Ukraine II

[S-37 Berkut]

Mistral pour la Russie: Merkel appelle Paris à arrêter l'exportation

http://fr.ria.ru/world/20140718/201870651.html

Christophe38: pour ce qui est de l'Irak et de la Syrie, je suis un peu d'accord.

Modifié le 19 juillet 2014 par S-37 Berkut

[jeansaisrien]

bonjour,

 

pour ceux qui ont écouté france info, les miliciens sont de plus en plus tendus sur la zone du crash et empêchent les journalistes non seulement  d'approcher mais aussi de filmer en direction du crash, tirs de sommation à l'appui. Selon le journaliste de France Info sur place, d'après les miliciens, des experts avaient commencer de travailler sur le site aujourd'hui. Il expliquait aussi que les journalistes présents dans la région depuis un moment pour couvrir les combats avaient su développer un dialogue avec les combattants miliciens, tandis que les nombreux journalistes arrivés suite au crash n'ont pas la notion des éléments de langage qui provoquent la colère et la crispation des miliciens ("séparatistes" par exemple).

 

Le journaliste a aussi noté en fin de reportage que depuis le site du crash le bruit des combats était nettement audible et proche, notamment les tirs de Grad quasi très fréquents.

[S-37 Berkut]

En même temps, quand on écoutait les infos en occident le soir du crash, tous les journalistes accusaient les rebelles dans la seconde.

Je regardais I-télé, et Olivier Ravanello a carrément dit que même si on avait les preuves du contraire, elles seraient forcément fausses, car s'était obligatoirement un coup des rebelles.

Beaucoup de chaines d'infos utilisent les images du crash pour montrer le caractère inhumain des rebelles.

Et plus les rebelles sont dépeint comme des criminels, plus ils s'énervent, et plus les chaînes d'info les dépeignent comme des criminels en filmant leur coup de colère sans en donner les raisons ou le contexte, comme ils le font souvent.

Les rebelles pro-russe n'ont pas l'habitude du système d'interprétation médiatique occidental.

Ils sont entrain de le découvrir à leur dépends.

Modifié le 19 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Boule75]

A ce niveau on la certitude je pense c'est qu'on est face a une explosion de forte puissance. Donc en effet ça laisse peu de candidats : missile ou attentat.

 

Ou explosion des réservoirs ? Mais j'interprete (de manière parfaitement amateure) le feu violent au sol comme une indication dans le sens contraire, comme s'il restait beaucoup de kérozène dans une ce qui est tombé.

 

Quant à l'hypothèse d'un attentat : pas de revendication, pas de mobile évident, et puis grosse explosion quand meme, non ?

[cracou]

Il te parle des trous dans la carlingue, pas des trous au sol

 

Le kérosène brûle, il ne génère pas des éclats de ce type.

[pascal]

 

Les rebelles pro-russe n'ont pas l'habitude du système d'interprétation médiatique occidental.

ils semblent surtout qu'ils aient beaucoup de choses à cacher, si ce n'était pas le cas les boîtes noires seraient déjà disponibles et les experts pourraient travailler sur l'épave ...

[Akhilleus]

ils semblent surtout qu'ils aient beaucoup de choses à cacher, si ce n'était pas le cas les boîtes noires seraient déjà disponibles et les experts pourraient travailler sur l'épave ...

Et ils espèrent quoi dans ce cas ?. On ne met pas les débris d'un Boeing potentiellement criblés d'éclats à cacher sous un paillasson

[christophe 38]

Et ils espèrent quoi dans ce cas ?. On ne met pas les débris d'un Boeing potentiellement criblés d'éclats à cacher sous un paillasson

c'est surtout qu'ils doivent etre (intellectuellement) dépassés par les évenements.

 

D'une part, ils n'ont pas forcement l'habitude d'une presse libre, non muselée et qui peut relater sans l'autorisation du pouvoir, la démocratie, quoi, et d'autre part, ils n'ont pas l'habitude d'avoir des gens qui se baladent, qui fouillent.... sans compter qu'ils ont peut etre peur d'espions à la solde des (vrais) Ukrainiens qui viennent voir qui fait quoi...

 

 

celui qui a tiré, comme le reste des gens autour de lui doit etre mort, aujourd'hui.

Là, on est dans le primaire : les mecs ont du vouloir forcer le pouvoir en place (s'ils n'ont pas forcé sur le slibovitch ou la vodka) et ils ont fait une connerie...

 

Je pense que les grands, ceux qui ont une couverture satellite, savent d'où est parti le tir ; n'oublions pas qu'il y a un reseau de veille pour justement prévenir du départ de missiles stratégiques.... donc, un missile tiré du sol, pas de souci pour les US, ils savent.

Les Allemands ? c'est par leurs écoutes et leurs rens' qu'ils doivent savoir.

 

Poutine aussi sait que c'est un de ses matériels... et si ce n'etait pas son camp qui avait tiré, il se défendrait mieux et laisserait voir...

 

Bref, à défaut de déclaration, les silences sont parfois aussi éloquents que des grands discours.

 

Je n'irai pas jusqu'à dire que les Russes ont une certaine habitude de tirer les liners, mais, quand meme, je le pense.

[Drakene]

En même temps, quand on écoutait les infos en occident le soir du crash, tous les journalistes accusaient les rebelles dans la seconde.

Je regardais I-télé, et Olivier Ravanello a carrément dit que même si on avait les preuves du contraire, elles seraient forcément fausses, car s'était obligatoirement un coup des rebelles.

 

Bah c'est que très vite les infos ont été disponibles en nombres. Entre la confirmation d'Obama que c'était un missile, Poutine qui dit que c'est à cause de la guerre lancé par les ukrainiens contre les séparatistes que l'avion est tombé, sans nié quoi que se soit (c'est lourd de sens), le fait que les séparatistes n'aient pas d'avions donc on imagine mal Kiev tirer un missile AA, le coup de téléphone personnel et rapide entre Obama et Poutine (même au pire heures de la crises ukrainiennes ils ne se sont pas appelé directement) etc. La boucle est bouclé et même à demi mot tout le monde sait.

 

Certains ont fini par être intoxiqué par leur propre propagande, au point de nier l'évidence alors que plus personne ne discute du sexe des anges.

[Atomic man]

 

 

Poutine aussi sait que c'est un de ses matériels... et si ce n'etait pas son camp qui avait tiré, il se défendrait mieux et laisserait voir...

 

C'est pas vraiment son matos puisqu'on suspecte le buk piquer à l'armée ukrainienne.

 

 

Je pense que les grands, ceux qui ont une couverture satellite, savent d'où est parti le tir ; n'oublions pas qu'il y a un reseau de veille pour justement prévenir du départ de missiles stratégiques.... donc, un missile tiré du sol, pas de souci pour les US, ils savent.

Les Allemands ? c'est par leurs écoutes et leurs rens' qu'ils doivent savoir.

 

Dans ce cas, j'attends des preuves concrètes des relevés et non des paroles.

 

 

 

Je n'irai pas jusqu'à dire que les Russes ont une certaine habitude de tirer les liners, mais, quand meme, je le pense.

ouais enfin les ukrainien l'ont déjà fait et les USA aussi donc argument zéro.

 

Je soupçonne aussi les séparatistes, mais autant ne pas dire n'importe quoi Kiev avait des DCA actives en place parce que Moscou leur a dit que si les tirs d'artillerie continuer sur leur territoire, ils répliqueraient.

Le seul truc qui me convainc pour l'instant, c'est de voir la débilité profonde des chefs séparatiste qu'on a déjà pu apercevoir.

Modifié le 19 juillet 2014 par Atomic man

[gerole]

On devrait toujours lire avant de poster un message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?p=785190 Ce n'est  gère que 5 messages plus haut pourtant.

 

Et moi je te conseille de lire ce qui a été écrit plus haut :

 

Le NY times dit qu on est passé depuis des mois de 500 vols par semaine je crois à 100. Il y a plein de compagnies comme BA, Emirates, Quantas, Singapour airlines je crois qui ont décidé de ne plus passer dessus depuis longtemps.

 

 

Si voulez défendre des compagnies comme thai ou KLm qui ont continué jusqu'à maintenant de survoler le dombass pour conserver un peu de kerozene et gagner quelques dizaines de milliers de dollars  au dessus d'une zone où des belligérents ont des Buk, c'est votre droit.

 

 

En plus dans cet article du monde, il est indiqué que AUCUNE comapgnie ne survole la syrie pour des raisons de sécurité ( à part la compagnie libanaise). Alors faudrait m 'expliquer :

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/19/doit-on-survoler-une-zone-de-conflit_4459803_4355770.html

 

"Le patron canadien n’a pas tout à fait raison, car les compagnies aériennes internationales ont déserté le ciel syrien à mesure que le conflit s’enlisait. Même la Russie, allié étroit du régime de Bachar Al-Assad, a décidé que le risque devenait trop grand en avril 2013, après qu'un charter de la compagnie NorthWind transportant 159 passagers, pris pour cible par deux missiles sol-air, a frôlé le drame. Depuis, le survol du territoire syrien est strictement interdit pour les appareils russes.

Comme eux, l’immense majorité des vols de la région sont détournés pour éviterl’espace aérien syrien, avec d’importants surcoûts en temps et en argent."

Modifié le 19 juillet 2014 par gerole

[christophe 38]

C'est pas vraiment son matos puisqu'on suspecte le buk piquer à l'armée ukrainienne.

Dans ce cas, j'attends des preuves concrètes des relevés et non des paroles.

 

 

ouais enfin les ukrainien l'ont fait les USA aussi donc argument zéro.

re,

 

oui, les USA l'ont fait...mais là... à vue de nez, sont ce les USA ?

non, pour moi.

 

Certes, c'est du matos probablement piqué aux Ukrainiens...

mais,  du coté séparatistes, il n'y a pas que des indépendantistes, quand meme ! il y a un peu des spetz' ou des troupes russes en soutien, par derriere. Bref, ce que je veux dire, c'est que les Russes savent quand meme le matos que leurs alliés ont....

Que sont les images que l'on a vu hier à la télé où un porte char blanc rembarquait un Buk ? la légende disait que ça repartait à l'Est ...

Les Russes viennent de découvrir que leurs alliés sont ingérables et qu'ils font des conneries, soit avec le matériel qu'ils leur ont donné, soit avec du matos de prise qui vient de chez eux (les Buk, c'est pas made in Ukraine, non ?)... Parce que si c'etait le cas, pourquoi dégager ce matos ??

 

 

enfin, concernant les preuves concretes, disons que tu es comme moi, un petit citoyen... et que personne ne va venir à ta porte te faire signer un document conf' def ou secret def ou tres secret pour te montrer les preuves...et dont tu ne pourras pas parler...

donc, si tu attends les preuves, tu risques d'attendre longtemps...

Tu ne verras pas un petit film sur youtube avec Igor qui appuie sur le bouton, pas de gopro sur le missile... nada.

quand aux US, ils ne vont pas nous donner la carte de leurs satellites geostationnaires et la définition (qui normalement permet de lire une plaque d'immat', donc presque l'étiquette de la bouteille d'Igor)...

 

à toute ?

Modifié le 19 juillet 2014 par christophe 38

[Atomic man]

Tu sais moi les légendes...
Comme avait dit un expert, c'est un peu le monstre de Frankenstein, il a suffi de quelque plouc incontrôlable.

et pour les forces spéciales vues le professionnalisme des mecs en Crimée ce n'est pas eux qui iraient confondre un AN et un avion de ligne.

Les preuves s'il ne veule pas les montrer dans ce cas poutine ne craint rien pour ça place le vrai flippe, c'est des preuves matérielles soit complètement irréfutable.

Modifié le 19 juillet 2014 par Atomic man

[jeansaisrien]

bonjour,

 

de mémoire il y a eu le cas du vol UA 800 en 1996 qui fut victime d'une explosion d'un mélange gazeux air - carburant dans un réservoir.

Vu les moyens mis à l'époque pour retrouver les morceaux, reconstituer autant que possible l'avion et toutes les batteries d'analyse mises en oeuvre sur les débris, ce cas d'explosion de réservoir doit être bien documenté, et des mesures avaient été prise ensuite pour éviter ce type d'accident. Il doit exister des vues réelles ou 3D de ces reconstitutions et comparables aux débris trouvés en Ukraine.

 

Comme souligné précédemment, toutes les parties concernées ont la même version, un tir missile réussi. Pour ce qui est de déterminer le point de départ exact du missile, et la marge d'erreur possible, bonne chance à ceux qui voudront proposer une réponse résistant à toute contestation. Pas évident que des systèmes de surveillance infra rouge soient parvenus à identifier et localiser précisément ce départ missile dans une région où le tir de roquettes Grad est devenu un sport de masse. Ce n'est pas la même chose que de détecter une soudaine source de chaleur dans une région déserte de Sibérie ou d'un haut plateau nord américain. Ce n'est pas la même chose de détecter un missile intercontinental en plein décollage (plus proche d'un décollage d'une fusée Ariane que d'une fusée anti grêle) et de capter le départ d'un missile sol air. Les systèmes américains actuels se concentrent sur la détections de missiles lourds, tactiques ou intercontinentaux, c'est un type de signature IR d'une toute autre dimension que les les missiles sol air.

 

Le missile et son lanceur ont pu aussi être repérés par leurs émissions électromagnétiques, et par les échos radar possibles du missile. Les temps de détection ont été très courts, dans un vol de missile qui a duré guère plus d'une dizaine de secondes, soit le temps de rotation moyen sur 360 degrés du radar d'un Sentry par exemple. Recouper tous les enregistrements, identifier précisément quel signal correspond au bon missile, chercher à recréer par triangulation de signaux ou autres moyens les positions successives en 3D du missile pour reconstituer sa trajectoire, devoir peut être interpoler celle-ci à basse ou très basse altitude dans le cas de signaux parasités, masqués par le "bruit de fond" ou trop faibles, dans une région où à 10 km près on est dans un camp ou dans un autre, cela s'annonce coton pour ceux qui voudront y arriver. A une autre échelle, cela rappelle les difficultés en Bosnie pour parvenir à identifier précisément d'où partaient certains tirs d'artillerie contre les populations civiles.

 

Une autre piste est l'analyse des restes du fuselage pour analyser les dégâts. Ceux-ci permettent en théorie de reconstituer l'effet de la charge explosive, sa nature et sa géométrie. Ces informations là permettent déjà d'identifier le type de missile. Rien que la géométrie d'explosion de la charge, afin de créer une zone de létalité la plus optimisée, est  caractéristique d'un missile donné. Le vol et les caractéristiques de trajectoires de l'avion étant connus, une explosion peut venir par l'avant, l'arrière, la droite ou la gauche, avec même des estimations qui peuvent être affinées pour les angles. Les missiles ne pratiquant pas le triple looping et l'attaque avec le soleil dans le dos, la direction de laquelle est venue le missile pèsera lourdement sur les présomptions : frappé par l'avant et donc forcément par un missile séparatiste ? par l'arrière et donc poursuivi par un missile ukrainien ? La réponse risque d'être moins tranchée et d'indiquer une direction dans laquelle il pourrait s'être trouvés un lanceur séparatiste et 10 km plus loin un lanceur ukrainien. (D'où les efforts russes pour faire savoir que des systèmes ukrainiens étaient opérationnels à différents points autour du territoire séparatiste).

 

Pour finir, les séparatistes ont été critiqués de ne pas chercher à préserver totalement le site du crash pour en éviter toute dégradation, avec le soupçon de cacher la vérité, et quand ils ferment la zone et empêchent n'importe qui d'aller et venir sur le site ils sont accusés de vouloir dissimuler les preuves. Reste à savoir quels experts et quels enquêteurs seront autorisés à venir sur le site ... pas gagné pour ceux qui ne seront pas russes.

Modifié le 19 juillet 2014 par jeansaisrien

[Atomic man]

Et les corps ? S'il y a eu du shrapnel, il en son surement criblé après on peut identifier le genre plutôt bille ou cylindre et quelle matière ?

Modifié le 19 juillet 2014 par Atomic man

[Sovngard]

Et les corps ? S'il y a eu du shrapnel, il en son surement criblé après on peut identifier le genre plutôt bille ou cylindre et quelle matière ?

 

Cette photo montre un écorché de la charge explosive à fragmentation de 59 kg du missile sol-air 3M9 (SA-6 Gainful)

 

Je suppose que son agencement est similaire à celle de 70 kg du missile 9M38 (SA-17 Grizzly)

 

 

Modifié le 19 juillet 2014 par Sovngard

[true_cricket]

Et moi je te conseille de lire ce qui a été écrit plus haut :

 

Le NY times dit qu on est passé depuis des mois de 500 vols par semaine je crois à 100. Il y a plein de compagnies comme BA, Emirates, Quantas, Singapour airlines je crois qui ont décidé de ne plus passer dessus depuis longtemps.

 

 

Si voulez défendre des compagnies comme thai ou KLm qui ont continué jusqu'à maintenant de survoler le dombass pour conserver un peu de kerozene et gagner quelques dizaines de milliers de dollars  au dessus d'une zone où des belligérents ont des Buk, c'est votre droit.

 

 

En plus dans cet article du monde, il est indiqué que AUCUNE compagnie ne survole la Syrie pour des raisons de sécurité ( à part la compagnie libanaise). Alors faudrait m 'expliquer :

 

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/19/doit-on-survoler-une-zone-de-conflit_4459803_4355770.html

1-Je n'ai pas trouvé sur le forum le texte ayant été défini comme "écrit au dessus". Donc quand on dit quelque chose comme ayant déjà été écrit, c'est quand même pas mal d'y mettre un lien.

2-Le New York Times dit quoi exactement? Là encore, pas de lien. Et pire même, un article du Monde qui dit que 1/4 des compagnies ont choisi de ne pas survoler la zone, tandis que les 3/4 le font.C'est à dire les proportions inverses : 350 vols chaque jour. http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html

3-L'article en lien indique que l'Irak, l'Afghanistan, Israël sont survolé  quotidiennement malgré les conflits au sol. Seule la Syrie est un pays qui n'est plus survolé par les compagnies civiles. Une lecture parcellaire d'un article ne fait pas un argumentation.

[Bat]

Et ils espèrent quoi dans ce cas ?. On ne met pas les débris d'un Boeing potentiellement criblés d'éclats à cacher sous un paillasson

 

Ce qui est possible aussi, c'est que la plupart d'entre eux n'aient comme la plupart des gens qu'une idée très vague ou très fausse de ce qu'on peut trouver dans des boites noires (faites le test: demandez à votre entourage, le facteur, la boulangère), et les ont donc soustraites aux enquêteurs de peur qu'elles n'en disent plus que des débris criblés d'éclats. Si les débris montrent l'impact d'un missile ils peuvent toujours prétendre qu'il est ukrainien, alors qu'ils craignent peut-être, faute de connaissances, que les enregistrements de vol ne les désignent plus directement?

Modifié le 19 juillet 2014 par Bat

[eikkN]

Des news sur les boîtes noires?

Les seps annonçaient hier être en possession d'une seule, aujourd'hui ils annoncent qu'ils n'ont "aucune idée de l'endroit où elle se trouve"... la deuxième a été apparemment retrouvée par les secours.

De meme, pas d'infos par rapport à l'université de Thomson?

Modifié le 19 juillet 2014 par eikkN

[mano]

Obama a affirmé que c'était un missile et vu les moyens mis en œuvre pour surveiller la région peut de chance qu'ils ne sachent pas ce qui s'est passé (voir mon post sur la page précédente).

Obama a aussi affirmé que AAS a utilisé le sarine dans le ghouta et après un an et demi l'ONU dit que ces les rebelles, parlant pas d'ADM d'Iraq ...

[Boule75]

Des news sur les boîtes noires?

Les seps annonçaient hier être en possession d'une seule, aujourd'hui ils annoncent qu'ils n'ont "aucune idée de l'endroit où elle se trouve"... la deuxième a été apparemment retrouvée par les secours.

De meme, pas d'infos par rapport à l'université de Thomson?

 

On en a aussi entendu dire qu'ils les expdiaient à Moscou, certains prétendaient qu'elles avaient été récupérées par un organisme spécialisé de Kiev... Je crains que sur ce sujet comme sur l'essentiel des autres, ce ne soit le bazar le plus total.

 

Poursuivons : a-t-on des nouvelles des pourparlers qui devaient être menés sous l'égide de l'OSCE jeudi soir ? Que disent les séparatistes des appels au cessez-le-feu US, Russe, allemands et européens en général ? Sait-on pourquoi Pouchiline se rendait à Moscou et pourquoi il aurait démissionné hier de là-bas ?

Obama a aussi affirmé que AAS a utilisé le sarine dans le ghouta et après un an et demi l'ONU dit que ces les rebelles, parlant pas d'ADM d'Iraq ...

 

Des sources ami troll ?

[Remzou 2.0]

On devrait toujours lire avant de poster un message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?p=785190 Ce n'est  gère que 5 messages plus haut pourtant.

 

J'ai lu, et je vois pas le problème, je parle d'autres chose la, en gros que la compagnie aurait du éviter cette zone car dangereuse mais comme la dit une personne du forum, c'était juste par soucis d'argent donc pour moi la compagnie est en faute et les familles auraient tout à fait droit de porter plaintes.

 

 

hummmm

 

avec ton principe de précaution plus aucun avion ne vole, parce qu'un avion, ça peut tomber..

ne vole au dessus du Mali, du NIgeria, de la Lybie, voire de l'Egypte, de l'Irak, de la Syrie... ni en Asie parce qu'on ne sait pas pourquoi l'autre avion de la Malaysian est tombé...

 

c'est ce que tu veux dire ???

 

Tu extrapoles beaucoup la !

Comme on le sais tous c'est pas le premier avion qui se prend un missile sol/air dans cette zone donc pour le bien des passagers et de la compagnie on évite cette zone et pour moi il serait logique d'éviter également la Libye, la Syrie et l'Irak pour les autres pays les risques de missiles sol/air sont faibles.

[Bat]

Toujours à propos de l'avion (qui, Boule75 a raison, a tendance à faire oublier le fond du problème et les discussions qui étaient supposer avoir lieu), quelqu'un avait-il reporté ici que l'écoute présentée par Kiev comme accusant les sécessionnistes donnait une localisation relativement précise de l'emplacement de la batterie qui a tiré? (Si oui, désolé du doublon.)

 

Traduction en anglais de ce passage:

 

[Major] Well, the Chernukhino lads shot down the plane.

[Greek] Who shot it down?

[Major] From the Chernukhino roadblock. The Cossacks at Chernukhino.

[Greek] Yes, Major.

Read more: http://www.businessinsider.com.au/im-nearby-the-place-where-the-bodies-started-falling-the-chilling-transcript-of-militants-realising-they-had-shot-down-an-airliner-2014-7#ixzz37vyJCm9s

 

Il serait intéressant de voir dans quelle mesure cette localisation est cohérente avec les lieux où aurait été vu un buk, avec le spositions sécessionnistes et, si/quand on aura une idée de la géométrie d'interception, avec la trajectoire du missile. Apparemment Chernukhino, c'est à +/-20km à l'est-sud-est de Lugansk.

[Boule75]

 

Toujours à propos de l'avion (qui, Boule75 a raison, a tendance à faire oublier le fond du problème et les discussions qui étaient supposer avoir lieu), quelqu'un avait-il reporté ici que l'écoute présentée par Kiev comme accusant les sécessionnistes donnait une localisation relativement précise de l'emplacement de la batterie qui a tiré? (Si oui, désolé du doublon.)

 

Traduction en anglais de ce passage:

 

Read more: http://www.businessinsider.com.au/im-nearby-the-place-where-the-bodies-started-falling-the-chilling-transcript-of-militants-realising-they-had-shot-down-an-airliner-2014-7#ixzz37vyJCm9s

 

Il serait intéressant de voir dans quelle mesure cette localisation est cohérente avec les lieux où aurait été vu un buk, avec le spositions sécessionnistes et, si/quand on aura une idée de la géométrie d'interception, avec la trajectoire du missile. Apparemment Chernukhino, c'est à +/-20km à l'est-sud-est de Lugansk.

 

 

Au moins en termes géographiques, à la louche, ça n'a pas l'air absurde par rapport au lieu du krach.

[mano]

On en a aussi entendu dire qu'ils les expdiaient à Moscou, certains prétendaient qu'elles avaient été récupérées par un organisme spécialisé de Kiev... Je crains que sur ce sujet comme sur l'essentiel des autres, ce ne soit le bazar le plus total.

 

Poursuivons : a-t-on des nouvelles des pourparlers qui devaient être menés sous l'égide de l'OSCE jeudi soir ? Que disent les séparatistes des appels au cessez-le-feu US, Russe, allemands et européens en général ? Sait-on pourquoi Pouchiline se rendait à Moscou et pourquoi il aurait démissionné hier de là-bas ?

 

Des sources ami troll ?

http://french.irib.ir/info/moyen-orient/item/331885-syrie-ban-ki-moon-approuve-l%E2%80%99existence-du-gaz-sarin-dans-les-r%C3%A9serves-saisies-aupr%C3%A8s-des-terroristes