Ukraine II

[seb24]

C'est surtout le fait que cela soit rapporté par un témoin (version l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours)

Outre que ca fait bcp bcp (on parle de 70 vehicules blindés) 34 T64 si ca venaient des russes ca parait tiré par les cheveux (sachant que les T64 sont scrapped depuis belle lurette chez eux).

Quant à 34 2S1 ca fait un regiment complet, risque de manquer qquepart dans l'orbat russe et effectivement ca risque de se voir.

Et puis vu comment ca consomme en munitions et logistique ces engins, c'est pas hyperintelligent de fournir un regiment d'artillerie entier. D'ailleurs y'a pas trop de camions de logstique qui suivent.

Honnetement ca peut etre du matériel fourni au compte goutte pr les russes comme du matériel saisi dans un dépot (l'Ukraine est censé avoir 500 2S1 en stock). Touours est til que 3-3 me parait plus crédible que 34-34.

Ne pas oublier le facteur 10 de tous ces conflits (voir 100 dans les pays arabes ^^) ou ils faut diviser tous les chiffres par 10 ou par 100 pour avoir quelque chose de réaliste .

[debonneguerre]

Une variante serait un scénario à la géorgienne: avoir suffisamment de forces prêtes à frapper fort et rapidement pour dissuader les loyalistes de lancer l'assaut final contre la poche sécessionniste restante et qui pourra être entretenue indéfiniment comme région indépendante de fait sous perfusion russe.

Le scénario de guerre ouverte russie/ukraine me parait trop prématuré.

La Géorgie a fait l'électron libre, s'est mise dans le caca toute seule, c'était difficile pour les occidentaux de rattraper le coup tant le conflit fut rapide et décisif.

Là par contre on sait que les US sont impliqués à la génèse, crédits/équipements, intelligence et conseils.

Une implication qui laisse songeur, et on ne sait pas très bien qui cherche le plus à intimider l'autre, les russes ou les US.

Les européens sont relégués au rang de bouffons suiveurs, premier exposé si ça dérape que ce soit sur les questions économiques ou militaires, une situation vraiment inconfortable que nous abordons avec de belles œillères bien grandes.

Franchement nous participons à jeu en tant que pions, et non en tant que compétiteur, un pion sur l'échiquier US, et puisque que nous parlons de scénario du pire je trouve hallucinant que nous nous exposions de la sorte pour des intérêts qui ne sont pas les nôtres ou de très loin.

Nous sommes donc des bouffons! 

Modifié le 16 juillet 2014 par debonneguerre

[Boule75]

Le scénario de guerre ouverte russie/ukraine me parait trop prématuré.

La Géorgie a fait l'électron libre, s'est mise dans le caca toute seule, c'était difficile pour les occidentaux de rattraper le coup tant le conflit fut rapide et décisif.

Là par contre on sait que les US sont impliqués à la génèse, crédits/équipements, intelligence et conseils.

Une implication qui laisse songeur, et on ne sait pas très bien qui cherche le plus à intimider l'autre, les russes ou les US.

Les européens sont relégués au rang de bouffons suiveurs, premier exposé si ça dérape que ce soit sur les questions économiques ou militaires, une situation vraiment inconfortable que nous abordons avec de belles œillères bien grandes.

Franchement nous participons à jeu en tant que pions, et non en tant que compétiteur, un pion sur l'échiquier US, et puisque que nous parlons de scénario du pire je trouve hallucinant que nous nous exposions de la sorte pour des intérêts qui ne sont pas les nôtres ou de très loin.

Nous sommes donc des bouffons! 

 

Ou pas totalement. Ce sont les allemands et les français qui négocient actuellement avec les russes, pour ce qu'on en voit.

 

La Russie peut également utiliser ses troupes à la frontière pour la contrôler, ce qui correspond à une demande de l'OSCE, de Kiev, des américains ; et des européens, donc.

[Alexis]

Ne pas oublier le facteur 10 de tous ces conflits (voir 100 dans les pays arabes ^^) ou ils faut diviser tous les chiffres par 10 ou par 100 pour avoir quelque chose de réaliste .

 

Sauf pour les pertes de son camp ^_^ ... là, pour rectifier c'est plutôt un facteur multiplicatif, parfois très supérieur...

 

 

Une variante serait un scénario à la géorgienne: avoir suffisamment de forces prêtes à frapper fort et rapidement pour dissuader les loyalistes de lancer l'assaut final contre la poche sécessionniste restante et qui pourra être entretenue indéfiniment comme région indépendante de fait sous perfusion russe.

 

C'est possible. Encore un autre scénario serait en lien avec la situation sur le terrain telle qu'elle apparaît sur la carte postée par Wallaby haut de cette page 361.

 

Il s'agirait pour les troupes russes de constituer la partie sud de l'enveloppement des forces de Kiev situées au sud de la poche indépendantiste (étroite bande de terre à l'ouest de Savour-Mogila et Marynivka... oui je sais tout est en cyrillique, désolé faut s'en prendre à ces gars-là). Les anti-Kiev fermeraient l'encerclement par l'ouest et pilonneraient depuis le nord, tandis que les troupes russes resteraient l'arme au pied sur la frontière, s'assurant seulement que le principe "pas une botte loyaliste en territoire russe" s'applique.

 

Dans un scénario idéal du point de vue indépendantiste, la capture des forces loyalistes encerclées donnerait lieu à colonnes de prisonniers et autres images démoralisantes pour ceux d'en face.

 

 

Ou pas totalement. Ce sont les allemands et les français qui négocient actuellement avec les russes, pour ce qu'on en voit.

 

La Russie peut également utiliser ses troupes à la frontière pour la contrôler, ce qui correspond à une demande de l'OSCE, de Kiev, des américains ; et des européens, donc.

 

I love the smell of optimism in the morning

 

 

Merci, Boule... ça fait du bien d'essayer d'y croire. ;)

Modifié le 16 juillet 2014 par Alexis

[debonneguerre]

@Boule75 :

Ouais, ben on est pas très bon négociateurs alors vu ce qui se passe sur le terrain.

Ou c'est que les US ont pas envie de négocier  ;) et qu'on sert encore de façade.

Bon quant à l'extrême envie de la Russie de contrôler sa frontière avec des TOR et des 155 mm je mets pour l'instant cette hypothèse sous cloche.

[Wallaby]

Carte datée du 14 juillet, de source ukrainienne ( http://ru.slovoidilo.ua/articles/3673/2014-07-14/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-14-iyulya.html ) :

http://ru.slovoidilo.ua/uploads/news/a395b5c96a1bc3437a6be5e2c13e4108.png

On peut trouver une mise à jour quotidienne de cette carte à partir du menu http://ru.slovoidilo.ua/articles/index.html

http://www.kyivpost.com/multimedia/photo/tank-plant-in-zhytomyr-355643.html (11 juillet)

Images de l'usine de réparation de chars à Zhytomir.

http://ru.slovoidilo.ua/news/3700/2014-07-16/pochti-80-btrov-razvorovali-na-zapchasti-pod-zhitomirom.html (16 juillet)

Le procureur général Anatoly Matios enquête sur des vols de pièces détachées rendant inutilisables 78 blindés qui étaient en dépot à l'usine de réparation de chars de Zhytomir.

http://radioukr.com.ua/en/148/571099/ (15 juillet 2014)

Un procureur de Kiev Serhiy Yuldashev a informé la mission de l'OSCE de l'évacuation par les militants de Maidan, à savoir les "forces d'autodéfense" et "Pravy Sektor", de 7 bâtiments gouvernementaux. 12 bâtiments sont encore contrôlés par les "forces d'autodéfense".

http://www.europarl.europa.eu/ep-live/fr/plenary/video?debate=1405429240444

Débat sur l'Ukraine au parlement européen hier. Cocher "télécharger le débat" puis cliquer sur le bouton vert.

Modifié le 16 juillet 2014 par Wallaby

[Alexis]

Deux militaires russes tués à la frontière avec l'Ukraine

 

Deux militaires russes ont été tués à la frontière russo-ukrainienne par des tirs en provenance d'Ukraine, a annoncé mercredi aux journalistes le porte-parole du Comité d'enquête Vladimir Markine.

"Selon les enquêteurs, le 14 juillet dernier, des inconnus faisant partie des forces armées ukrainiennes ont attaqué le poste d'observation situé à proximité du village de Derkoul de la région de Rostov (sud) avec une mitrailleuse et des armes légères", a indiqué le porte-parole.

Selon lui, deux militaires ont succombé à de nombreuses blessures suite à l'attaque.

Ces derniers jours, plusieurs incidents ont été signalés à la frontière entre la Russie et l'Ukraine orientale, théâtre d'intenses combats entre forces loyalistes et brigades des "républiques populaires" autoproclamées de Donetsk et de Lougansk.

Samedi 12 juillet, des garde-frontières russes ont été visés par des tirs en provenance du territoire ukrainien. Dimanche, un obus tiré depuis l'Ukraine a touché une maison de la ville russe de Donetsk dans la région de Rostov (à ne pas confondre avec la ville homonyme située en Ukraine), faisant un mort et un blessé grave.

Le Comité d'enquête russe a imputé la responsabilité de ces attaques aux "militaires ukrainiens, membres de la Garde nationale et du Secteur droit" (organisation ultranationaliste activement impliquée dans l'opération militaire de Kiev, ndlr).

 

 

 

Ca ne sent pas bon, cette histoire...

[Bat]

Le scénario de guerre ouverte russie/ukraine me parait trop prématuré.

La Géorgie a fait l'électron libre, s'est mise dans le caca toute seule, c'était difficile pour les occidentaux de rattraper le coup tant le conflit fut rapide et décisif.

Là par contre on sait que les US sont impliqués à la génèse, crédits/équipements, intelligence et conseils.

Une implication qui laisse songeur, et on ne sait pas très bien qui cherche le plus à intimider l'autre, les russes ou les US.

Les européens sont relégués au rang de bouffons suiveurs, premier exposé si ça dérape que ce soit sur les questions économiques ou militaires, une situation vraiment inconfortable que nous abordons avec de belles œillères bien grandes.

Franchement nous participons à jeu en tant que pions, et non en tant que compétiteur, un pion sur l'échiquier US, et puisque que nous parlons de scénario du pire je trouve hallucinant que nous nous exposions de la sorte pour des intérêts qui ne sont pas les nôtres ou de très loin.

Nous sommes donc des bouffons! 

 

On est d'accord et pas d'accord.

 

D'accord sur le fait que je ne pense pas que la Russie ou l'Ukraine recherchent un affrontement direct, potentiellement couteux et dangereux pour tout le monde. D'accord sur le fait qu'en Géorgie, ce fou imbécile et irresponsable de Saakashvili a quelque part bien cherché la branlée que s'est pris son pays.

 

Mais pas d'accord sur le reste.

 

Quand je parle d'hypothèse géorgienne, je veux dire que les deux camps savent ce qui est arrivé en Géorgie et que Moscou peut jouer dessus: faire peser une menace suffisamment crédible de "punition" comme celle infligée à la Géorgie pour dissuader Kiev d'aller trop loin (avec la difficulté de savoir à partir de quand on est "trop loin"), notamment en laissant planer le doute quant à savoir dans quelle mesure les enclaves sécessionnistes sont ou non sous protection russe. Si les pourparlers avancent, la Russie pourrait déployer des observateurs coté ukrainien à l'instar de l'OSCE et là les loyalistes ne pourraient plus mener leur offensive: c'est quand les Géorgiens ont pilonné le contingent russe pour écraser les rebelles que Moscou a lancé ses divisions blindées. Tout le jeu actuel, pour Kiev, est d’empêcher Moscou de se mettre en position d'avoir un prétexte pour s'engager plus ouvertement sous une forme ou une autre; pour Moscou, c'est de laisser planer un doute suffisamment fort pour dissuader Kiev de régler le problème militairement, sans intervenir ouvertement.

 

Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord sur la vision néo-complotiste qui veut que les Américains ou la CIA ou qui vous voudrez tire les ficelles en coulisses et que tous les autres acteurs seraient, peu ou prou, des marionnettes. La situation en Ukraine est suffisamment complexe depuis suffisamment longtemps (depuis l'indépendance, en fait) pour pouvoir s'expliquer sans avoir recours à des services secrets étrangers qui viendraient foutre le bordel au nom d'intérêts géopolitiques présumés (mais par ailleurs pas clair). Depuis 6 mois, la crise chaude qui a éclaté est suffisamment profonde et violente (notamment en raison de la militarisation quasi immédiate de la contre-révolution dans l'est) pour expliquer pourquoi maintenant sur le terrain c'est la guerre, sans avoir à l'imputer à la CIA ou au FSB. Après, il est sûr que différents états ou leurs services s'impliquent plus ou moins directement dans la crise, mais c'est plus pour essayer de peser sur quelque chose qui échappe à tout le monde que parce qu'il y aurait un agenda caché très clair décidé à Washington qui aurait besoin de ce chaos pour être réalisé. Restons lucides!

Modifié le 16 juillet 2014 par Bat

[nemo]

Échappe à tout le monde dans quelle mesure? Le but était probablement pas de déclencher la guerre civile directement, sans doute pas du moins. Par contre mettre de l'huile sur le feu pour notamment obtenir un gouvernement qui serait favorable à son camp...

[Boule75]

Ukraine: échec du dialogue avec les séparatistes

 

Qui n'est pas venu d'après vous ?

[debonneguerre]

Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord sur la vision néo-complotiste qui veut que les Américains ou la CIA ou qui vous voudrez tire les ficelles en coulisses et que tous les autres acteurs seraient, peu ou prou, des marionnettes. La situation en Ukraine est suffisamment complexe depuis suffisamment longtemps (depuis l'indépendance, en fait) pour pouvoir s'expliquer sans avoir recours à des services secrets étrangers qui viendraient foutre le bordel au nom d'intérêts géopolitiques présumés (mais par ailleurs pas clair). Depuis 6 mois, la crise chaude qui a éclaté est suffisamment profonde et violente (notamment en raison de la militarisation quasi immédiate de la contre-révolution dans l'est) pour expliquer pourquoi maintenant sur le terrain c'est la guerre, sans avoir à l'imputer à la CIA ou au FSB. Après, il est sûr que différents états ou leurs services s'impliquent plus ou moins directement dans la crise, mais c'est plus pour essayer de peser sur quelque chose qui échappe à tout le monde que parce qu'il y aurait un agenda caché très clair décidé à Washington qui aurait besoin de ce chaos pour être réalisé. Restons lucides!

L'implication des US dans la révolution de Maidan est un secret pour personne, on parle de plusieurs milliards d'aides à l’opposition.

Y avait-il un plan qui aille au delà de la simple déstabilisation d'un pouvoir pro-russe en Ukraine avec pour but une confrontation avec la Russie? je ne saurai le dire, et je n'ai pas d'avis arrêté sur la question.

Toutefois ce que l'on constate aujourd'hui c'est que les US sont montés dans un train, et qu'ils ont du mal ou ne veulent pas en descendre (sic!), ils poursuivent leur soutien au parti qui a pris le pouvoir en Ukraine, un parti engagé dans une guerre contre une partie de son peuple et que Moscou peut difficilement ignorer.

Ce que je trouve irresponsable dans le jeu européen c'est de participer à une entreprise de déstabilisation hautement inflammable menée par les US et dont finalement les principales victimes potentielles si ça dégénère ne seront pas les US mais bien les européens, avec un aveuglement qui frise la maladie mentale.

Parce que finalement qu'est ce que cherchent les US dans cette affaire, à part affaiblir les russes?

Le bien des ukrainiens?  hmmm, peut-être, mais pas que  :| .

Quel besoin d'affaiblir les russes et de les provoquer ainsi? Tout est opaque.

Donc soit les US ont un plan plus ou moins clair, soit ce sont des apprentis sorciers avec lesquels il faudrait prendre distance rapidement.

[French Kiss]

L'implication des US dans la révolution de Maidan est un secret pour personne, on parle de plusieurs milliards d'aides à l’opposition.

Y avait-il un plan qui aille au delà de la simple déstabilisation d'un pouvoir pro-russe en Ukraine avec pour but une confrontation avec la Russie? je ne saurai le dire, et je n'ai pas d'avis arrêté sur la question.

Toutefois ce que l'on constate aujourd'hui c'est que les US sont montés dans un train, et qu'ils ont du mal ou ne veulent pas en descendre (sic!), ils poursuivent leur soutien au parti qui a pris le pouvoir en Ukraine, un parti engagé dans une guerre contre une partie de son peuple et que Moscou peut difficilement ignorer.

Ce que je trouve irresponsable dans le jeu européen c'est de participer à une entreprise de déstabilisation hautement inflammable menée par les US et dont finalement les principales victimes potentielles si ça dégénère ne seront pas les US mais bien les européens, avec un aveuglement qui frise la maladie mentale.

Parce que finalement qu'est ce que cherchent les US dans cette affaire, à part affaiblir les russes?

Le bien des ukrainiens?  hmmm, peut-être, mais pas que  :| .

Quel besoin d'affaiblir les russes et de les provoquer ainsi? Tout est opaque.

Donc soit les US ont un plan plus ou moins clair, soit ce sont des apprentis sorciers avec lesquels il faudrait prendre distance rapidement.

 

Hop la tout doux, les "milliards" de dollars ne sont pas arrives hier, ca correspond a ce que les US ont investis depuis le milieu des annees 1990 dans le pays. Par ailleurs, le calcul de la maison blanche est simple: amener l'OTAN aux portes de la Russie et s'assurer que les europeens ne trouvent pas une bonne raison de se passer de l'oncle Sam en nouant des liens trop etroits avec tonton Vlad. La, c'est l'Allemagne qui pagaye pour rester dans le bon courant sans se fracasser, entre l'appui et l'empreinte historique US depuis le debut de la guerre froide, et les bonnes relations diplomatiques et commerciales avec la Russie depuis la chute du mur (principale source de gaz de la RFA).

[Bat]

L'implication des US dans la révolution de Maidan est un secret pour personne, on parle de plusieurs milliards d'aides à l’opposition.

 

Hop la tout doux, les "milliards" de dollars ne sont pas arrives hier, ca correspond a ce que les US ont investis depuis le milieu des annees 1990 dans le pays. Par ailleurs, le calcul de la maison blanche est simple: amener l'OTAN aux portes de la Russie et s'assurer que les europeens ne trouvent pas une bonne raison de se passer de l'oncle Sam en nouant des liens trop etroits avec tonton Vlad. La, c'est l'Allemagne qui pagaye pour rester dans le bon courant sans se fracasser, entre l'appui et l'empreinte historique US depuis le debut de la guerre froide, et les bonnes relations diplomatiques et commerciales avec la Russie depuis la chute du mur (principale source de gaz de la RFA).

 

Effectivement, merci French Kiss de le rappeler. Les "milliards" américains ne sont pas un soutien à la révolution de Maïdan mais une vieille affaire:

 

-Depuis 1995, aide annuelle de 300 millions de dollars environ, destinée principalement à moderniser les forces de sécurité et l'armée ukrainienne, à la formation et au renouvellement de l'équipement, ainsi qu'à leur permettre de couvrir les frais d'opérations extérieures (sous mandat ONU, notamment). Quel que soit l'orientation politique du gouvernement ukrainien sur ces 20 ans.

-Il faut y ajouter une aide économique...

-... et l'aide internationale plus spécifique à la gestion de la centrale de Tchernobyl

 

Le soutien direct au gouvernement ukrainien depuis le renversement de Ianoukovitch tournerait autour de 23 millions de dollars, en aide militaire principalement (équipements, formation, renseignement). A noter que cette aide est postérieure à la révolution.

[Akhilleus]

Effectivement, merci French Kiss de le rappeler. Les "milliards" américains ne sont pas un soutien à la révolution de Maïdan mais une vieille affaire:

 

-Depuis 1995, aide annuelle de 300 millions de dollars environ, destinée principalement à moderniser les forces de sécurité et l'armée ukrainienne, à la formation et au renouvellement de l'équipement, ainsi qu'à leur permettre de couvrir les frais d'opérations extérieures (sous mandat ONU, notamment). Quel que soit l'orientation politique du gouvernement ukrainien sur ces 20 ans.

-Il faut y ajouter une aide économique...

-... et l'aide internationale plus spécifique à la gestion de la centrale de Tchernobyl

 

Le soutien direct au gouvernement ukrainien depuis le renversement de Ianoukovitch tournerait autour de 23 millions de dollars, en aide militaire principalement (équipements, formation, renseignement). A noter que cette aide est postérieure à la révolution.

On peut discuter pendant des années de cette aide, toujours est il que les "conseils avisés" des "NGOs" US ne sont pas pour rien dans la revolution Orange (à l'époque des revolutions de couleurs, idem en Géorgie) et certainement pas pour rien pour une partie de Maidan. Quant au soutien il a été officiel (même si pas gouvernemental) plus d'une fois (voir MacCain, Nuland et autres sur Maidan).

 

Les USA ne sont pas neutres dans cette histoire, croire le contraire est faire preuve de naiveté.

[debonneguerre]

Hop la tout doux, les "milliards" de dollars ne sont pas arrives hier, ca correspond a ce que les US ont investis depuis le milieu des annees 1990 dans le pays. Par ailleurs, le calcul de la maison blanche est simple: amener l'OTAN aux portes de la Russie et s'assurer que les europeens ne trouvent pas une bonne raison de se passer de l'oncle Sam en nouant des liens trop etroits avec tonton Vlad. La, c'est l'Allemagne qui pagaye pour rester dans le bon courant sans se fracasser, entre l'appui et l'empreinte historique US depuis le debut de la guerre froide, et les bonnes relations diplomatiques et commerciales avec la Russie depuis la chute du mur (principale source de gaz de la RFA).

Ok je vous l'accorde, le processus ne date pas d'aujourd'hui.

Toutefois le but était le même, et le résultat a été Maidan, avec un soutien US ouvert..

Avec une stratégie de com, web, tv, rodée et financée par les US.

De toute manière le budget exact on ne le saura jamais, financement direct, pseudo ONG, société de presta..etc,

Le dénouement de Maidan était le but et il a été atteint, moins prévue a été la réaction russe qui reste à mon sens une belle manœuvre d'audace et de réactivité, en termes d'action "géopolitique".

 

Sur la théorie OTAN, certes pour les US c'est un outil de frein à la construction d'une Europe de la défense, mais je suis plus réservé sur son utilisation comme outil d'isolement des russes, on se serait pas jeté pour autant mais on a bien vendu des mistral aux russes, et il y a d'autres coopérations, au grand damne des US certes mais on le fait quand même et j'espère d’ailleurs qu'on ira au bout.

[jeanbelved]

petit quizz : c’était qui déjà l'ambassadeur us en Géorgie pendant le bordel avec Sakachvilli qui est passé  ambassadeur us en Ukraine pendant le bordel du maidan et qui a été nommé  très récemment ambassadeur us en Russie ?

Modifié le 16 juillet 2014 par jeanbelved

[eikkN]

https://mobile.twitter.com/Liveuamap/statuses/489407302383173633

[Alexis]

petit quizz : c’était qui déjà l'ambassadeur us en Géorgie pendant le bordel avec Sakachvilli qui est passé  ambassadeur us en Ukraine pendant le bordel du maidan et qui a été nommé  très récemment ambassadeur us en Russie ?

 

M'sieur John Tefft ?

 

Bon, il est vrai qu'il a ces états de service, le garçon...

 

 

United States Ambassador to Ukraine In office

November 20, 2009^[1] – July 30, 2013 President Barack Obama Preceded by William B. Taylor, Jr. Succeeded by Geoffrey R. Pyatt United States Ambassador to Georgia In office

August 23, 2005 – 2009 President George W. Bush Preceded by Richard Monroe Miles Succeeded by John R. Bass

 

... Mais bon, Jean Belved, tu ne vas pas ajouter foi à je ne sais quelle théorie du complot comme quoi le monsieur aurait quoi que ce soit (mais alors : quoi que ce soit !) à voir avec les déstabilisations successives desdits pays ? Quand même ?

 

Enfin, "the United States is good", comme disait Madeleine Albright (la même qui expliquait devant caméra que des centaines de milliers d'enfants irakiens tués par l'embargo dévastant leur pays dans les années 90, "ça vaut le coup"). Tu ne vas pas aller contre ce que dit la bonne Madeleine, tout de même ?

 

 

 

Plus sérieusement, la nomination de John Tefft à ce poste est un message net et sans ambiguité de la part de la Maison Blanche, que le Kremlin a sans doute reçu "fort et clair".

 

C'est aussi un peu stupide franchement, parce qu'envoyer un homme aussi "marqué" ne fera que conforter la majorité des Russes dans leur méfiance envers le patriotisme de ceux qu'on appelle les "libéraux" russes (et qui ne le sont pas nécessairement soit dit en passant, voir le soutien aux chars d'Eltsine matant le parlement en 1993, une action bien peu libérale).

 

Ce monsieur Tefft aura la touche de Midas inversée, tout politicien russe qu'il rencontrera se transformera non pas en or mais en déchet aux yeux de la majorité de la population.

[kotai]

Enfin, "the United States is good", comme disait Madeleine Albright (la même qui expliquait devant caméra que des centaines de milliers d'enfants irakiens tués par l'embargo dévastant leur pays dans les années 90, "ça vaut le coup"). Tu ne vas pas aller contre ce que dit la bonne Madeleine, tout de même ?

 

Tu veux dire que les USA ont sciemment mis en place la mort de ces enfants?

[Bat]

M'sieur John Tefft ?

 

Bon, il est vrai qu'il a ces états de service, le garçon...

 

(...)

 

... Mais bon, Jean Belved, tu ne vas pas ajouter foi à je ne sais quelle théorie du complot comme quoi le monsieur aurait quoi que ce soit (mais alors : quoi que ce soit !) à voir avec les déstabilisations successives desdits pays ? Quand même ?

 

Si je suis ta logique, le fait que ce monsieur soit nommé en Russie annonce donc que les USA ont décidé de renverser Poutine par l'organisation active d'une révolution, c'est ça?

 

Et maintenant, tout autre chose:

 

 

Ukraine : les orphelins de Donetsk, enjeu d'une bataille médiatique Selon Unicef Ukraine, les insurgés pro-russes prévoient d'envoyer 136 enfants de l'est du pays en Russie. Pour les protéger, affirment-ils. Une opération que dénonce Kiev, et qui place ces jeunes au cœur de la propagande des deux camps.

Dans la guerre entre Kiev et les séparatistes pro-russes, toutes les munitions sont bonnes. Y compris lorsqu'il s'agit des orphelins des provinces de l'est du pays, qui se trouvent pris dans une bataille de propagande.

Les séparatistes tentent en effet de transférer les enfants placés dans les centres d'accueil de la région de Donetsk vers la Russie, pour, disent-ils, les éloigner des affrontements. Une initiative qui déplaît fortement à Kiev, qui accuse les rebelles et la Russie de kidnapper ces orphelins.

(...)

 

 

Suite: http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/ukraine-les-orphelins-de-donetsk-enjeu-d-une-bataille-mediatique_647981.html

Modifié le 16 juillet 2014 par Bat

[Shorr kan]

Tu veux dire que les USA ont sciemment mis en place la mort de ces enfants?

 

Plutôt qu'ils n'en avaient rien à foutre. Nuance.

[debonneguerre]

Oui c est comme ca qu il faut l entendre il me semble

[Bat]

Plutôt qu'ils n'en avaient rien à foutre. Nuance.

 

C'est très différent. Juridiquement, moralement, mais surtout en termes d'interprétation. Dans le premier cas (ils l'ont fait exprès), tu acceptes l'idée que les choses du monde sont gouvernées par les actions délibérées et planifiées des USA. Dans le second cas (ils n'en avaient rien à foutre mais, tant qu'à faire, ça peut servir d'argument pour pousser un dossier), tu acceptes l'idée que les choses sont quand même plus subtiles et n'ont pas besoin d'une action undercover de la CIA pour partir en vrille. Je prends bonne note du fait que tu défends la seconde option. Donc, quelque part, que tu me donnes raison contre les néo-complotistes qui prétendent que tout ce qui se passe en Ukraine est peu ou prou organisé par les services américains.

 

Je sais bien qu'il est parfois de bon ton, à gauche comme à droite, de voir des complots de la CIA un peu partout pour expliquer la marche du monde, mais force est de constater que, même lorsqu'il y a un complot avéré (et rappelons que pour l'Ukraine, les preuves sont, comment dire..., légères), la CIA n'a pas eu à faire grand chose, mais juste à appuyer une faction déjà existante dans le cadre de luttes qui n'ont rien à voir avec l'action des USA. Simplement parce que sans cette situation préexistante fondamentale, le complot le peut pas marcher. Le renversement d'Allende par Pinochet au Chili en est un bon exemple: les USA en ont rêvé, ils ont applaudi, ils ont soutenu la junte, mais rien de tout ça n'aurait été possible sans la profonde division à l'époque de la société civile chilienne qui n'est pas due aux USA, et que ceux-ci n'ont eu qu'à exploiter.

Modifié le 16 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

n'est pas due aux USA, et que ceux-ci n'ont eu qu'à exploiter.

 

Mneuf

 

Sans voir des complots de la CIA partout, l'agence a

1- un lourd passé de destabilisations/tentatives de destabilisation des régimes ennemis

2- jouer de l'agit prop sur une partie mécontente de la population ca reste de l'agit prop ET de l'implication dans les affaires intérieures du pays

3- un soutien financier et/ou moral de la 1er puissance mondiale ca a un autre poids que le soutien du Zimbabwe/Nauru/Papouasie-nvelle Guinée

4-un certain nombre de ces evenements de destabilisation si ils sont liés à des failles de ruptures dans la société pré-existantes, prennent de la vitesse avec l'implication des agences officielles ou non officielles (NGO) US

 

C'est comme un caillou sur une pente, il est là, il est en équilibre précaire mais si quelqu'un le pousse innocemment, il va rouler et prendre de la vitesse. Le responsable est qui dans ce cas là, celui qui n'a pas mis une barrière de protection pour le piéton en dessous ou celui qui a donné une pichenette au caillou ?

[Shorr kan]

C'est très différent. Juridiquement, moralement, mais surtout en termes d'interprétation. Dans le premier cas (ils l'ont fait exprès), tu acceptes l'idée que les choses du monde sont gouvernées par les actions délibérées et planifiées des USA. Dans le second cas (ils n'en avaient rien à foutre mais, tant qu'à faire, ça peut servir d'argument pour pousser un dossier), tu acceptes l'idée que les choses sont quand même plus subtiles et n'ont pas besoin d'une action undercover de la CIA pour partir en vrille. Je prends bonne note du fait que tu défends la seconde option. Donc, quelque part, que tu me donnes raison contre les néo-complotistes qui prétendent que tout ce qui se passe en Ukraine est peu ou prou organisé par les services américains.

 

Je sais bien qu'il est parfois de bon ton, à gauche comme à droite, de voir des complots de la CIA un peu partout pour expliquer la marche du monde, mais force est de constater que, même lorsqu'il y a un complot avéré (et rappelons que pour l'Ukraine, les preuves sont, comment dire..., légères), la CIA n'a pas eu à faire grand chose, mais juste à appuyer une faction déjà existante dans le cadre de luttes qui n'ont rien à voir avec l'action des USA. Simplement parce que sans cette situation préexistante fondamentale, le complot le peut pas marcher. Le renversement d'Allende par Pinochet au Chili en est un bon exemple: les USA en ont rêvé, ils ont applaudi, ils ont soutenu la junte, mais rien de tout ça n'aurait été possible sans la profonde division à l'époque de la société civile chilienne qui n'est pas due aux USA, et que ceux-ci n'ont eu qu'à exploiter.

 

 

En gros, oui, je suis d'accord avec toi. Je répondais spécifiquement à l'histoire du blocus à l'encontre de Irak et ses conséquences sur la population, particulièrement la plus jeune.

 

 

Sinon, non, je ne crois pas au complot, même si le dossier ukrainien doit y avoir sa dose de barbouzerie et de manœuvres. Pour moi le pouvoir et la géopolitique est quelque chose de très prosaïque et de court termiste habituellement.

 

Les EU ont un but précis en tête ? je ne sais pas, leur stratégie à l'air surtout opportuniste qu'un truc préparé.

 

Et j'avoue que c'est le seul acteur dont je ne comprend ni la stratégie ni la dynamique interne, sachant que Washington n'est pas un monolithe. Quel lobby pousse à quoi ? Dans quel mesure la guerre froide les a marqué d'un anti-soviétisme atavique ? quelle est la part de jeu politique interne ?..ecetera.