Ukraine II

[Bat]

Mneuf

 

Sans voir des complots de la CIA partout, l'agence a

1- un lourd passé de destabilisations/tentatives de destabilisation des régimes ennemis

2- jouer de l'agit prop sur une partie mécontente de la population ca reste de l'agit prop ET de l'implication dans les affaires intérieures du pays

3- un soutien financier et/ou moral de la 1er puissance mondiale ca a un autre poids que le soutien du Zimbabwe/Nauru/Papouasie-nvelle Guinée

4-un certain nombre de ces evenements de destabilisation si ils sont liés à des failles de ruptures dans la société pré-existantes, prennent de la vitesse avec l'implication des agences officielles ou non officielles (NGO) US

 

C'est comme un caillou sur une pente, il est là, il est en équilibre précaire mais si quelqu'un le pousse innocemment, il va rouler et prendre de la vitesse. Le responsable est qui dans ce cas là, celui qui n'a pas mis une barrière de protection pour le piéton en dessous ou celui qui a donné une pichenette au caillou ?

 

Sauf que vous partez du principe que ceux à qui s'adresse cette agit prop sont nécessairement des marionnettes, c'est-à-dire des gens manipulables à souhait qui répètent et font tout ce que voudraient leur manipulateur, au profit du manipulateur. Ce que je récuse: ce sont des groupes qui pré-existent, qui ont leur agenda, leurs intérêts, leurs visions des choses et qui, s'ils peuvent avoir du soutien de l'un ou l'autre en profiteront autant qu'ils peuvent, mais ce soutien n'est pas nécessaire à leur existence. L'idée de marionnette implique au contraire que ce sont des fantoches qui défendent de fausses revendications (bâties hors sol, sans base populaire, importée de l'extérieur dans un contexte donné, etc.) servant de paravent aux vraies intentions. On le voit bien en Ukraine: l’extrême-droite kiévienne, par exemple, suit son propre agenda en n'ayant rien à foutre de celui des USA même s'il peut y avoir des convergences d'opinion plus ou moins temporaires; de l'autre coté, les milices sécessionnistes que certains ne veulent voir que comme des marionnettes de Moscou ont, pour certaines, leur propre agenda qui emmerde bien les Russes. Ni Pravy Sektor ni les milices "néo-russes" ne sont des marionnettes au sens où toi ou d'autres l'entendez.

Modifié le 16 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

Sauf que vous partez du principe que ceux à qui s'adresse cette agit prop sont nécessairement des marionnettes. Ce que je récuse: ce sont des groupes qui pré-existent, qui ont leur agenda, leurs intérêts, leurs visions des choses et qui, s'ils peuvent avoir du soutien de l'un ou l'autre en profiteront autant qu'ils peuvent, mais ce soutien n'est pas nécessaire à leur existence. L'idée de marionnette implique au contraire que ce sont des fantoches qui défendent de fausses revendications (bâties hors sol, sans base populaire, importée de l'extérieur dans un contexte donné, etc.)servant de paravent aux vraies intentions. On le voit bien en Ukraine: l’extrême-droite kiévienne, par exemple, suit son propre agenda en n'ayant rien à foutre de celui des USA même s'il peut y avoir des convergences d'opinion plus ou moins temporaires; de l'autre coté, les milices sécessionnistes que certains ne veulent voir que comme des marionnettes de Moscou ont, pour certaines, leur propre agenda qui emmerde bien les Russes. Ni Pravy Sektor ni les milices "néo-russes" ne sont des marionnettes au sens où toi ou d'autres l'entendez.

Ah mais non. Personne (en tout cas pas moi) n'a écrit le terme de marionnette. Si les USA arrivent à en placer certaines c'est tout bonus (enfin jusqu'a ce que la marionette arrete d'etre controlable : voir Karzai).

Mais la destabilisation d'un pays ne veut pas dire le faire entrer immédiatement dans sa sphère d'influence, ca veut surtout dire le faire sortir de la sphère d'influence d'autrui. Le reste c'est du bonus.

Après le monde etant très polarisé, les sphères d'influences ne sont pas légion, c'est avec ou contre les USA, la Russie, La Chine et eventuellement (cough cough) l'UE. Ca va pas chercher plus loin que cela.

Fut un temps ou on aurait parlé de troisième voie (non alignement, neutralité etc) mais ce n'est plus le cas.

Et il faut bien dire que le discours "si vous n'etes pas avec nous c'es que vous etes contre nous" se pose également là.

 

Enfin, le fait que les personnes qui emergent avec l'agit prop soient proches des cercles de pouvoir ou des think tanks US est un peu marquant (Sakashvili, Karzai, Iasenouk .....). Ensuite effectivement l'homme de paille ou l'allié peut travailler plus pour son propre compte ou celui de son pays s'il y voit plus d'interet (ou s'il estime que son allié n'offre pas de retour sur investissement : voir les déclarations polonaises recentes)

[Bat]

En attendant, CIA ou pas, les milices qui tiennent Donetsk continuent de le faire savoir:

 

 

Martial law introduced in Ukraine’s Donetsk

DONETSK, July 16. /ITAR-TASS/. Martial law and curfew has been introduced in Donetsk. The press center of the Donetsk People’s Republic (DPR) reported this on Wednesday.

“To avoid incidents and to save the lives and health of civilians, as a measure of law enforcement, the militia’s command introduces martial law and curfew in Donetsk,” says a statement signed by the commander of Donetsk people’s militia Igor Strelkov.

According to the document, the martial law is introduced in several districts of the city of Donetsk, and the limits of these areas will be defined in the course of work. Curfew will be in effect from 23:00 to 06:00 local time.

(...)

 

 

Suite: http://en.itar-tass.com/world/740897

[MontGros]

Le dénouement de Maidan était le but et il a été atteint, moins prévue a été la réaction russe qui reste à mon sens une belle manœuvre d'audace et de réactivité, en termes d'action "géopolitique".

 

 

 

Quand on y repense ils n'ont pas eu le nez fin alors. Croire que Poutine allait laisser la possibilité de mettre fin à la location de Sébastopol et de faire installer des bases militaires pro US voire, US en Crimée était hasardeux en fait.

[rendbo]

Pas tant que ça : l'unité territoriale d'un pays, les US nous ont montré de maintes fois, et dans un passé pas si lointain qu'ils s'en tapaient.

Regardons les gains : la Russie marginalisée (??) sur la scène internationale, sanctionnée, peut être même qu'ils vont nous sortir une loi stupide comme pour l'Iran ou la Corée pour nous sanctionner nous si nous ne les suivons pas, ; de possibles bases à moins de 2 heures de vols de Moscou sans état tampon (que les Russes fassent ça à Cuba tient), une Europe sans doute encore plus affaiblie (une intégration de l'Ukraine serait couteuse et destructrice niveau emplois), ...A moyen terme, voire à long terme, la Russie militaire ne se relèvera pas aussi vite que prévu.

Et ils n'ont même pas à rendre compte devant un tribunal de la destabilisation d'un état souverain doté d'un gouvernement démocratiquement élu (m'enfin, ils ont toujours pas rendu des comptes pour Irak 2, la torture dans les camps, le non respect des règles de la guerre, les tribunaux d'exception, les ...) 

Modifié le 16 juillet 2014 par rendbo

[Wallaby]

Ukraine: échec du dialogue avec les séparatistes

 

Qui n'est pas venu d'après vous ?

Le communiqué de presse original de l'OSCE, en anglais, est ici : http://www.osce.org/home/121317 (15 juillet 2014)

http://en.itar-tass.com/world/740969 (16 juillet 2014)

 

Les consultations sur le règlement dans le sud-est de l'Ukraine auront lieu par vidéo-conférence le 17 Juillet, a dit le Premier ministre de la République populaire de Donetsk auto-proclamée Alexander Borodaï sur la chaîne de télévision Rossiya-24 mercredi.

 

« Les consultations doivent avoir lieu demain [le 17 Juillet] par vidéo-conférence » at-il dit en exprimant l'espoir qu'elles aient lieu effectivement et ajoutant qu'ils parleraient du format de ces consultations mercredi soir.

 

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_ukraine-l-ue-s-apprete-a-durcir-les-sanctions-contre-moscou?id=8316710 (16 juillet 2014)

Les efforts diplomatiques menés par l'Allemagne et la France pour trouver une solution pacifique à la crise ukrainienne semblaient dans l'impasse depuis plusieurs jours, mais deux dirigeants rebelles ont annoncé mercredi soir à Donetsk qu'une visioconférence du "groupe de contact" sur l'Ukraine (OSCE, Ukraine, Russie) se tiendraient avec la participation des insurgés jeudi soir ou vendredi soir, chacun donnant une date différente.

La veille, l'OSCE avait déploré qu'une telle réunion n'ait pu avoir lieu et en a rejeté la responsabilité sur les rebelles.

http://www.monumental.co.cr/noticia/rebeldes-prorrusos-participaran-en-las-nuevas-negociaciones-de-paz-en-ucrania (16 juillet 2014)

Andrei Pourguine, vice-premier ministre de la république populaire de Donetsk autoproclamée a dit que les discussions porteraient sur le régime de cessez-le-feu, l'échange de prisonniers et les couloirs humanitaires.

http://radioukr.com.ua/en/148/571168/ (16 juillet 2014)

Merkel et Poroshenko se sont téléphonés le 16 juillet, évoquant la poursuite des consultations au format Normandie (Russie Ukraine Allemagne France).

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-l-ue-s-apprete-a-durcir-les-sanctions-contre-moscou-16-07-2014-1846689_24.php (16 juillet 2014)

La banque centrale [d'Ukraine] a annoncé que son taux directeur allait augmenter de trois points jeudi dans le cadre de la lutte contre l'inflation, passant de 9,5 à 12,5%, ce qui ne manquera pas d'aggraver le repli de l'économie, actuellement estimé à -5% en 2014 par le Fonds monétaire international.

Modifié le 16 juillet 2014 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2694617/Dramatic-moment-Ukrainian-boy-seven-pulled-mountain-rubble-disputed-Ukrainian-territory-air-strike-unidentified-plane.html?ITO=1490&ns_mchannel=rss&ns_campaign=1490 (16 juillet 2014)

 

Un enfant de sept ans a été extrait vivant des décombres à Snizhne.

[MoX]

D'après les infos russes, pad mal de pertes chez les forces ukr.fermant la frontière, et logistique defaillante.

De même, manifestation de familles contre la conscription (ampleur indéterminable, les joies de la mise en scène ne/plan rapproché ... possiblement marginal comme mouvement, mais à suivre)

[jeanbelved]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kLph8dKQBdY

[Alexis]

Au sujet de la vidéo postée par Jean Belved "Pas d'émotions en géopolitique", je me permets un petit conseil.

 

Au cas - bien improbable ! - où d'aucuns sur ce fil ne posséderaient pas parfaitement couramment la langue russe... Appuyez sur le bouton des sous-titres, ils sont en français ! ;)

[rendbo]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kLph8dKQBdY

 

dommage qu'on puisse pas fare un j'aime +10000 !

;)

[MoX]

J'viens de croiser des réfugiés (et pourtant je ne suis pas à Rostov/Krasnodar). Femmes et enfants. Dispersés à travers la Russie, probablement vers des parents proches.

[Ciders]

Entendu sur France Info à l'instant : Kiev accuse Moscou d'avoir abattu un de ses avions au-dessus du territoire ukrainien.

 

Je ne sais pas à quel jeu joue le gouvernement actuel, mais j'espère qu'ils ont prévu des caleçons de rechange. Ou alors, ils ont des garanties en béton armé garanti anti-morsures d'ours.

[Wallaby]

http://www.dw.de/ukrainians-see-merkel-as-soft-on-russia/a-17791208 (17 juillet 2014)
 
La page facebook de la chancelière Merkel est depuis lundi 14 juillet l'objet d'un flot de commentaires désaprobateurs et irrévérencieux de la part d'Ukrainiens insatisfaits de sa politique « Mme Ribbentrop », etc... C'est sa rencontre avec Poutine à Rio dimanche qui a déclenché cela.
 

En particulier l'appel pour que Kiev organise des pourparlers avec les séparatistes prorusses de la région orientale de Donbass a déclenché un tonnerre de décri. Sur la toile, des dizaines de photomontages montrant Putin et Merkel en uniformes nazis ont émergé.

 

Sur son blog dans les pages du journal en ligne Ukrainska Pravda, Volodymyr Horbatsch de l'Institute for Euro-Atlantic Cooperation à Kiev a qualifié de "traitresse" la position de Merkel.

Modifié le 17 juillet 2014 par Wallaby

[eikkN]

L'appareil ukrainien abattu par un chasseur russe serait un Su-25, le pilote s'est ejecté et aurait été capturé.

[Boule75]

http://www.dw.de/ukrainians-see-merkel-as-soft-on-russia/a-17791208 (17 juillet 2014)

 

La page facebook de la chancelière Merkel est depuis lundi 14 juillet l'objet d'un flot de commentaires désaprobateurs et irrévérencieux de la part d'Ukrainiens insatisfaits de sa politique « Mme Ribbentrop », etc... C'est sa rencontre avec Poutine à Rio dimanche qui a déclenché cela.

 

 

En particulier l'appel pour que Kiev organise des pourparlers avec les séparatistes prorusses de la région orientale de Donbass a déclenché un tonnerre de décri. Sur la toile, des dizaines de photomontages montrant Putin et Merkel en uniformes nazis ont émergé.

 

Volodymyr Horbatsch de l'Institute for Euro-Atlantic Cooperation à Kiev a qualifié de "traitresse" la position de Merkel sur son blog dans les pages du journal en ligne Ukrainska Pravda.

 

 

Bon eh bien comme ça ils sont tous nazis sauf Hollande, quand même et - curieusement ! Obama.

 

Les trolls de l'extrème-droite ukrainienne (ou polonaise, balte, américaine, etc...) se sont donné rendez-vous chez Angela. On a une idée de la volumétrie et des réseaux d'appel aux commentaires ? Ça doit être passionnant de cartographier tout ça vu de Facebook itself...

[Wallaby]

De même, manifestation de familles contre la conscription (ampleur indéterminable, les joies de la mise en scène ne/plan rapproché ... possiblement marginal comme mouvement, mais à suivre)

C'est difficile à quantifier, mais il y a une continuité avec la scène de vidéo de radio free Europe que j'avais signalée :

 

http://www.rferl.org/media/video/rivne-buries-soldiers-killed-in-eastern-ukraine/25400041.html (27 mai 2014)

Vidéo de funérailles à Rivne (nord-ouest de l'Ukraine) de 17 soldats morts à Volnovakha (sud-est de l'Ukraine). Une veuve est sous-titrée en anglais avec le mot "drafted" qui, si je comprends bien, veut dire que son mari était au service militaire obligatoire, et non pas engagé de son plein gré.

Modifié le 17 juillet 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

L'appareil ukrainien abattu par un chasseur russe serait un Su-25, le pilote s'est ejecté et aurait été capturé.

 

L'appareil soit disant abattupar un chasseur russe, merci

 

Bizarre comme coincidence que les rebelles aient déclarés avoir abattu un SU25 hier (passé sous silence par Kiev) et qu'aujourdhui un SU25 disparait de l'Orbat, abattu par les russes

 

Sinon tant qu'à faire, les russes tirent aussi des Grads sur les forces ukrainiennes, enfin d'après des journalistes de The INterpreter

 

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-149-russian-tanks-and-artillery-reach-donetsk/

 

A noter la méthodologie :

 

it is very clear that the GRAD rockets were launched approximately here (approximativement mais clairement dans la même phrase ca fait pas très sérieux)

 

et d'en conclure : This is definitive proof that not only are these videos taken in Russian territory, but that the rockets were fired inside of Russian territory.

North of here, between the camera and the area where the smoke is seen rising, there are a line of trees. In all of the videos the rockets appear to be in front of the line of trees (here). Again, this definitively proves that these rockets were fired in Russia.

 

Jolie méthode d'embrouillage. Le tout se basant sur le sens du vent et des distances relatives prises sur une vidéo/photo de mauvaise qualité, ne permettant pas du tout d'erreur de calcul de plusieurs kilomètres sur une zone frontière disputée, oh non (/sarcasme)

[TimTR]

Je fais que passer dans ce sujet, 

mais sa méthodologie bien qu'approximative me parait plutôt robuste. Je déclencherai pas un tir de contre-batterie la-dessus bien entendu (ou alors à coup de nuke tactique), mais la probabilité que ça vienne effectivement du coté Russe de la frontière me parait plutôt élevée. Maintenant ça renseigne pas sur l'identité des tireurs ou quoi que ce soit de cet ordre.

[Akhilleus]

mais sa méthodologie bien qu'approximative me parait plutôt robuste.

 

Pas moi

Un calcul trigonométrique à partir d'une photo (ou il n'y a pas le coéfficient de grossissement/zoom donc une variation possible importante de distance) et du sens de la fumée (sens du vent  déjà disputable et disputé à moins d'avoir sous la main les relevés météorologiques exacts heure par heure du coin) laisse un trop grosse marge d'erreur, surtout dans un coin ou les 2 frontières ne sont pas linéaires mais font des saillants.

Une erreur de quelques kms voire centaine de mètres et on se trouve d'un coté ou de l'autre de la frontière.

La manière d'affirmer avec des données partielles ne me va pas.

[Wallaby]

http://en.itar-tass.com/world/741114 (17 juillet 2014)

Pouchiline dit que la vidéoconférence avec l'OSCE et Kiev aura lieu à 19 heures jeudi. Donetsk sera représenté par Pourguine. Le représentant de Lougansk doit encore être approuvé.

[Wallaby]

http://www.europarl.europa.eu/news/fr/news-room/content/20140711IPR52236/html/Les-d%C3%A9put%C3%A9s-demandent-%C3%A0-la-Russie-d%E2%80%99appuyer-le-plan-de-paix-pour-l%E2%80%99Ukraine (17 juillet 2014)

La Russie doit se montrer résolue à appuyer le plan de paix proposé par l’Ukraine, respecter le cessez-le-feu et retirer ses mercenaires via le couloir de retraite, ont déclaré les députés dans une résolution adoptée ce jeudi. Ils appellent à un embargo collectif sur les ventes d’armes à la Russie, ainsi qu’à garantir à l’Ukraine un approvisionnement en gaz suffisant. Ils souhaitent une ratification rapide de l’accord d’association et de libre-échange avec l’Ukraine.

Dans la résolution, approuvée par 497 voix contre 121 et 21 abstentions, les députés soutiennent le plan en quinze points présenté par le nouveau président ukrainien (...)

Le Parlement demande au Conseil et aux États membres d’imposer de nouvelles sanctions à la Russie, dans le domaine de l’économie, de la finance et de l’énergie, ainsi qu’à un embargo collectif sur les ventes d’armes au pays.

Les États membres devraient s’exprimer d’une seule voix face à la crise ukrainienne, en particulier face à l’attitude du gouvernement russe. Les députés déplorent que certains États membres se montrent « particulièrement peu solidaires » en la matière. (...)

Les députés estiment également que l’Ukraine, ainsi que la Géorgie et la Moldavie, pourraient déposer leur candidature pour rejoindre l’UE dans le futur.

[Alexis]

Article de BBC News sur le bataillon Azov, qui reçoit même des néo-nazis étrangers venus combattre pour leurs idées en Ukraine.

 

Le commandant du bataillon Azov, Andriy Biletsky, est le chef de l'Assemblée Nationale-Sociale, dont les objectifs sont :

"préparer l'Ukraine à continuer son expansion et lutter pour la libération de la Race Blanche toute entière de la domination du capital spéculatif international"

"punir sévèrement les perversions sexuelles et tout contact interracial qui mène à l'extinction de l'homme blanc"

 

Le bataillon Azov a été formé et armé par le Ministère de l'Intérieur ukrainien. Le ministre, Arsen Avakov, soit dit en passant, ne fait pas partie des six ministres Svoboda (néo-nazis) du gouvernement de Kiev... non, il est du parti Patrie, celui de Ioulia Timoshenko. (*)

 

Le conseiller ministériel interrogé par la BBC s'est fâché tout rouge devant la question de liens éventuels entre le bataillon Azov et les néo-nazis :

 

"L'Assemblée nationale-sociale n'est pas une organisation néo-nazie"

"C'est un parti de patriotes ukrainiens qui donnent leur vie pendant que les riches Européens ne font que parler de soutenir l'Ukraine. Puis-je demander quand les Anglais viendront ici nous aider à combattre les terroristes envoyés par le président russe Poutine, plutôt que de nous donner des leçons sur nos valeurs morales ou les idées politiques des gens ?"

 

 

 

Sinon, voici une parade des hommes du bataillon Azov, avec le "bon" drapeau Wolfsangel

 

 

 

 

Ils se font encourager à Kiev

 

 

 

 

Les mêmes dans leurs oeuvres, avec des hommes suspectés de rébellion à Marioupol. Qui se trouve derrière le front, mais tout de même dans l'un des deux oblasts qui ont voté pour l'autonomie en mai dernier, donc faut bien contrôler qu'ils restent soumis se gardent de tout terrorisme

 

 

 

 

 

 

(*) Etant donné que Laurent Fabius décrit Svoboda comme "un peu plus à droite que les autres", il faut imaginer qu'il décrirait le parti de cet homme qui monte une unité néo-nazie comme "centriste". Bon, tout est relatif après tout...

Concernant la question du conseiller ministériel ukrainien (ministère non contrôlé par Svoboda, encore une fois !)

 

"C'est un parti de patriotes ukrainiens qui donnent leur vie pendant que les riches Européens ne font que parler de soutenir l'Ukraine. Puis-je demander quand les Anglais viendront ici nous aider à combattre les terroristes envoyés par le président russe Poutine, plutôt que de nous donner des leçons sur nos valeurs morales ou les idées politiques des gens ?"

 

 

 

[Edit : retrait de la partie "trop", considérée comme trollage par la modération]

 

 

 

 

A propos de Poutine, soit dit en passant... l'a des défauts le bougre, c'est clair. Plus ou moins qu'un Hollande, un Obama ou une Merkel, ça se discute, mais enfin il est évident qu'il a des défauts Vladimir.

 

Un truc, cependant...

 

Il n'est pas nazi, lui

Modifié le 27 novembre 2014 par Alexis

[rendbo]

http://www.europarl.europa.eu/news/fr/news-room/content/20140711IPR52236/html/Les-d%C3%A9put%C3%A9s-demandent-%C3%A0-la-Russie-d%E2%80%99appuyer-le-plan-de-paix-pour-l%E2%80%99Ukraine (17 juillet 2014)

La Russie doit se montrer résolue à appuyer le plan de paix proposé par l’Ukraine, respecter le cessez-le-feu et retirer ses mercenaires via le couloir de retraite, ont déclaré les députés dans une résolution adoptée ce jeudi. Ils appellent à un embargo collectif sur les ventes d’armes à la Russie, ainsi qu’à garantir à l’Ukraine un approvisionnement en gaz suffisant. Ils souhaitent une ratification rapide de l’accord d’association et de libre-échange avec l’Ukraine.

Dans la résolution, approuvée par 497 voix contre 121 et 21 abstentions, les députés soutiennent le plan en quinze points présenté par le nouveau président ukrainien (...)

Le Parlement demande au Conseil et aux États membres d’imposer de nouvelles sanctions à la Russie, dans le domaine de l’économie, de la finance et de l’énergie, ainsi qu’à un embargo collectif sur les ventes d’armes au pays.

Les États membres devraient s’exprimer d’une seule voix face à la crise ukrainienne, en particulier face à l’attitude du gouvernement russe. Les députés déplorent que certains États membres se montrent « particulièrement peu solidaires » en la matière. (...)

Les députés estiment également que l’Ukraine, ainsi que la Géorgie et la Moldavie, pourraient déposer leur candidature pour rejoindre l’UE dans le futur.

 

Je me demande comment les Russes pourraient contraindre les séparatistes à quoique ce soi, à part de force en lançat les divisions blindées.

mort de rire qu'on leur demande de retirer leur troupe de la frontière, alors que de l'autre coté c'est la guerre, alors que "nous" on amasse avions et autres en Pologne pour faire bonne mesure... et puis retirer ses troupes tout en sécurisant la frontière... c'est un peu antithétique non ?

Des sanctions dans le domaine de l'énergie c'est quoi ? on achète du gaz de schiste américain et on se chauffe à la bouse de vache pour les punir ?

L'embargo sur les armes, je suppose qu'on parle des BPC...

la Georgie en UE ???

 

Le nouveau parlement plane très très haut, et je veux bien qu'il légalise les substances permettant d'atteindre ces altitudes... :(

[debonneguerre]

Non mais lol!

Embargo sur les armes à la russie re-lol, et les principaux concernés seront les français je suppose. >:D

Géorgie, moldavie, ukraine dans l'UE..WTF!

 

Les ravages de la drogue au sein des euro-députés, c'est moche.