Ukraine II

[Bat]

Pas très "fin" le barrage de roquettes non guidées en pleine ville

 

Je me disais la même chose. En même temps, quand je regarde la vidéo, je suis frappé par le peu de dégâts apparents (pour autant qu'on puisse bien voir) et le calme avec lequel les voitures et passants semblent continuer à passer.

[Drakene]

Des roquettes air-sol ? Dans un milieu urbain dense ? Cela se passerait en Syrie ou en Tchétchénie que l'on hurlerait, et à raison.

 

Si c'était en Syrie ou en Tchétchénie "on" ne soutiendrait pas les séparatistes et à raison.

[alexWF]

Combat près du poste frontière de Lugansk

 

Un ancien soldat de l'armée de RDA cherche à recruter pour combattre aux cotés des séparatistes

 

http://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/ukraine/kaempft-ein-ddr-soldat-fuer-die-russen-rebellen-36198868,view=conversionToLogin.bild.html

[Ciders]

Si c'était en Syrie ou en Tchétchénie "on" ne soutiendrait pas les séparatistes et à raison.

 

Rappelle-moi qui fournit les missiles antichars aux rebelles syriens en ce moment ?

[eikkN]

Rappelle-moi qui fournit les missiles antichars aux rebelles syriens en ce moment ?

 

Attention les US fournissent et entraînent (au Qatar) certains rebelles syriens pas tous, ceux qui combattent l'EIlL.

[mallrats]

Si c'était en Syrie ou en Tchétchénie "on" ne soutiendrait pas les séparatistes et à raison.

mauvaise foi a la limite du troll... serieux... on soutien qui en syrie ?

 

ridicule....

[Boule75]

Le propriétaire d'une voiture blanche a eu très chaud...

[alexWF]

Attention les US fournissent et entraînent (au Qatar) certains rebelles syriens pas tous, ceux qui combattent l'EIlL.

 

Dans la pratique les armes se retrouvent dans les mains de tous les groupes rebelles et servent même à l'EIIL en Irak. Les rebelles dit "modéré" si ils existent travaillent la main dans la main avec le FI et Al Nosra.

 

Tu devrait lire cette article sur les armes livrer par l'AS aux rebelles: http://brown-moses.blogspot.fr/2014/03/isis-deploys-croatian-weapons-against.html

[Patrick]

Combat près du poste frontière de Lugansk

 

1'33, la lunette qui se casse la gueule -_-

Les mecs qui envoient du pâté en restant 10 secondes statiques à vider le chargeur.

 

Le bilan va encore être lourd.

[amarito]

Horribles les images du centre ville de Lugansk après la passe du SU-25

Et evidemment medias occidentaux et ONG scandaleusement silencieux, mais sans surprise. Lancez "google acutalités", tapez "Ukraine"  "Lugansk"  "Luhansk", il n'y a RIEN là dessus à part les medias russes.

[rendbo]

1'33, la lunette qui se casse la gueule -_-

 

 

Les FS russes, c'est plus ce que c'était...

;)

Modifié le 2 juin 2014 par rendbo

[Akhilleus]

Je me disais la même chose. En même temps, quand je regarde la vidéo, je suis frappé par le peu de dégâts apparents (pour autant qu'on puisse bien voir) et le calme avec lequel les voitures et passants semblent continuer à passer.

Y'a des photos de "l'après". Les dégats s'apparentent à du mortier de 60 mm (ou équivalent grenade) ou 80 mm au plus

A priori c'est une volée de roquettes S5 (57 mm) ou S8 (80 mm)

Pas du très lourd mais tiré en salve et avec les tetes frag qui vont avec, ca peut faire très mal en anti-personnel, moins en anti-structure.

 

Edit : S8 confirmés par les débris d'arme  au sol

[mallrats]

ouai... ils cherche quoi les kieviens ?

une guerre avec la russie ?

[Wallaby]

Horribles les images du centre ville de Lugansk après la passe du SU-25

Et evidemment medias occidentaux et ONG scandaleusement silencieux, mais sans surprise. Lancez "google acutalités", tapez "Ukraine"  "Lugansk"  "Luhansk", il n'y a RIEN là dessus à part les medias russes.

Heureusement il y a les médias indien :

http://www.business-standard.com/article/news-ians/five-killed-in-blast-in-rebel-held-ukraine-building-114060201710_1.html (2 juin 2014)

et chinois :

http://www.shanghaidaily.com/article/article_xinhua.aspx?id=222033 (2 juin 2014)

[Patrick]

Les FS russes, c'est plus ce que c'était... ;)

 

 

Oui j'avoue que ces accusations d'avoir recours à des mecs de Academi pour les uns ou aux spetznaz/omon/jesaispasquoi pour les autres deviennent risibles au vu de certaines images de combat démontrant une absence totale de professionnalisme ou même de talent, malgré une évidente volonté de bien paraître.

 

Sérieusement quel est le niveau de ces gars? Entre les uns qui y vont à la roquette air sol en pleine ville avec passage bas pour faire plaisir aux sam et autres canons de moyen calibre et les autres qui se battent avec le professionnalisme d'une bande d'airsofteurs, on se croirait en pleine françafrique pendant la saison des putschs!

[Wallaby]

http://www.osce.org/ukraine-smm/119403

Infos de la mission de l'OSCE mises à jour le 1er juin 2014 à 18h00

 

À cause de la détérioration de la situation sécuritaire et des restrictions consécutives, la Mission Spéciale d'Observation n'a pas pu accomplir complètement ses missions et observer la situation dans les régions de responsabilité de Donetsk et de Lougansk.

 

Kiev : La Mission Spéciale d'Observation a observé approximativement 30 individus sans insignes et masqués qui mirent le feu à des pneus et protestèrent à l'entrée sud de Maidan (Khreshchatyk). Un individu avait un cocktail molotov tandis que les militants "d'autodéfense" étaient équipés de bâtons, barres de fer, et d'équipements de protection anti-émeute (armure corporelle, casques de police antiémeute).

 

[jeansaisrien]

 

Oui j'avoue que ces accusations d'avoir recours à des mecs de Academi pour les uns ou aux spetznaz/omon/jesaispasquoi pour les autres deviennent risibles au vu de certaines images de combat démontrant une absence totale de professionnalisme ou même de talent, malgré une évidente volonté de bien paraître.

 

Sérieusement quel est le niveau de ces gars? Entre les uns qui y vont à la roquette air sol en pleine ville avec passage bas pour faire plaisir aux sam et autres canons de moyen calibre et les autres qui se battent avec le professionnalisme d'une bande d'airsofteurs, on se croirait en pleine françafrique pendant la saison des putschs!

 

 

bonsoir,

 

après le suivi des évènements de Tchetchénie en 1994, y a plus rien qui ne peut m'étonner de la part de groupes armés à l'est de l'Oder 

 

Les populations de l'est de l'Ukraine ont d'ailleurs la chance dans leur malheur de ne pas connaître un ratissage et nettoyage comme en 2000 dans le Caucase.

 

Traiter des objectifs militaires comme des miliciens au milieu de la population et bâtiments civils, ca laisse forcément songeur si cela se confirme. Après visionage, je n'ai pas vraiment distingué quel pouvait bien être l'objectif militaire : une division blindée cachée sous les arbres ? décapiter les chefs rebelles réunis dans les salles touchées dans le bâtiment officiels ?

De même s'il s'agit de s'en prendre à la population, l'efficacité et l'utilité ne sautent pas aux yeux : faire peur en attaquant le bâtiment contrôlé par les rebelles ?

 

La fenêtre d'où s'échappe de la fumée semble avoir pris un projectile qui a mis le feu, pas de façade ravagée de l'immeuble sous l'angle pris de la video montrant les explosions depuis une camera en hauteur puis dégâts au sol. On peut voir des drapeaux au dessus d'un immeuble, qui doit avoir été pris pour cible.

Sur des images prises en milieu urbain d'un avion lâchant des roquettes, la distance de l'avion par rapport à l'appareil qui enregistre semble assez importante, et même avec l'effet de parallaxe les roquettes semblent tirées relativement "à plat" si l'on suit les traces de fumée des quelques secondes propulsées : ca me laisse un peu perplexe si c'est cet appareil qui a tiré les projectiles ayant explosés en ville, mais vu que ca doit être filmé sur un telephone portable pas évident de se rendre compte de l'horizontal.

 

Sur une autre video liveleak là par contre on voit nettement un appareil en piqué d'attaque qui lâche ses roquettes vers le sol. On voit par la suite quelques personnes secourues, difficile de voir ce qu'elles ont comme blessures, les arbres de l'allée on pris un bon coup d'élagage sauvage, on voit plus nettement les dégâts sur le bâtiment, on distingue au rez de chaussée des fenêtre bien touchées et des gravats au sol, quelques voitures qui ont pris des éclats et des corps sous des couvertures.

 

Par contre sous les arbres à part une plaque d'égout qui a sauté, pas d'impact au sol visibles, peut être sous les feuilles et débris verts.

 

http://www.youtube.com/watch?v=rlxm4GhPnbU

http://www.youtube.com/watch?v=lVcUN0lMWMU

http://www.youtube.com/watch?v=aNZMPjbkVWI

 

L'agence interfax ukraine diffuse la déclaration d'un porte parole ukrainien démentant qu'un bombardement d'origine extérieur de la ville ou d'un avion ait eu lieu à Lugansk.

Pour ce porte parole ""The most probable reason for the explosion was careless and unskilled use of small arms and explosives,"

Meanwhile, several Ukrainian media, referring to the eyewitnesses of the aforementioned accident, reported that illegal armed formations attempted to shoot down an unmanned aerial vehicle of the Ukrainian air force, but instead hit the window of the building.

 

Les images donnent pourtant une impression très réaliste d'une salve de roquettes qui déchire tout sur une ligne droite. Toutefois si l'objectif était l'immeuble la salve est franchement pas une réussite. Les dégâts au sol et les impacts sur l'immeuble, pour mon opinion, ne collent pas avec un tir de manpad. un missile antiaérien de provoque pas un telle ligne d'explosion au sol depuis un impact unique d'explosion, et là par contre la pièce qui a pris le missile fait aurait pris bien peu d'éclats pour une charge à fragmentation.

Les explications officielles ukrainiennes, pour ma part, ne me paraissent pas convaincantes.

 

Dans la même dépèche interfax la version adverse est donnée :

"Though a spokesman, the 'Luhansk People's Republic' said that the Ukrainian air force dropped a cluster bomb into the building of Luhansk Regional State Administration, and "there are deaths and injuries."

 

L'apparition des fumées sur les images de la caméra fixe pourrait donner une impression de bombe cluster, cela semble quand même très circonscrit, limité à une bande réduite. L'accusation d'utiliser des bombes à sous munitions contre un espace où circulent des civils est certainement plus forte que dénoncer un tir de roquettes.

 

Le plus inquiétant pour cette partie de l'Ukraine est que les 2 camps ne donnent aucune impression de maîtriser vraiment ce qu'il fait, les différentes forces semblent très hétérogènes et d'une efficacité douteuse.

Modifié le 3 juin 2014 par jeansaisrien

[amarito]

Heureusement il y a les médias indien :

http://www.business-standard.com/article/news-ians/five-killed-in-blast-in-rebel-held-ukraine-building-114060201710_1.html (2 juin 2014)

et chinois :

http://www.shanghaidaily.com/article/article_xinhua.aspx?id=222033 (2 juin 2014)

Oui c'est tout de meme bizarre qu'un "incident" aussi grave qui se produit en Europe ne soit pas couvert par les medias des democraties européennes

 

@jensaisrien : oh les degats sont assez visibles. 

 http://youtu.be/ykSRm77QOJk

 

Pas sur que ca soit une tres bonne strategie de communication d'attribuer ca aux rebelles. Mieux vaut ne pas en parler.

[metkow]

http://www.liveleak.com/ll_embed?f=fdd1dd297dd6

 

videos de l'attaque du SU-25 et des dégats au sol. l'avion a l'air d'avoir fait une passe de repérage et une autre de tir.  le tir est quand même bien groupé vu : altitude + vitesse + roquettes non-guidé + position du batiments

 

 

 

[Boule75]

Oui c'est tout de meme bizarre qu'un "incident" aussi grave qui se produit en Europe ne soit pas couvert par les medias des democraties européennes

 

@jensaisrien : oh les degats sont assez visibles. 

 http://youtu.be/ykSRm77QOJkLe - gros - résumé de l'AFP e

 

Pas sur que ca soit une tres bonne strategie de communication d'attribuer ca aux rebelles. Mieux vaut ne pas en parler.

 

Le gros résumé de l'AFP en cause, entre pas mal d'autres choses.

 

La vidéo ci-dessus : je ne comprend rien à ce qui s'y dit, et j'ai eu beaucoup de mal à y voir quoi que ce soit d'utile. Le plan serré sur un trou de paneau (rectangulaire net) me laisse dubitatif.

[amarito]

Le gros résumé de l'AFP en cause, entre pas mal d'autres choses.

 

La vidéo ci-dessus : je ne comprend rien à ce qui s'y dit, et j'ai eu beaucoup de mal à y voir quoi que ce soit d'utile. Le plan serré sur un trou de paneau (rectangulaire net) me laisse dubitatif.

Chacun se fait son idée biensur, mais quand tu vois que TOUT ceux qui parlent de l'Ukraine ajd ont mentionné les affrontements autour de la caserne des GF Ukrainiens mais omettent tous le fait que le centre ville ait été la cible d'une attaque aérienne, t'as vite compris qu'il y a bien un tour de vis sur l'info occidentale concernant l'Ukraine. 

 

Dans le meilleur des cas comme le massacre d'Odessa, l'info sera enterrée dans un fil d'actualité (mais quand meme bravo à l'AFP et surtout au POINT), ou un petit article dans deux trois jours avec un titre très vague laissant penser qu'il s'agissait de civils pris dans tirs croisés (or on voit bien sur les diverses videos que tlm est surpris de cette frappe), voire pire reprenant les scandaleuses théories de Kiev (manpad/rpg/drone/mise en scene)

 

Quant a la video, pas besoin de comprendre le russe, faut juste piger que les roquettes qui n'explosent pas au contact du sol s'enfoncent profondement, les pompiers les recouvrent pour eviter que les gens y touchent.

 

PS : pour ceux qui ont des doutes (quelle hypothèse alternative soutenant principe du rasoir d'Occam ?) des internautes ont identifié un batiment sur une des videos montrant le SU-25 envoyer la salve de la roquette

https://www.youtube.com/watch?v=TXwOViJcjIA

Modifié le 2 juin 2014 par amarito

[jeansaisrien]

bonsoir

 

je n'avais pas la video d'anna news, sur celle-ci on distingue bien les trous inclinés dans le sol meuble, plutôt en faveur de roquettes que de cluster.

Toute proportion gardée, surtout si cela se passait devant chez moi , les dégâts restent relativement "légers" en vision postérieure, sur le moment y a dû avoir une bonne mitraille de débris, autant devant le pied de l'immeuble qu'en pleine allée des arbres. Je reste dubitatif sur une bombe cluster, mais cette solution raviraient ceux qui veulent voir dans cet attaque une volonté délibérée de massacrer des civils.

 

Vu les impacts au sol et la distance par rapport au bâtiment, la ventilation des roquettes ne semble pas efficiente : si le bâtiment est la cible, il ne prend pas grand chose (par rapport à l'ensemble d'explosions perçues). Si le but était d'arroser le bâtiment et devant, j'ai dû mal à saisir l'intérêt potentiel. Même si le pilote agit sous le stress d'un possible tir de manpad contre lui, l'objectif, si c'est le bâtiment, est fixe, plutôt gros et grand, avec toute une esplanade devant. Le tir de roquette apparaît plutôt se produire sur un axe frontal avec le bâtiment. Le but était peut être d'exploser la barricade à l'entrée du bâtiment. Faudrait avoir la version du pilote, qui ne va pas je pense se répandre dans les média pour donner son analyse, surtout s'il a foiré.

Nous sommes peut être trop intoxiqués par les frappes chirurgicales made in us depuis 25 ans, là c'est quand même pas du haut niveau.

Etrangement, pas encore de version accusant l'attaque de l'avion d'être une manipulation russe, mais ca viendra sûrement.

Cela laisse toujours cette impression d'opérations menées un peu n'importe comment sans véritable direction ni structuration, ce qui laisse toujours la porte ouverte au tout et n'importe quoi.

 

 

Pour ce qui est de la couverture médiatique, y avait déjà l'affrontement insurgés / gardes frontières, avec plus d'intensité et de victimes, sur Lugansk. Les media pro insurgés ont sauté sur l'info et l'ont présentée comme un carnage de la pire espèce. 1 mort civil est toujours un mort de trop, et un mort tout court dans ce conflit est un mort de trop dans une crise qui devrait se résoudre sans violence au XXIe siècle.

L'indignation est souvent sélective selon l'intérêt du camp qui s'émeut et se répand en communiqués divers. Les autres médias ont un peu, pas beaucoup, voir pas rapporté la chose. A voir s'ils ne disent rien, enquêtent, prennent du recul, etc ... demain ou les jours qui suivent. Si l'actualité ne vient pas chasser les nouvelles vieilles d'hier. Quoiqu'ils disent de toute manière s'ils ne sont pas pro insurgés, ou pro Kiev pour d'autres, ils seront partiaux et des vendus.

 

Quand on se sent proche d'un côté, un seul mort de celui-ci semblera toujours plus intolérable que des quantités des gens d'en face. La communication des uns et des autres ne fait pas dans la dentelle, surtout sur les réseaux sociaux.

 

Les morts du jour au Nigeria n'ont pas déclenché de grands discours outrés. Ils sont juste rapportés en quelques lignes comme une statistique du nombre de morts sur la route.

 

Aucun des organes de presse n'est certainement parfait, mais il est quand même plus fréquent et facile de chercher des poux dans la tête de ceux qui ne sont pas ouvertement favorables aux idées qu'on défend.

 

Question incongrue peut être : on trouve sur les réseaux sociaux des personnes, françaises, qui appellent à la mobilisation pour défendre un des 2 camps, notamment par la mobilisation de volontaires européens. Si la nouvelle législation promise suite à un évènement récent entre en action bientôt, faudra t il mettre toutes ces personnes, volontaires, donateurs, activistes sur internet et les réseaux sociaux ... en prison ? Ca risque d'être chaud.

Modifié le 3 juin 2014 par jeansaisrien

[Drakene]

@amarito

A le fameux complot des médias occidentaux, m'avait manqué celui là.

 

 

mauvaise foi a la limite du troll... serieux... on soutien qui en syrie ?

 

ridicule....

 

L’hôpital qui se fout du poêlon -_-

 

 

Bon allez pleurez pas, Poutine a lâché les séparatistes, les oligarques de l'est ont lâché les séparatistes, la population aussi, c'est la fin pour ces mafieux aux ambitions despotiques, il faut s'y faire. Russes comme occidentaux ont détourné le regard pour mieux laisser le nouveau pouvoir ukrainien régler l'affaire en interne et tous le monde va gentiment faire de grand sourires le 6 juin en cette grand messe de réconciliation.

Modifié le 3 juin 2014 par Drakene

[g4lly]

Vu les impacts au sol et la distance par rapport au bâtiment, la ventilation des roquettes ne semble pas efficiente : si le bâtiment est la cible, il ne prend pas grand chose (par rapport à l'ensemble d'explosions perçues). Si le but était d'arroser le bâtiment et devant, j'ai dû mal à saisir l'intérêt potentiel. Même si le pilote agit sous le stress d'un possible tir de manpad contre lui, l'objectif, si c'est le bâtiment, est fixe, plutôt gros et grand, avec toute une esplanade devant. Le tir de roquette apparaît plutôt se produire sur un axe frontal avec le bâtiment. Le but était peut être d'exploser la barricade à l'entrée du bâtiment. Faudrait avoir la version du pilote, qui ne va pas je pense se répandre dans les média pour donner son analyse, surtout s'il a foiré.

Si la vidéo ou l'on voie le jet tiré est vrai, le tir a eu lieu de tres tres loin ... les rocket dispersent tres vite, elle sont faite pour ca, saturer une zone, a la distance vu sur la vidéo il était illusoire de ne toucher qu'un seul batiment...

Accessoirement il y a assez peut de rocket qui tape la place, 5 ou 6, alors que chaque panier crache plus d'une vingtaine d'engin.

En gros l'hypothese de l'attaque a la rocket et tres plausible, elle correspond aux tactiques déjà utilisée, et aux images. L'interet ... aucune idée.

Ce genre de rocket n'a meme pas vraiment d'interet contre un batiment en béton taper par le dessus, comme c'est le cas en ville et visé de si haut. A la riguer ils auraient pu cribler la facade en tirant de pres genre 1000m et surtout de bas, mais la de haut et loin ... pas comprendre.

L'armée Ukrainienne ne semble pas employer de "bombe" depuis le début de l'offensive anti terroriste, mais beaucoup de rocket. Je ne sais pas vraiment pourquoi, manque de maitrise des bombe guidé? interdiction de bombarder, a la vrai grosse bombe, donné par le grande frere US? mystere.

Ca ressemble beaucoup a de l'impuissance tout ca.

Pourtant le pourrissement de la situation a l'est est plutot a l'avantage de l'ouest. Si l'est n'arrive pas a former un pouvoir politique fédéraliste crédible, il y a toute les chance pour que le mouvement se tasse a moyen terme voir meme a court terme, meme si le fond restera.

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

le temps de tir et les fumées dégagées me donnaient plus l'impression du tir d'une salve que d'un panier entier.

L'attaque aérienne sera quand même difficilement contestable, mais en temps de guerre on peut s'attendre à des sommets de mauvaise foi partagée.

Quelqu'un s'est peut être dit qu'en attaquant le bâtiment central d'ou seraient dirigés les insurgés cela désorganiserait leurs opérations.

Comme dit par Gally, à la roquette sur ce genre de bâtiment cela ne casse pas grand chose.

Depuis le début des opérations les forces de Kiev ne semblent pas maîtriser ce que pourrait leur apporter leur outil aérien. Les insurgés s'en préoccupent bien plus qu'il n'est concrètement mis en oeuvre, et les le nombre d'hélicoptères abattus doit refroidir pas mal les ardeurs.

En Géorgie, avec une aviation pas très touffue mais qui avait rapidement acquis la totale supériorité des airs la Russie avait facilement culbuté l'armée géorgienne. Là, c'est une autre paire de manche pour les forces officielles ukrainiennes.

Modifié le 3 juin 2014 par jeansaisrien