faite que tu oublies tous nos morts dans des opérations de maintien de la paix.

 

Et non je suis désolé, sur ces 10 dernières années, les interventions de la France ne sont pas pro-buissness.

La bonne blague :-D

Si tu crois vraiment ce que tu écris alors je ne te souhaite de ne jamais jeter un coup d'oeil en "backstage", surtout des affaires africaines du Quai d'Orsay, tu vas péter un cable mon vieux !

 

Allez restons en là de ce HS.

[Dino]

Merci, tu ne m'apprendra rien sur la France Afrique. Mais la on parlait de nos OPEX de ces dix dernières années, tu peux toujours m'envoyer par MP (ou un topic plus approprié) la liste des OPEX que tu juges avoir été mené pour un contrat par la France depuis 1994, je suis curieux (je suis gentil, je prend une période de vingt ans)

Pour ce qui est de l'Ukraine, la proposition russe d'une frontière douanière est intenable pour Kiev, on ne parlerai même plus de fédéralisme mais de partition du pays.

Sinon toujours des accrochages à Donesk, mais le gouvernement dis tenir l'aéroport.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[Bat]

Sinon toujours des accrochages à Donesk, mais le gouvernement dis tenir l'aéroport.

 

Sur Twitter, la propagande sécessionniste fonctionne à pleins tubes à propos de ce qui se passe à Donetsk. Je ne compte plus les dizaines de tweets qui parlent de "terreur nazie", "d'atrocités nazies" ou de "génocide" qui se seraient abattus sur la ville, évoquant des dizaines de civils fusillés dans les rues ou brulés dans les églises.

 

Le choix des termes ("nazis", "terreur", "génocide", etc.), les références historiques implicites (rappel des actions des armées nazies) de même que l'énormité des faits relatés malgré la présence sur place de dizaines de journalistes indépendants qui ne confirment rien du tout (peu de victimes hors combattants et dégâts légers) montrent que certains ont complètement pété les plombs et semblent prêts à tout pour jeter autant d'huile que possible sur le feu, sans doute dans le but d'amener un embrasement tel qu'aucune autre solution que la partition brutale et définitive sera possible. Les 70 ou 80% d'Ukrainiens qui veulent vivre en paix et en liberté quelle que soit leur orientation politique auront été sacrifiés sur l'autel des ambitions délirantes de ces extrémistes criminels...

[amarito]

Merci, tu ne m'apprendra rien sur la France Afrique. Mais la on parlait de nos OPEX de ces dix dernières années, tu peux toujours m'envoyer par MP (ou un topic plus approprié) la liste des OPEX que tu juges avoir été mené pour un contrat par la France depuis 1994, je suis curieux (je suis gentil, je prend une période de vingt ans)

Toutes les interventions en Afrique ont été faites pour protéger les intérets de la France avant tout. Et quand on dit "intérêts" en général, c'est pas pour parler de littérature et autres hobbies. Les plus récentes Mali et RCA n'échappent pas à la règle. Le fait que les soldats francais soient confrontés à des connards djihadistes et autres miliciens tarés n'enlève rien à la motivation "égoiste". On peut servir ses propres intérêts et accessoiremment faire une bonne action visant à éviter le chaos. Heureusement que les relations internationales recèlent encore beaucoup de situations où deux acteurs peuvent simultanément etre hissés par un "win-win".

 

Sur la supposée disparition de la Francafrique je laisse l'expert Robert Bourgi en parler (marrant il parle aussi du fiston Thomas Fabius) :

 

Mondafrique : Et selon vous, aujourd’hui il n’y a aucune rupture avec les autres administrations ?

R.B : Aucune rupture ! Nous sommes Françafrique épisode trois, quatre ou cinq, c’est la même chose. Les membres du gouvernement essaient d’avoir les mêmes liens que nous avions avec les chefs d’Etat africains. Sauf que maintenant ce sont des liens de circonstances, le cœur n’y est pas du côté africain. Bien que, ayant parlé avec des chefs d’Etat quand ils étaient à Paris en décembre dernier, ils apprécient beaucoup Monsieur Le Drian. Ils ont été très élogieux à son endroit, me disant que c’est un personnage humble et chaleureux, simple, pas tortueux et qui va droit au but. Je n’ai pas entendu des propos aussi flatteurs de leur part en direction de Laurent Fabius.

Mondafrique : Les réseaux n’ont pas pour autant disparu, les liens privilégiés entre nos ministres et quelques chefs d’Etat peu recommandables semblent se vérifier tous les jours

R.B : Vous savez, l’Afrique est un monde à part. Ce n’est pas parce qu’on tutoie qu’on est amis, il faut accéder au cœur, à la confiance. Le Drian a les réseaux, à travers les généraux : ce sont eux qui maîtrisent le mieux l’appareil politique français en Afrique. Ce sont eux qui dictent la politique africaine au chef de l’Etat. Je sais qu’il y a la cellule Afrique à l’Elysée avec Hélène Le Gal, mais tout se fait entre le chef de l’Etat, le Drian et les généraux, surtout Benoit Puga (chef d’Etat-major particulier de Nicolas Sarkozy puis de François Hollande ndlr).

Sinon, les réseaux de Fabius c’est Lionel Zinsou, en dehors de lui il n’y a personne.

Mondafrique : Thomas Fabius, le fils du ministre des Affaires étrangères, a été vu à Bangui, vous qui avez gardé vos réseaux, savez-vous ce qu’il y fait ?

R.B : Vous savez, même si je m’exprime peu, je suis au courant de beaucoup de choses. Je me suis laissé dire qu’il y était parce qu’il y a des choses à gratter là-bas, si vous voyez ce que je veux dire. Je ne porte aucune accusation mais le diamant a tourné la tête et tournera la tête à beaucoup de gens, pendant l’ère Hollande, Sarkozy, Chirac et Mitterrand. Je sais aussi que le petit Thomas est impliqué au Mali avec des Corses, dans quoi exactement je ne saurais pas trop vous le dire. Ça me fait de la peine pour son père, vraiment. L’Afrique est un continent sur lequel on peut se brûler et j’ai de l’affection pour Thomas Fabius que j’ai croisé plusieurs fois. Il a trop d’addictions et de passions, en tant que père et maintenant grand-père, j’ai de la peine pour Laurent Fabius qui est à mon avis un grand ministre des Affaires étrangères.

Mondafrique : Le nouveau Premier ministre, Manuel Valls s’active aussi et semble tenir à ses liens avec le continent, notamment au Maroc et en Algérie, que faut-il déduire de cet activisme ?

R.B : Mais tout le monde s’active en Afrique ! Vous savez, c’est la farandole que j’ai connue. J’ai assisté à plusieurs alternances, je sais comment ça se passe, on ne peut pas se construire sans passer par l’Afrique. Le Premier ministre est un homme que j’apprécie beaucoup sans le connaître, j’aime ce type d’homme, dans son tempérament pressé, toujours en action, il me rappelle le Sarkozy d’il y a dix ans. Vous verrez, ses voyages vont se multiplier, surtout en Afrique mais aussi dans le monde arabe. J’ai vu cela du temps de Sarkozy, du temps des deux mandats de Chirac. Il y avait télescopage quelquefois entre les officiels et les officieux, c’était drôle.

Mondafrique : Ce sont vos expériences à l’Hôtel Meurice avec Omar Bongo qui vous font dire qu’un homme politique ne peut pas se construire sans passer par l’Afrique ?

R.B : Si j’avais tort vous ne seriez pas là à me poser des questions. Je ne veux pas revenir là-dessus. J’ai été étonné de la tempête que j’ai déclenchée alors que d’autres avaient parlé de ça avant. Jean-François Probst dans son livre, Jacques Foccart aussi dans ses mémoires, je ne vois pas pourquoi j’ai déchaîné autant de choses. C’est vrai que j’étais un témoin direct, et je m’en rappellerai toujours de ces djembés ! C’était drôle. Quand j’ai raconté ça aux juges, c’était tellement incroyable qu’ils n’arrêtaient pas de rire, et pour faire rire ces juges-là il en faut beaucoup.

Mondafrique : Vous avez raconté que, à l’époque, Omar Bongo voyait les jeunes espoirs de la politique françaises. Certains d’entre eux sont aux commandes aujourd’hui ?

R.B : Il les recevait, je les ai tous vus défiler mais pas pour de l’argent. Il voyait tout le monde, ça c’est sûr : Laurent Fabius, Lionel Jospin, Ségolène Royal, François Hollande. Mais j’ai vu les jeunes pousses de la droite aussi. Un jour, ils étaient alignés dans la suite de l’Hôtel Meurice, il y avait François Fillon, Jean-François Copé, Pierre Bedier, Hervé Gaymard, Valérie Terranova. Ils étaient là parce que Chirac voulait qu'Omar rencontre la relève. En dehors de Terranova, ils ont tous été ministres dans le gouvernement d’après ! Et oui, je vous le dis, il se régale Valdiguié avec mes mémoires.

 

[Bat]

Résumé de la bataille de ces derniers jours à Donetsk par CBS: http://www.cbsnews.com/news/ukraine-separatists-defeat-in-donetsk-signals-changing-dynamic-in-standoff-with-russia/

 

Et par Le Monde: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/28/en-ukraine-le-chaos-de-la-guerre-gagne-donetsk_4427594_3214.html

Modifié le 28 mai 2014 par Bat