Ukraine II

[Akhilleus]

Tu as un lien précis ou une référence pour l'analyse des experts? (Et quels experts, et experts en quoi, notamment.)

ça m'intéresse, notamment parce qu'il y a stereo et stereo. L'échange pourrait avoir été enregistré sur deux canaux différents et remixé ensuite (avec p.ex le canal gauche pour l'un, le canal droite pour l'autre), ce qui n'invaliderait pas le document. Tout comme ça pourrait être un truc monté de toutes pièces avec des comédiens etc., par les services de Kiev.

Non j'ai vu ca en passant et les archives internet de CNN ne remontent pour l'instant qu'à hier. Rappelle le moi demain (en MP) si tu veux j'essayerais de te retrouver cela.

[eikkN]

L'affaire pue de plus en plus.

Sur CNN (CNN hein pas RT) des experts ont expliqués que l'analyse de la soit disant interception radio incriminant les séparatistes avait un signal de type stéréo, observable uniquement en studio.

Depuis avril les conversations publiées par le SBU sont en stéreo, rien de nouveau.

[Akhilleus]

Depuis avril les conversations publiées par le SBU sont en stéreo, rien de nouveau.

Moi stéréo, mono j'y connais rien, je ne reporte que ce que j'ai vu passé rapido sur CNN. Après si un "expert" (dont les compétences techniques ne me sont pas accessibles) dit que "stéréo" c'est bizarre pour une interception de com, vu que j'y connais queutchi j'ai tendance a dire :"OK s'il le dit"

d'un point de vue chronologique on a quoi comme éléments , a priori elle est sorti posterieurement?

 

quid de l'indonésien canadien cité dans "l'interception" (c'était quoi son nom)?

 

http://mashable.com/2014/07/19/mh17-passenger-manifest/

Oui

Quelques heures après.

Pour l'étudiant l(université concernée n'a rien confirmé (ni infirmé)

 

http://armchairmayor.ca/2014/07/17/tru-mum-on-reports-student-may-have-been-on-doomed-malaysian-airlines-plane/

[jeansaisrien]

Quelques réflexions sur ces propos.

Tout d'abord les médias grand public ne cherchent pas à être sans saveur. Les médias reprennent en général les dépêches et les transmettent en les interprétant selon leur appartenance "culturelle" (conformisme personnel et professionnel, formation professionnelle souvent identique, etc...), que ce soit dans le Monde ou Russia Today. 

Ensuite sur Maidan, les images que j'ai pu voir n'étaient pas du tout des rafales de AK tirées sur des manifestants désarmés mais des tirs assez précis contre des manifestants en partie armés ainsi que sur des policiers souvent paniqués de cela et incapables de riposter jusqu'à l'envoi d'unités spéciales. La généralisation sur les représentants de l'Etat me parait ainsi bien inappropriée à l'action de quelques individus probablement.

Enfin, chacun accuse l'autre d'avoir engagé l’épreuve de force, non sans raisons... Le débat ne sera jamais tranché car il y a deux vérités perçues, la Vérité pour chaque camp... Les accusations qui mettent tout sur le dos de l'autre ("Poutine dans le texte", ils l'ont bien cherché...) ne sont finalement qu'un avatar du conformisme ambiant de part et d'autre.

 

Bonsoir,

en dehors d'articles signés par des journalistes maison, les groupes de presse et media, quelque soit leur forme, papier, radio, TV, internet, ... s'appuient sur les dépêches d'agence et sur les informations qui leur arrivent directement, surtout quand il s'agit d'évènements internationaux, et surtout quand il s'agit de donner l'info en forme de fil d'actualité en continu. Les dépêches d'agence sont souvent reprises telles qu'elles, comme dans la presse régionale où tout ce qui concerne les dimensions nationales et internationales sont des produits clés en main des agences de presse.

 

Une grande part du travail des média est une mise en forme et une utilisation des masses gigantesques de communiqués et autres éléments fournis par la foule incommensurable de ceux qui veulent ou espèrent une exposition médiatique. Le journalisme d'investigation est une denrée rare, et peut être pas simplement par paresse, manque de moyens, ou acceptation servile d'être des valets de l'entreprise mondiale de désinformation et d'aliénation des illuminati, mais peut être aussi parce que les sommes d'information disponibles sont titanesques et qu'il est déjà bien difficile de faire le tri.

Les media partisans ou engagés ne sont ni les plus nombreux ni ceux en plus grande forme financière. En une semaine, la presse nationale est bien moins achetée que les journaux TV. Les diffuseurs d'infos par papier numéros 1 en France sont les gratuits, pas "le monde" ou "le figaro". Et c'est encore pire sur internet.

 

Là, on parle de média français. Peut on comparer la liberté de la presse en France et en Russie ? Je ne suis pas sûr que le problème de la presse russe soit une question de "conformisme".

 

Pour ce qui est de la violence en Ukraine, votre vision s'appuie certainement sur des images réelles, tout dépend aussi de quand elle se place dans les évènements. Facile aussi de dire si on regarde les images d'aujourd'hui dans le Donbass d'en conclure, si cela arrange, qu'il s'agit d"une agression des forces de Kiev. Mais envoyer des forces de répression armées de fusils d'assaut face à des manifestants qui squattent une place, c'est déjà un choix de violence.

Occuper par les armes les bâtiments officiels du Donbass quitte à les prendre d'assaut ou par la force, et établir par la force des armes le contrôle d'une région, c'est faire le choix de la violence. L'accord de Genève aurait pu être l'occasion de cesser l'escalade militaire. Ce ne fut pas le choix retenu.

 

Le crash de l'appareil malaysien aurait aussi pu être un électrochoc faisant comprendre que tout allait trop loin. Mais qui a envie de faire la paix ?

[Gibbs le Cajun]

bon on va peut-être éviter de réduire nos forces armées ,sa commence a se rapproché les PB ...

 

bonne ou mauvaise raison ,on va finir par se retrouvé à faire les "peintres en casque bleu" dans se coin du monde ...

Modifié le 19 juillet 2014 par gibbs

[Alexis]

Sinon les tabloids anglais

 

 

La une du Daily Mail est un raccourci particulièrement judicieux, même si probablement involontaire.

 

Entre l'édition historique de 1914 proposée pour les collectionneurs, et l'édition de l'année en cours avec tous les bons arguments pour que 2014 soit une année mémorable.

 

 

 Le plus fou ce sont les éditoriaux de certains journaux américains présentant le crash comme une opportunité pour que les européens suivent dans les sanctions.

 

Oh je ne trouve pas ça si fou.

Ils ont raison la destruction du MH17 représente effectivement une opportunité pour la politique américaine.

[HouseofTherisingSun]

Bonsoir,

en dehors d'articles signés par des journalistes maison, les groupes de presse et media, quelque soit leur forme, papier, radio, TV, internet, ... s'appuient sur les dépêches d'agence et sur les informations qui leur arrivent directement, surtout quand il s'agit d'évènements internationaux, et surtout quand il s'agit de donner l'info en forme de fil d'actualité en continu. Les dépêches d'agence sont souvent reprises telles qu'elles, comme dans la presse régionale où tout ce qui concerne les dimensions nationales et internationales sont des produits clés en main des agences de presse.

 

Une grande part du travail des média est une mise en forme et une utilisation des masses gigantesques de communiqués et autres éléments fournis par la foule incommensurable de ceux qui veulent ou espèrent une exposition médiatique. Le journalisme d'investigation est une denrée rare, et peut être pas simplement par paresse, manque de moyens, ou acceptation servile d'être des valets de l'entreprise mondiale de désinformation et d'aliénation des illuminati, mais peut être aussi parce que les sommes d'information disponibles sont titanesques et qu'il est déjà bien difficile de faire le tri.

Les media partisans ou engagés ne sont ni les plus nombreux ni ceux en plus grande forme financière. En une semaine, la presse nationale est bien moins achetée que les journaux TV. Les diffuseurs d'infos par papier numéros 1 en France sont les gratuits, pas "le monde" ou "le figaro". Et c'est encore pire sur internet.

 

Là, on parle de média français. Peut on comparer la liberté de la presse en France et en Russie ? Je ne suis pas sûr que le problème de la presse russe soit une question de "conformisme".

 

Pour ce qui est de la violence en Ukraine, votre vision s'appuie certainement sur des images réelles, tout dépend aussi de quand elle se place dans les évènements. Facile aussi de dire si on regarde les images d'aujourd'hui dans le Donbass d'en conclure, si cela arrange, qu'il s'agit d"une agression des forces de Kiev. Mais envoyer des forces de répression armées de fusils d'assaut face à des manifestants qui squattent une place, c'est déjà un choix de violence.

Occuper par les armes les bâtiments officiels du Donbass quitte à les prendre d'assaut ou par la force, et établir par la force des armes le contrôle d'une région, c'est faire le choix de la violence. L'accord de Genève aurait pu être l'occasion de cesser l'escalade militaire. Ce ne fut pas le choix retenu.

 

Le crash de l'appareil malaysien aurait aussi pu être un électrochoc faisant comprendre que tout allait trop loin. Mais qui a envie de faire la paix ?

 

Bonsoir,

en dehors d'articles signés par des journalistes maison, les groupes de presse et media, quelque soit leur forme, papier, radio, TV, internet, ... s'appuient sur les dépêches d'agence et sur les informations qui leur arrivent directement, surtout quand il s'agit d'évènements internationaux, et surtout quand il s'agit de donner l'info en forme de fil d'actualité en continu. Les dépêches d'agence sont souvent reprises telles qu'elles, comme dans la presse régionale où tout ce qui concerne les dimensions nationales et internationales sont des produits clés en main des agences de presse.

 

Une grande part du travail des média est une mise en forme et une utilisation des masses gigantesques de communiqués et autres éléments fournis par la foule incommensurable de ceux qui veulent ou espèrent une exposition médiatique. Le journalisme d'investigation est une denrée rare, et peut être pas simplement par paresse, manque de moyens, ou acceptation servile d'être des valets de l'entreprise mondiale de désinformation et d'aliénation des illuminati, mais peut être aussi parce que les sommes d'information disponibles sont titanesques et qu'il est déjà bien difficile de faire le tri.

Les media partisans ou engagés ne sont ni les plus nombreux ni ceux en plus grande forme financière. En une semaine, la presse nationale est bien moins achetée que les journaux TV. Les diffuseurs d'infos par papier numéros 1 en France sont les gratuits, pas "le monde" ou "le figaro". Et c'est encore pire sur internet.

 

Là, on parle de média français. Peut on comparer la liberté de la presse en France et en Russie ? Je ne suis pas sûr que le problème de la presse russe soit une question de "conformisme".

 

Pour ce qui est de la violence en Ukraine, votre vision s'appuie certainement sur des images réelles, tout dépend aussi de quand elle se place dans les évènements. Facile aussi de dire si on regarde les images d'aujourd'hui dans le Donbass d'en conclure, si cela arrange, qu'il s'agit d"une agression des forces de Kiev. Mais envoyer des forces de répression armées de fusils d'assaut face à des manifestants qui squattent une place, c'est déjà un choix de violence.

Occuper par les armes les bâtiments officiels du Donbass quitte à les prendre d'assaut ou par la force, et établir par la force des armes le contrôle d'une région, c'est faire le choix de la violence. L'accord de Genève aurait pu être l'occasion de cesser l'escalade militaire. Ce ne fut pas le choix retenu.

 

Le crash de l'appareil malaysien aurait aussi pu être un électrochoc faisant comprendre que tout allait trop loin. Mais qui a envie de faire la paix ?

 

Pour Maidan, Yanukovitch était très soft. Il faut pas oublier que plusieurs bâtiments avaient été pris à Kiev.

Qu'un dépôt d'arme à l'ouest avait été pris par des ultranationalistes.

Face à une telle situation, je pense qu'en Europe les gouvernements auraient dispersé la foule depuis bien longtemps.

Mais il était sous pression, il faut pas oublier le défilé des politiciens américains et européens haranguant la foule à Kiev. Vous imaginez d'autres pays acceptant que des politiciens viennent chez eux soutenir une manifestation contre son pouvoir.

 

Cela est devenu ultra violent que quand une frange de manifestant ont donné l'assault sur le parlement. Il faut pas oublier que des Berkut ont reçu des cocktails molotov et n'avait que des boucliers et matraques pour se protéger.

Il y a des bâtiments où on voit les dégâts causés par les cocktails molotov.

 

Dire que Yanukovitch fut violent en acceptant beaucoup de choses sous pression américaine, ue, c'est exagéré je trouve.

[MontSavon]

 

Mais il était sous pression, il faut pas oublier le défilé des politiciens américains et européens haranguant la foule à Kiev. Vous imaginez d'autres pays acceptant que des politiciens viennent chez eux soutenir une manifestation contre son pouvoir.

 

Outre le caractère bien peu démocratique de l'héritage politique de ses dernières décennies en Ukraine (70 ans d'occupation soviétiques ça n'aide pas à faire rentrer dans les moeurs autre chose que la haine de Moscou) il faudrait voir à ne pas commencer les raccourcis et les anachronismes : le "défilé" des "politiques" étrangers, c'est post-départ de Yakou.

[Akhilleus]

Outre le caractère bien peu démocratique de l'héritage politique de ses dernières décennies en Ukraine (70 ans d'occupation soviétiques ça n'aide pas à faire rentrer dans les moeurs autre chose que la haine de Moscou) il faudrait voir à ne pas commencer les raccourcis et les anachronismes : le "défilé" des "politiques" étrangers, c'est post-départ de Yakou.

Non

Exemple (parmi d'autres) McCain, sénateur US, ancien candidat à la présidence, icone d'une partie de la droite dure US est à Kiev en décembre 2013.

[Alexis]

Un matériel privé de sa chaîne de fonctionnement normale (centre de contrôle, radars de veille, chaîne de commandement claire et entraînée..), des personnels peu aguerris se remémorant probablement leur service il y a quinze ans, l'euphorie des récents avions abattus et/ou la volonté de venger les bombardements... Cela fait beaucoup de facteurs explicatifs d'un cas "non conforme". Je suis assez réticent quant à l'hypothèse du tir volontaire: moyens insuffisants des séparatistes, motif incompréhensible pour des gens suffisamment rationnels pour avoir mis en état de tir un tel équipement. La seule partie disposant d'un motif un tant soit peu consistant serait les faucons de Kiev qui mettraient les partisans d'un dialogue au placard et placeraient de surcroît les séparatistes dans une posture très inconfortable. 

 

J'ai expliqué plus haut dans ce fil pour quelles raisons la thèse d'un tir par erreur ne me semble pas tenir la route, d'où qu'il soit venu.

 

La conclusion à laquelle j'arrive, aussi effarant que cela puisse sembler, est que le plus probable est de loin un tir en toute connaissance de cause visant à abattre un avion de ligne civil.

 

Il me semble possible de trouver des motivations potentielles pour les quatre parties qui auraient pu être à l'origine du crime. C'est-à-dire pour mémoire soit l'un des deux acteurs locaux, séparatistes et loyalistes ukrainiens, cherchant à pousser leurs parrains respectifs à s'engager davantage dans le conflit. Soit l'un de ces deux parrains, Etats-Unis et Russie, agissant certes avec l'aide de complicités locales en Ukraine mais dans cette version étant la partie qui décide et commande l'action.

 

Le "Cui Bono" (A qui profite le crime) me semble plus convaincant dans le cas des loyalistes ou des Etats-Unis que dans celui des séparatistes ou de la Russie. Cela dit je ne me vois pas exclure que l'origine de l'attentat soit du côté séparatiste ou russe.

 

La seule chose qui me semble raisonnablement sûre, c'est qu'il ne s'agit pas d'un cafouillage, mais d'une action délibérée.

 

Nous avons affaire soit à une maskirovka à la russe, soit à un false flag à l'américaine.

 

 

 

En revanche il va être difficile de prouver quoi que ce soit sauf par des témoignages: les systèmes de surveillance déployés à de telles distances (mer Noire, Pologne, espace...) ont à mon avis bien peu de chance de signaler et encore moins localiser un tir d'un missile d'assez petite taille finalement relativement à la cible prioritaire de ces systèmes (ICBM). Si cela avait été le cas je crois que nous le saurions, l'Uncle Sam ne se serait pas privé d'une telle aubaine. SAUF dans l'hypothèse du complot que j'évoquais ci-dessus. De plus tout le monde a potentiellement les mêmes armements dans la zone

La parole de Washington est loin d'être d'évangile, l'histoire le montre suffisamment, et les systèmes les plus performants ont causé quelques remarquables bavures... Bref, la vérité ne sortira que par les auteurs du tir, ceux qui en ont été informés ou d'éventuels témoins...

 

Tout à fait. Cette agression ne sera donc probablement jamais clarifiée de manière réellement convaincante. Elle restera un écran sur lequel un camp ou l'autre pourront projeter leurs a priori et autres préjugés éventuellement intéressés.

 

Pensez-donc, "Poutine a tué mon fils" (couverture d'un tabloïd anglais). Pensez-donc, "l'Amérique a tué trois cents personnes pour réaliser un false flag" (pas encore écrit à ma connaissance même sur un tabloïd russe, mais je ne vois pas pourquoi ça tarderait).

 

Alors ..."Remember MH17" ?

 

 

 

 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

la presse dite populaire anglaise est un bon concentré de tout ce qu'on peut trouver de pire dans l'opportunisme et la mise à profit du malheur humain, avec un goût prononcé pour toute solution qui fait appel au sang, à la violence et à la haine.

 

Pour ce qui est de la conversation téléphonique, il existe une video de réfutation pro séparatiste :

https://www.youtube.com/watch?v=RMgIpC-bCfQ&feature=youtu.be

L'argument numero un est que la création de la video des services ukrainiens montrant cette converdation serait de la veille du crash.

 

Sinon nouvel axe des séparatistes, l'avion aurait été touché 200 km avant son point d"impact, donc en territoire contrôlé par Kiev :

http://fr.ria.ru/world/20140718/201864845.html

 

Les arguments des séparatistes depuis 2 jours pour rejeter la responsabilité sur Kiev ou donner corps à un complot contre eux semblent précipités et pas très solides (à voir sur le facebook solidarité donbass).

 

Pour la question du tir délibéré ou non sur un avion civil, un appareil ukrainien avait été abattu à 6500m d'altitude apparemment quelques jours avant, ce qui est déjà clairement plus dans le domaine du manpad. Les ukrainiens ont aussi perdu un Il 76, gros avion lui aussi.

Le radar de conduite de tir du lanceur "buk" n'est pas un vieux truc asthmatique tout juste bon à faire seul du tir au canard à 50 m. Il balaie une zone limitée de l'espace, et il ne peut pas faire rapidement de la veille aérienne à 360 degrés, d'où l'intérêt dans une batterie complète d'un radar de veille. Sans ce radar de veille, le radar du lanceur n'a pas de vision large et complète de l'espace aérien, c'est ca le mode dégradé. Le radar du lanceur est conçu et optimisé pour accrocher une cible et conduire son missile sur elle, avec des capacités de détection qui dépassent la portée du missile. 

En temps de guerre, on a souvent la pression de voir ce que l'on s'attend à voir, c'est à dire l'ennemi. Au Tchad, un avion de transport américain est passé à 2 doigts de se faire descendre parce que tout le monde était conditionné à voir arrivé un bombardier libyen.

Si en plus le système d'arme a été fraichement mis en service par une équipe qui prend ses marques, le pire est toujours possible.

Modifié le 19 juillet 2014 par jeansaisrien

[Alexis]

Il y a encore des éditorialistes et des analystes militaires qui savent aller à l'essentiel et appeler à la raison dans une situation dangereuse !

 

 

Jean-Dominique Merchet dans l'Opinion - MH17 ne pas jeter d'huile sur le feu

 

 

Le drame du vol MH17 a brutalement transformé une guerre locale de faible intensité dans l'est de l'Ukraine en une affaire mondiale. Passé l'effet de sidération, il convient d'établir la réalité des faits : si des faisceaux de présomption pointent la responsabilité des séparatistes pro-russes pour le tir d'un missile sol-air et celle du gouvernement de Kiev pour avoir laissé les vols civils s'engager dans une zone de guerre, il faut comprendre exactement ce qu'il s'est passé et pour l'heure nous ne le savons pas. 

De cette crise, le pire ou le meilleur peuvent sortir.

Le pire, c'est que chacun se laisse dominer par ses propres démons. A l'Ouest, c'est le "Haro sur Poutine" et la tentation est bien présente dans la presse ou chez les spécialistes... En Ukraine, c'est la volonté de règler par la force la crise politique dans l'Est face aux "bandits" et aux "terroristes" tout en précipitant l'Ouest dans l'affrontement avec Moscou. Chez les séparatistes de l'Est, c'est le triomphe des gros bras alcoolisés qui croient lutter contre une junte fasciste. A Moscou, c'est le durcissement face à l'Ouest et le discours souvent délirant des médias.

Chacun doit balayer devant sa porte et sortir de la logique binaire : si Poutine gagne, nous perdons. La réalité est malheureusement plus simple que cela : dans l'affaire ukrainienne, soit nous gagnons tous ensemble, soit nous perdons tous ensemble.

N'oublions pas que ce qui se déroule dans la région de Donetsk est la plus grave crise - un début de guerre - que l'Europe ait connu depuis l'effondrement de la Yougoslavie. Les morts se comptent déjà par centaines, dont les passagers et l'équipage du vol MH17.

Le meilleur peut également en sortir et la communauté internationale semble s'engager sur cette voie. Barack Obama, Vladimir Poutine, Angela Merkel - qui sont les acteurs majeurs d'une telle crise - peuvent comprendre qu'il est urgent de cautériser la plaie béante qui s'infecte dans l'Est de l'Ukraine. Et trouver une solution politique et diplomatique acceptable par toutes les parties, à l'exception des plus extrémistes de chaque camp. 

Ce drame se déroule durant l'été 14. Il est temps de tirer les leçons d'un précédent été 14, quand la défiance et le bellicisme triomphèrent. 

On peut revoir l'émission C dans l'air de vendredi à laquelle j'étais invité.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

apparemment les autorités russes tentent de mettre la pression sur Kiev et de concentrer les recherches et les suspicions sur les forces de Kiev, tout en se gardant des portes de sortie en cas d'un autre responsabilité :

 

http://allainjules.com/2014/07/19/lukraine-piegee-vol-mh17-malaysia-airlines-moscou-pose-10-questions-a-kiev/

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3DITAR-TASS%26client%3Dopera%26hs%3DRpf&rurl=translate.google.fr&sl=ru&u=http://itar-tass.com/politika/1329235&usg=ALkJrhh2iJGVK8qTFYl7jczdAA0H13JZDw

 

les 10 questions posées :

 

Le vice-ministre a alors énoncé ce qu’il considère comme des questions «simples»:

1. Les Autorités ukrainiennes disent avoir identifié les auteurs de la tragédie instantanément, bien sûr, selon eux, la milice du Donbass. Où se trouve la base de données de ces résultats ?

2. Kiev pourrait-il officiellement signaler tous les détails de l’utilisation du système "Buk" dans une zone de guerre, et surtout pourquoi ces systèmes sont déployés, s’il n’y a pas des avions du côté de la milice ?

3. Quelles sont les causes de l’inactivité des autorités ukrainiennes sur la formation d’une commission internationale ? Peut-on espérer qu’elle prendra  effet ? Attend-elle la communauté internationale ?

4. Les forces armées de l’Ukraine peuvent-elles produire des articles/documents fait par des experts internationaux relatifs à la comptabilité de leurs missiles "air-air" et "sol-air" et en ce qui concerne leurs munitions en missiles anti-aériens ? Il s’agit d’une question très importante qui nous aidera à déterminer quels systèmes ont été utilisés contre le Boeing malaysien".

5. Est-ce que Kiev peut fournir à une commission internationale les données réelles d’un contrôle objectif sur les mouvements des avions de son  Armée de l’Air le jour de la tragédie ?

6. Pourquoi les aiguilleurs du ciel ukrainien ont-ils autorisés à des avions de faire une déviation vers le nord, dans la direction de la soi-disant opération anti-terroriste menée officiellement par  Kiev contre les gens du sud-est du pays ?

7. Pourquoi cet espace aérien, qui est de leur responsabilité, n’a pas été complètement fermé aux aéronefs civils surtout qu’il s’agit d’une zone de combat contrôlée par des radars ?

8. Est-ce vrai, comme l’affirme un contrôleur aérien d’origine espagnole en service à Kiev (menacé désormais de mort par les EuroMaidan, ndrl) que cet avion a été accompagnée par deux avions militaires ukrainiens ?

9. Pourquoi la SBU a réalisé des enregistrements d’entretiens entre l’équipage du Boeing et la tour de contrôle ukrainienne avec des données radar sans en référer à des représentants internationaux ?

10. Quelles ont été les leçons des catastrophes antérieures similaires de l’avion russe Tu -154 sur la mer Noire ? Les dirigeants de l’Ukraine jusqu’à la dernière minute avaient nié toute implication à cette tragédie, et, c’est seulement lorsque nous avons présenté des faits irréfutables que, personne n’ ignore le vrai coupable de cette tragédie.

 

Etrangement, les autorités russes laissaient entendre qu'elles avaient des éléments sur le site de départ du missile, là les questions oscillent entre provocations pour énerver Kiev, questions sous entendant un possible complot, et pêche aux infos pour tenter de trouver un élément à charge.

 

Contre feu ?

[collectionneur]

@ Jeansaisrien. Pour le Il-76, on a retrouvé des SATCP Igla. Pour l'Antonov-26, par contre, on spécule qu'il s'agit bien d'un SA-11.

Pour les questions, j'ai écrit (sans être certain d'être publié) que des avions de lignes russes survolent aussi la zone.

Modifié le 20 juillet 2014 par collectionneur

[Bat]

 

Crash du vol MH17 : une journaliste de Russia Today démissionne Sarah Firth, basée à Londres, ne cautionne pas la couverture du crash, sur fond de conflit russo-ukrainien, par la chaîne proche du Kremlin.

"Tous les jours, nous mentons." La journaliste Sara Firth, qui travaillait pour la chaîne Russia Today, a démissionné vendredi 18 juillet, rapporte Buzzfeed (en anglais). En cause, la couverture par cette chaine proche du pouvoir russe du crash du vol MH17 en Ukraine.

"Quand la nouvelle est arrivée, je suis allée dans la rédaction et j'ai vu comment nous étions en train de couvrir cette information. J'ai su que je devais partir, raconte-t-elle. Il n'y avait aucun respect des faits. Nous avons diffusé des témoignages accusant le gouvernement ukrainien." Sur Twitter, elle ironise sur la règle n°1 de la chaine : "C'est TOUJOURS la faute de l'Ukraine."

"Ils flirtent avec le mensonge"

Autre motif de colère, l'évocation par un correspondant de la chaîne d'un précédent crash d'avion civil impliquant l'armée ukrainienne. "Il a dit que cela valait le coup d'en parler. Non ! C'est typique de Russia Today, ils flirtent avec le mensonge", poursuit-elle. "Je ne pouvais plus faire ça. Tous les jours, nous mentons et nous trouvons des méthodes sexys pour le faire", dénonce la jeune femme. (...)

 

 

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/crash-en-ukraine/crash-du-vol-mh17-une-journaliste-de-russia-today-demissionne_650491.html

[kalligator]

Je doute que l'on sache un jour qui a tiré le missile fatal, un Buk ? ukrainien ? russe ? séparatiste ? un avion de chasse ? 

 

Les déclaration américaines et russes sont relativement prudentes je suppose donc qu'ils n'en savent pas beaucoup

 

Ce qui est relativement rassurant c'est la volonté exprimée de part et d'autre (US Russie) de ne pas trop envenimer les choses.

 

J'en profite pour décerner un cactus au journal suisse "le Matin" de hier d'avoir diffusé une photo du crash assez dégueulasse avec des cadavres salement amochés bien visible. Ce tabloid a une grande diffusion en suisse romande.

[gerole]

1-Je n'ai pas trouvé sur le forum le texte ayant été défini comme "écrit au dessus". Donc quand on dit quelque chose comme ayant déjà été écrit, c'est quand même pas mal d'y mettre un lien.

2-Le New York Times dit quoi exactement? Là encore, pas de lien. Et pire même, un article du Monde qui dit que 1/4 des compagnies ont choisi de ne pas survoler la zone, tandis que les 3/4 le font.C'est à dire les proportions inverses : 350 vols chaque jour. http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html

3-L'article en lien indique que l'Irak, l'Afghanistan, Israël sont survolé  quotidiennement malgré les conflits au sol. Seule la Syrie est un pays qui n'est plus survolé par les compagnies civiles. Une lecture parcellaire d'un article ne fait pas un argumentation.

 

Non une lecture complète sans activation du néocortex n'est pas adéquat pour une argumentation. Tu sous-entends en répondant à Remzou qu'il n'est pas inconscient de survoler ce territoire ou qu' une attaque en justice ne mènera à rien car d'autres compagnies le font. Cette logique est trop primaire. Ça n'a pas énormément de sens.

 

Je n'ai pas parlé de l’Afghanistan ou de l'Irak. J'ai parlé de la Syrie, où plus aucune compagnie ne passe car il y a des riques lors du survol de ce territoire.

 

Malaysian a de bonnes chances comme le dit remzou de payer de lourdes sanctions du fait de son inconscience comme mentionné ici : http://www.ibtimes.co.uk/malaysia-airlines-mh17-compensation-could-be-hundreds-millions-dollars-1457260 . Il est indiqué que la plupart des compagnies évitaient déjà la zone sachant que la zone était dangereuse.

 

 

PS :

 

"Around 200-300 of the daily flights on the route had diverted elsewhere in recent months, according to FlightRadar24 data. However, about 100 aircraft a day from more than 60 different airlines were seen in the region over the past week"

 

( source : http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/airlines-avoid-ukraine-airspace-mh17 )

 

BA, AF, Quantas, Emirates, Cathay etc... évitaient la zone pour raison de sécurité

Modifié le 20 juillet 2014 par gerole

[Bat]

Non j'ai vu ca en passant et les archives internet de CNN ne remontent pour l'instant qu'à hier. Rappelle le moi demain (en MP) si tu veux j'essayerais de te retrouver cela.

 OK, merci mais avec ça je vais chercher, c'est une base de départ.

[Boule75]

bonsoir,

 

apparemment les autorités russes tentent de mettre la pression sur Kiev et de concentrer les recherches et les suspicions sur les forces de Kiev, tout en se gardant des portes de sortie en cas d'un autre responsabilité :

 

http://allainjules.com/2014/07/19/lukraine-piegee-vol-mh17-malaysia-airlines-moscou-pose-10-questions-a-kiev/

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=fr&prev=/search%3Fq%3DITAR-TASS%26client%3Dopera%26hs%3DRpf&rurl=translate.google.fr&sl=ru&u=http://itar-tass.com/politika/1329235&usg=ALkJrhh2iJGVK8qTFYl7jczdAA0H13JZDw

 

les 10 questions posées :

[...]

 

 

Oui, contre-feu. Et ce n'est pas le seul : la Pravda a aussi sa liste de dix questions, partiellement appuyée sur des délires divers, variés et déjà démentis (voire note 2 par exemple, mais le titre également).

 

Voyons voir si on a des réponses...

>> 1. Les Autorités ukrainiennes disent avoir identifié les auteurs de la tragédie instantanément, bien sûr, selon eux, la milice du Donbass. Où se trouve la base de données de ces résultats ?

La traduction doit être un peu foireuse, mais sinon, les réponses sont "on s'en fiche" et "probablement près de Kiev".

 

>> 2. Kiev pourrait-il officiellement signaler tous les détails de l’utilisation du système "Buk" dans une zone de guerre, et surtout pourquoi ces systèmes sont déployés, s’il n’y a pas des avions du côté de la milice ?

Parce qu'ils redoutent les Russes comme ils l'annoncent depuis des semaines ?

 

>> 3. Quelles sont les causes de l’inactivité des autorités ukrainiennes sur la formation d’une commission internationale ? Peut-on espérer qu’elle prendra  effet ? Attend-elle la communauté internationale ?

Gniiii ?

 

>> 4. Les forces armées de l’Ukraine peuvent-elles produire des articles/documents fait par des experts internationaux relatifs à la comptabilité de leurs missiles "air-air" et "sol-air" et en ce qui concerne leurs munitions en missiles anti-aériens ? Il s’agit d’une question très importante qui nous aidera à déterminer quels systèmes ont été utilisés contre le Boeing malaysien".

Excellentes questions pas du tout orientées ! Posons-les aussi à l'autre pays dont la frontière est si proche du lieu du crash et qui est réputé pour ses systèmes sol-air.

=> Les forces armées de la Russie peuvent-elles produire des articles/documents fait par des experts internationaux relatifs à la comptabilité de leurs missiles "air-air" et "sol-air"...

On se marre.

 

 

 

Ah ! Sinon une bonne nouvelle pour nos lecteurs russes : le temps d'attente du ferry sur le détroit de Kerch vient de passer de 2 jours à 10 heures.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Quelques extraits de l'article des "décodeurs" du monde sur la question 

 

 

« La route suivie par l’avion de la Malaysia Airlines est la plus empruntée pour les vols de l’Europe vers l’Asie du Sud-Est. » Selon Eurocontrol, l'organisme qui est responsable de la gestion de l'espace aérien pour 40 Etats – dont l'Ukraine – quelque 350 vols continuaient, avant la catastrophe, d'emprunter quotidiennement la route suivie par le Boeing de la Malaysia Airlines.

Eurocontrol, contre un comptage sur flightaware, chacun choisira ce qu'il pense être le plus près de la réalité

 

 

 

Un quart des compagnies préféraient éviter cette voie depuis quelque temps, les trois quarts la privilégiaient, pour des raisons de distance, et donc d'économies

 

Mais comme il est précisé :

 

 

c’était la première fois depuis au moins deux semaines que ce vol Amsterdam-Kuala Lumpur traversait cette zone. Dans les onze jours précédant l'accident (au moins), il avait en effet modifié son trajet pour passer plus au sud, comme le montre le site FlightAware. On ignore pour l’instant pourquoi il a changé son habitude jeudi.

Donc la compagnie malaysienne ne faisait pas partie des "inconscients" qui continuaient de passer systématiquement au dessus de la zone de conflit

 

 

 

Huit autres vols commerciaux ont d’ailleurs traversé le même jour la région à la même altitude, selon FlightAware.

le vol malaysien n'était pas un vol isolé dans la zone et à cette altitude. 

 

 

 

Dans un message aux navigants (« notice to airmen »), l’administration fédérale américaine chargée de l’aviation (Federal Aviation Administration, FAA) prohibait ainsi le passage au-dessus de la Crimée et de la mer Noire, détailleThe Atlantic. Côté européen, les autorités compétentes avaient encouragé ses compagnies aériennes à éviter l'espace aérien autour de la même région. Mais aucun avertissement formel ne concernait le Donbass, la région orientale de l'Ukraine contrôlée par des prorusses dans laquelle s'est écrasé le MH17.

Donc pas de violation de consignes de sécurité officielle.

 

 

 

 

Une question demeure toutefois : quelques heures avant le crash, la Russie avait fermé quatre routes aériennes proches de la frontière ukrainienne, qu’aurait dûemprunter le MH17, rappelle le New York Times. On ignore donc comment il aurait pu poursuivre son trajet s’il n’avait pas été abattu.

 

 

Au vu de ses finances, avec le drame du MH370, la compagnie malaysienne est déjà un mort en sursis si elle est reconnue de la moindre parcelle de responsabilité. Et il y aura toujours un tribunal quelque part dans le monde (en gros, aux Etats Unis) pour la trouver responsable de tout ou d'un truc particulier.

Entre les superstitions (jamais 2 sans 3 ...) et la scoumoune qui semble s'attacher aux avions de cette compagnie, la baisse du nombre de passager risque de tuer la compagnie bien avant des actions judiciaires.

 

Cela fait un moment que beaucoup faisaient remarquer, ici comme ailleurs, que voir se poursuivre un vrai conflit armé au milieu d'un monde civil qui continuait de vivre presque comme si de rien était casse cou. Mais pour l'aviation civile, c'est partout pareil sauf au dessus de la Syrie, et aucun signe ne donnait d'alerte sur une possible prise à partie d'appareils civils à une telle altitude. Moralement et ethiquement, il est condamnable de faire passer les passagers d'un liner à proximité d'un danger quel qu'il soit. Dans le cas présent, avant le missile, rien n'indiquait que l'avion était gravement mis en danger, on aurait même pu dire qu'il prenait beaucoup moins de risque que certains vols low cost sur lesquels les réserves de carburant sont calculées pire qu'au plus juste.

 

L'inconscience principale pourrait aussi être identifiée au niveau de ceux qui font mumuse avec des gros jouets qui font boum et ont fait le choix de s'exprimer avec.

 

 

Sinon Jacques Sapir se prononce pour une responsabilité ukrainienne avec des arguments techniques assez surprenants, rappelant étrangement les argumentaires russes :

http://russeurope.hypotheses.org/2547

Modifié le 23 juillet 2014 par jeansaisrien

[Boule75]

Au moment où Poroschenko demande de déclarer les milices du Dombass comme terroristes, celles-ci (ou une partie de celles-ci) demandent un cessez le feu durant la durée de l'enquête. Conditions inconnues. Pas gagné.

 

Les enquêteurs n'ont toujours pas libre accès au site. Les 2/3 des corps ont été récupérés par les séparatistes et déplacés ailleurs.

 

On pourrait penser judicieux de prendre ces séparatistes là au mot, de faire pression du Kiev pour qu'ils acceptent la trève (finalement, ce ne sont pas des ukrainiens qui sont morts dans cet avion) mais j'ai un degré de confiance nul dans la parole des séparatistes, qui répètent depuis deux jours qu'ils sont OK pour une visite de l'OSCE mais, concrètement, la bloquent, et ont donc déjà soustrait les corps, et d'autres éléments matériels (d'après l'OSCE).

 

Pascal va pouvoir offrir ses bières marseillaises pour noyer la tristesse.

Modifié le 20 juillet 2014 par Boule75

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-pro-russia-rebels-crash-site-kiev-ceasefire (20 juillet 2014)

Andreï Pourguine dit que la « République Populaire » donnera accès à une équipe d'investigation internationale en échange de la signature par Kiev d'un accord de cessez-le-feu.

Modifié le 20 juillet 2014 par Wallaby

[numidiadz]

 

 

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/crash-en-ukraine/crash-du-vol-mh17-une-journaliste-de-russia-today-demissionne_650491.html

 

Et la journaliste de la CNN qui a été retirée de son poste à Gaza après avoir critiqué severment l'offensive militaire avec un language mal adapte selon eux , parceque elle a vu l'horreur .

[Wallaby]

aucun signe ne donnait d'alerte sur une possible prise à partie d'appareils civils à une telle altitude.

Kiev avait allégué une altitude de 6500 m pour un avion An-26 militaire abattu, accusant la Russie d'être responsable.

Je sais bien que 6500 m c'est moins que 10000 m, mais n'est-ce pas suffisant pour que les compagnies aériennes et les organismes internationaux de sécurité aérienne se posent des questions ?

Par ailleurs je suis très surpris par la phrase du journal Le Monde que vous citez, disant « Dans les onze jours précédant l'accident (au moins), il avait en effet modifié son trajet pour passer plus au sud, comme le montre le site FlightAware. »

J'ai vérifié les trois jours précédent la catastrophe sur Flightradar24 et la trajectoire était quasiment identique, survolant le milieu du Donbass.

[Bat]

Et la journaliste de la CNN qui a été retirée de son poste à Gaza après avoir critiqué severment l'offensive militaire avec un language mal adapte selon eux , parceque elle a vu l'horreur .

 

Huh?

Quel est le rapport avec la choucroute? Que nous devrions croire malgré tout ce que racontent les télévisions russes à propos de l'Ukraine sous prétexte qu'une chaine américaine a sanctionné une journaliste pour un tweet à Gaza?

 

Sinon, le gouvernement ukrainien et les milices sécessionnistes seraient parvenues à un accord sur le déplacement et la prise en charge des corps des victimes du MH17: http://www.7sur7.be/7s7/fr/31176/Crash-en-Ukraine/article/detail/1950075/2014/07/20/Accord-entre-le-gouvernement-ukrainien-et-les-separatistes-pour-deplacer-les-corps.dhtml

 

L'article ne précise pas, pour autant, si cet accord résulte de discussions directes (que l'un et l'autre camp rejetaient jusqu'ici, les uns en refusant de parler aux autres, les autres en ne se déplaçant jamais aux rencontres).