Ukraine II

[jeansaisrien]

Attentat ?

Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

 

Bonsoir,

 

incendie catastrophique à bord type swissair 111 : plus d'une heure entre l'odeur de brûlé, les flammes, et le crash

 

rupture de l'intégrité de la cellule type JL 123 ou TK 981 : 

JL 123 : 30 minutes entre la perte de la dérive et le crash

TK 981 : fuselage explosé, plus d'une minute d'écoule entre le problème et le crash, les pilotes ont le temps de communiquer avec le contrôle aérien

2001, tupolev 154 abattu par un missile (S-200V) au dessus la mer noire : aucun message d'alerte lancé par l'équipage

juillet 1988 ; l'airbus du vol iran air 655 est abattu par un missile standard en frontal, pas de message de l'équipage

 

Même si la charge explosive du S-200V est plus costaud que celle d'un SA-11 (200 kg contre 70), celle du standard est proche (60 pour 70), en cas d'explosion en secteur avant de l'avion d'une charge fragmentée de 60 kg ou plus, il ne doit pas rester grand chose du cockpit. Reste à savoir quels sont les restes du dit cockpit, ventilés façon puzzle, ou en un gros morceau type UTA 772.

 

Il n'y aurait aucune info ni donnée, on pourrait parler d'hystérie, mais dans le cas du vol MH17 il y a quand même beaucoup d'acteurs bien placés dans le conflit ou autour pour évoquer un missile.

 

La présence de chasseurs seraient évoquées par des témoins oculaires au sol en zone séparatiste. Aucun de ces témoins n'a été publiquement présenté, aucun élément technique, même côté russe n'est venu corroborer ce ou ces témoignages (contacts radar entre autre). La translation de ces témoignages oculaires auraient indiqués qu'un chasseur ukrainien aurait abattu le vol MH17 avant d'être lui-même abattu par un chasseur russe. A 10 000 m d'altitude par temps nuageux à couvert. Aucune trace de la carcasse de ce chasseur ukrainien abattu, différent d'un SU-25, qui devrait s'être écrasé en zone séparatiste, ni ailleurs.

Modifié le 20 juillet 2014 par jeansaisrien

[g4lly]

Comment leurres-tu un radar au sol avec un chasseur "ancien" (sans Spectra ou équivalent) et non furtif ? Et puis dans cette hypothèse, la responsabilité de ceux qui ont tiré est pleinement engagée.

C'est plus un probleme d'intention qu'autre chose. Si tu colles intentionnellement un liner pour t'en servir de "bouclier" forcément c'est pas la meme chose que si c'est une bête coïncidence.

 

Ca peut se désactiver en vol un missile, un missile façon Buk ?

Il suffit de couper le radar d'illumination, le missile filera une bete trajectoire balistique et s'autodétruira probablement apres un temps donné, au pire il s'écrasera comme une merde quelques part.

@jeansaisrien

Au vu des marques sur l'extrémité de l'aile gauche, les perforation depuis le bord d'attaque vers l'extrados, l'impact frontal en plein cockpit est la plus plausible.

Ca voudrait dire que le missile venait de l'avant de l'avion et d'assez loin pour que l'impact soit assez "a plat" de maniere a ce que l'explosion projete vers les aile et non vers le zenith.

Mais un impact plein cockpit explique assez mal la dislocation et l'éparpillement non?

Accessoirement a moins de 20km au sud de Torez on trouve une large zone loyaliste a priori...

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/20/97001-20140720FILWWW00177-vol-mh17-poutine-s-engage-a-cooperer.php

 

Dix contre un que ce sera perçu comme un signe de culpabilité et de faiblesse de Poutine.

[Akhilleus]

Même si la charge explosive du S-200V est plus costaud que celle d'un SA-11 (200 kg contre 70), celle du standard est proche (60 pour 70), en cas d'explosion en secteur avant de l'avion d'une charge fragmentée de 60 kg ou plus, il ne doit pas rester grand chose du cockpit. Reste à savoir quels sont les restes du dit cockpit, ventilés façon puzzle, ou en un gros morceau type UTA 772

 

Justement, une hypothèse (basée sur de possibles entrées de shrapnels) pourrait indiquer une explosion sur le secteur arrière gauche de l'appareil, derrière l'aile soit assez loin du cockpit. De quoi couper toute comm ??

 

Ensuite l'appareil ne s'est pas désintégré de suite (sinon la zone de dispersion des débris serait plus large que les 15 km² communément communiqués) mais à chuté semble-t-il de plusieurs centaines de mètres

Puis il a perdu des morceaux (notamment de carlingue)

 

Enfin des photos vues le cockpit a l'air assez entier (en tout cas pour un cockpit qui vient de heurter le sol à grande vitesse )

 

Une decompression massive subite peut elle assommer les pilotes pour les empecher d'envoyer même une demi seconde de may day ?

 

question naive de ma part

[gerole]

Le shoot du tupolev par l'armée ukrainienne peut nous éclairer aussi.

 

Pendant, 9 jours, l'armée ukrainiènne démentira avoir shooté l'appareil civil (source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html )

 

 

Dans C dans l'air, Merchet ou un autre disait que les russes ont toujours eu un doute si les ukrainiens ne l'avaient pas fait exprès.

 

D'après une étude préléminaire russe, a priori le missile loupa le drone cible et alla détruire l'avion 150 miles plus loin !. l'autodestruction ne marcha pas malgré les dires ( mensonges?) qu'a pu faire l'armée pendant ces 9 jours. 

 

les ukrainiens ont banni l'utilisation de ses systèmes sol-air Buk et S-300 pendant 7 ans après le drame.

 

source wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

 

 

Conclusion : pourquoi n'est-ce pas une simple réédition du drame de 2001 ? Les sépratistes visent un avion militaire qui est raté par le buk qui va plus loin accrocher l'avion civil ? 

Modifié le 20 juillet 2014 par gerole

[Rob1]

Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

 

Tous ces appareils ont eu le temps d'envoyer un message au sol avant de se taire à jamais. Une disparition quasi-instantanée, je ne vois que :

- l'attentat (Lockerbie, UTA, Avianca 203

- shootdown (Iran Air 655, Siberia Airlines 1812... à chaque fois par des SAM avec une grosse charge explosive)

- TWA 800

 

edit : grillé en partie

Modifié le 20 juillet 2014 par Rob1

[g4lly]

Le shoot du tupolev par l'armée ukrainienne peut nous éclairer aussi.

 

Pendant, 9 jours, l'armée ukrainiènne démentira avoir shooté l'appareil civil (source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html )

 

 

Dans C dans l'air, Merchet ou un autre disait que les russes ont toujours eu un doute si les ukrainiens ne l'avaient pas fait exprès.

 

D'après une étude préléminaire russe, a priori le missile loupa le drone cible et alla détruire l'avion 150 miles plus loin !. l'autodestruction ne marcha pas malgré les dires ( mensonges?) qu'a pu faire l'armée pendant ces 9 jours. 

 

les ukrainiens ont banni l'utilisation de ses systèmes sol-air Buk et S-300 pendant 7 ans après le drame.

 

source wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

 

 

Conclusion : pourquoi n'est-ce pas une simple réédition du drame de 2001 ? Les sépratistes visent un avion militaire qui est raté par le buk qui va plus loin accrocher l'avion civil ?

Le S200 dispose d'un guidage terminal radar autonome il me semble. Les Buk sont des purs semi actif, sauf la fusée de proximité non?

[Akhilleus]

Juste pour montrer le niveau de manipulation médiatique

 

Revenez qques pages en arrière sur la une de presse anglosaxone montrant ce soudard s'emparant d'un jouet pour l'exhiber comme un trophé.

Tout le monde voit bien ?

 

Jetez ensuite un petit coup d'oeil a cette video

aux alentours de la 30e sec

 

 

voila comment on manipule l'info : un instantané hors contexte suivant d'un commentaire de photo bien orienté

 

Ca marche aussi pour les vidéos notamment youtube

 

Que la leçon serve a tout le monde

[gerole]

Le S200 dispose d'un guidage terminal radar autonome il me semble. Les Buk sont des purs semi actif, sauf la fusée de proximité non?

 

d'après wiki le S200 a :

 

"The missile uses radio illumination mid-course correction to fly towards the target with a terminal semi-active radar homing phase"

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/S-200_Angara/Vega/Dubna

 

 

Comment ce missile a t il pu détruire uen cible 150 miles plus loin si il est semi-actif en phase terminale ?

[g4lly]

d'après wiki le S200 a :

 

"The missile uses radio illumination mid-course correction to fly towards the target with a terminal semi-active radar homing phase"

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/S-200_Angara/Vega/Dubna

 

 

Comment ce missile a t il pu détruire uen cible 150 miles plus loin si il est semi-actif en phase terminale ?

Parce qu'il dispose d'un guidage radar actif en phase terminal ;)

http://fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-200.htm

Guidance beyond the 60 km booster jettison point is by course correction command signals from the SQUARE PAIR radar with the S-200's own active radar terminal homing seeker head activated near the projected intercept point for final guidance.

[gerole]

ah ué t as raison

Sauf que le buk semble avoir un autodirecteur magnétique pour la phase terminale aussi :

 

source:  

http://www.challenges.fr/entreprise/20140718.CHA6257/buk-le-redoutable-missile-accuse-du-crash-boeing-777-du-vol-mh17-de-malaysia-airlines.html

 

 

"Après détection de la cible, un radar de poursuite permet de calculer sa trajectoire, et le missile se guide en phase finale grâce à son autodirecteur électromagnétique", explique un industriel des missiles

Juste pour montrer le niveau de manipulation médiatique

 

Revenez qques pages en arrière sur la une de presse anglosaxone montrant ce soudard s'emparant d'un jouet pour l'exhiber comme un trophé.

Tout le monde voit bien ?

 

Jetez ensuite un petit coup d'oeil a cette video

aux alentours de la 30e sec

 

 

voila comment on manipule l'info : un instantané hors contexte suivant d'un commentaire de photo bien orienté

 

Ca marche aussi pour les vidéos notamment youtube

 

Que la leçon serve a tout le monde

 

 

J'ai pas vu le post avec la presse anglo-saxonne s'il vous plait : p j dois être creuvé

[Boule75]

ah ué t as raison

Sauf que le buk semble avoir un autodirecteur magnétique pour la phase terminale aussi :

 

source:  

http://www.challenges.fr/entreprise/20140718.CHA6257/buk-le-redoutable-missile-accuse-du-crash-boeing-777-du-vol-mh17-de-malaysia-airlines.html

 

 

"Après détection de la cible, un radar de poursuite permet de calculer sa trajectoire, et le missile se guide en phase finale grâce à son autodirecteur électromagnétique", explique un industriel des missiles

 

 

J'ai pas vu le post avec la presse anglo-saxonne s'il vous plait : p j dois être creuvé

 

Cette vidéo suffit : la photo en couverture des tabloids y est montrée.

Modifié le 20 juillet 2014 par Boule75

[g4lly]

ah ué t as raison

Sauf que le buk semble avoir un autodirecteur magnétique pour la phase terminale aussi :

 

source:  

http://www.challenges.fr/entreprise/20140718.CHA6257/buk-le-redoutable-missile-accuse-du-crash-boeing-777-du-vol-mh17-de-malaysia-airlines.html

 

 

"Après détection de la cible, un radar de poursuite permet de calculer sa trajectoire, et le missile se guide en phase finale grâce à son autodirecteur électromagnétique", explique un industriel des missiles

 

Faut pas chercher des infos technique sur des magazines qui ont du mal a s'occuper de leur sujet de base!!! Déjà les journaux spécialisé sont plein d'erreur.

 

Le Buk M1 est un systeme semi active. C'est le radar d'engagement qui illumine, et le radar passif dans la tete du missile qui recoit.

 

Le seul chose active qu'il y a dans le Buk c'est la fusée de proximité radar dont la portée doit etre quelques chose comme une grosse centaine de mètre, elle est conçu pour faire exploser le missile s'il croise une cible a 20m il me semble.

 

Donc non le Buk ne peut pas raccrocher tout seul une autres cible que celle illuminé ... sauf si un abruti illumine autre chose et que par l'opération du saint esprit le missile fini par le voir, donc que l'écho passe dans le cône de vision du missile abandonné ... en gros c'est très fortement improbable.

 

D'ailleurs dans l'article ils parlent de Buk M2 quelqu'un a vu ne serait qu'un seul TELAR M2 en Ukraine?!!!!

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

il n'y a pas de précédent véritablement comparable à ce crash si au final il s'agit bien d'un missile. Le crash de l'avion de l'aeroflot en 1962 n'a pas dû donné lieu à beaucoup de publications publiques sur les données recueillies, si tant est qu'une enquête poussée fut menée à l'époque.

 

Les autres crash liés à des missiles comparables à celui qui est cité comme coupable présumé, un SA-11, sont le vol iran air de 1988 et le tupolev de 2001, mais ce sont 2 événements au dessus de la mer, sans relevé possible des débris au sol.

 

Dans le cas de Lockerbie, en 1988, les débris se sont retrouvés sur plusieurs centaines de kilomètres carrés, mais le plus gros des débris se trouvait dans un ensemble de quelques kilomètres.

http://www.crashdehabsheim.net/autre%20crash%20lockerbie.htm

 

Dans le cas de Lockerbie, la bombe était dans un magnetophone à cassette (semtex). La charge est à la fois bien plus légère qu'une charge de missile, avec une structure différente de l'explosif et non prévue pour provoquer des cônes de projectiles destinés à déchiqueter un avion.

Par contre, on peut voir qu'un trou de 50 cm de côté provoque en moins de 3 sec la désintégration de l'avant de l'appareil.

 

Pour le vol MH17, difficile de comparer avec les maigres éléments disponibles, dont de rares photos. Je n'ai pour ma part pas vu de photo concernant le cockpit du MH17. Un des plus gros morceaux que j'ai vu était un morceau de l'empennage, le reste donnait une impression de confetti.

 

Un faible zone de dispersion tendrait plus vers une désintégration subite qu'un appareil partant en morceaux et les semant avant de se désintégrer après une phase de chute. Contrairement à ce qui à pu être avancé côté séparatistes, il est improbable que l'avion ait pu parcourir 30 à 200 kilomètres après l'événement ayant entrainé sa perte.

 

Pour la décompression massive, si c'est une onde choc qui dévaste l'avion, explosion interne type TWA 800 ou bonne grosse charge de missile, à 10 000 d'altitude les effets sont énormes.

[Flippy]

D’après l'ami google le missile Buk file à 1km/s (de 850 à 1230 m/s selon la version), soit 10-20 secondes de vol en fonction de la distance séparant l'avion et le lanceur. Ce qui laisse largement assez de temps de voir le missile arriver... du coup je m'interroge sur le silence radio des pilotes durant ce laps de temps.

 

Petite question technique, un missile Buk conserve-t-il une phase propulsée tout au long de sa course ou celle-ci s’arrête en chemin pour laisser continuer le missile en mode balistique ?

 

Car vu l'orientation des shrapnels qui semblent suggérer un "impact frontal", si la phase propulsée dure toute la course les pilotes auraient vu le missile leur arriver dessus grâce à la trainé de fumée. Au contraire si le buk a une forte accélération suivit d'une phase balistique (donc pas de trainé) les pilotes auraient pu confondre le tir de Buk avec un "banal" tir de roquette Grad comme il y en a tant dans la région depuis un moment, sans être conscient du danger qui s'approche.

 

 

 

Autre question :

 

Normalement le contrôle aérien possède un planning détaillé de tous les vols civils qui sont prévu dans la région... les séparatistes peuvent-ils avoir accès à ce planning ?

Modifié le 21 juillet 2014 par Flippy

[g4lly]

Le moteur fusée brûle 15 secondes apparemment, ça me semble énorme...

[Arland]

Juste pour illustrer ce que c'est un "Buk" alias SA11 puis SA17 voici quelques vidéos :

 

Version M1

 

http://www.youtube.com/watch?v=LSXMhaFntrU

 

http://www.youtube.com/watch?v=T2UWD1MupZI

 

Quelques infos ici et ici

 

Version M2

 

http://www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0

 

D'autres infos sur le M2

 

Bon visiblement le départ du missile est assez bien visible (impossible à louper au sol) mais à 10000m je suis pas convaincu ça soit autant le cas et je ne parle pas d'une approche dans l'angle mort des pilotes.

 

Ensuite pour ce qui est du problème des preuves américaines liées à une plate-forme spatiale ou aéroportée on rentre de toute façon dans le secret défense le plus absolu et dieu sait si dans ce genre de technologies les choses peuvent évoluer rapidement. Donc infirmer ou affirmer que cela soit possible avec le peu d'informations dont on dispose cela me semble hasardeux. Après reste aussi le renseignement humain, hors depuis 2001, les américains ont quand même essayé de faire un gros effort là-dessus, surtout à propos d'un théâtre d'opération "potentiel" pour leur armée. Il est fort probable que des agents civils ou militaires soient sur zone a effectuer une surveillance des combats, ils peuvent même utiliser des sympathisants locaux dans les situation les plus délicates.

 

De toute façon, vu le passif des autorités américaines, il y autant de chance qu'ils soient sincères ou que ce soit de la pure désinformation, à ce jeu là ils ne valent pas mieux que les services russes.

Le moteur fusée brûle 15 secondes apparemment, ça me semble énorme...

 

Oui et non, même en supposant qu'il fasse une moyenne d'environ 600m/s pendant ces 15sec (phase d'accélération, max à 950m/s) ça ne fait qu'une distance de 9-10km sur les 30-45km de portée officielle.

[Flippy]

Si vous voulez plus d'infos sur le Buk j'ai trouvé 2 liens super intéressant :

 

http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html#mozTocId210497

 

http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428

 

Un petit extrait consacré au performance du radar embarqué sur le TELAR de la version M1 (celui en service dans l'armée ukrainienne, pour l'armée russe c'est le M1-2 et le M2) :

 

 

The 9S35 Fire Dome provides a limited search and acquisition capability, a tracking capability and CW illumination for terminal guidance of the semi-active homing SAM seekers. It incorporates an IFF interrogator, optical tracker, datalink, and is powered by the TELAR's gas turbine generator. A shared antenna is employed for two X-band transmit/receive channels. These respectively provide a pulsed mode for search and track functions, with linear chirp for compression, and a CW mode for illumination. Monopulse angle tracking is employed for jam resistance. For target tracking the antenna and feed system provide a mainlobe with 2.5° width in azimuth and 1.3° in elevation. For CW illumination the antenna and feed system provide a mainlobe with 1.4° width in azimuth and 2.65° in elevation.

Operating autonomously, the 9S35 will take 4 seconds to sweep a 120° sector, with an elevation of 6° to 7°. When cued to acquire and track, with will take 2 seconds to sweep a 10° x 7° az/elev solid angle. Average power output in pulsed tracking modes varies between 0.5 and 1 kiloWatt, with CW illumination at 2 kiloWatts. The search and monopulse angle tracking receivers are both rated at a Noise Figure of NF=10 dB. The range error is cited at 175 metres, the angular error at less than 1°. The radar can switch from standby mode to combat operation in twenty seconds.

 

Pour comparaison voilà les performances du radar de veille et d’acquisition qui est dédié aux batteries Buk (9S18)

 

 

Je note que le radar 9S35 du TELAR dispose bien d'un mode de recherche qui est couplé à une conduite de tir optique. Donc même si le système est loin des performances du "vrai" radar 9S18, il doit quand même permettre de verrouiller un avion qu'un observateur aurait pu repérer dans le ciel.

 

Autre point important le TELAR dispose d'un système d'interrogation du signal IFF... ils avaient donc la possibilité d'identifier l'appareil comme étant civil (pour peu qu'ils sachent l'utiliser correctement).

Modifié le 21 juillet 2014 par Flippy

[collectionneur]

"crash d'un avion de l'Aeroflot en 1962" ? J'ai raté un post, je ne connaissait pas cet accident d'un Tu-104. Le tir d'un SAM n'a pas été confirmé selon le wiki.

Modifié le 21 juillet 2014 par collectionneur

[kalligator]

Pour laisser les BUK refroidir un moment

 

L'Ukraine va licencier 22000 mineurs et fermer des mînes de charbon. Pauvres ukrainiens ils vont en chier

[Bat]

Selon France Inter, assaut en cours autour de la gare centrale de Donetsk: 2 grosses explosions peu avant 9h suivies de tirs nourris.

 

Edit: Reuters a un correspondant sur place avec de sdétails: http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-l-armee-ukrainienne-lance-une-offensive-a-donetsk_652073.html

Modifié le 21 juillet 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

Selon France Inter, assaut en cours autour de la gare centrale de Donetsk: 2 grosses explosions peu avant 9h suivies de tirs nourris.

 

Edit: Reuters a un correspondant sur place avec de sdétails: http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-l-armee-ukrainienne-lance-une-offensive-a-donetsk_652073.html

 

Cela va aider l'envoi d'expert internationaux. Mais bon le gouvernement ukrainien avait dit ne pas pouvoir assurer la sécurité des experts internationaux.

Mais bon ils n'ont rien à craindre et ce sont les russes les coupable crient la presse depuis le drame.

[gerole]

Voici ce qui serait une nouvelle écoute des séparatistes qui diraient que Moscou leur a demandé de ne refiler les boîtes noires qu'à Strelkov ou à un autre gars ( et pas à l'OSCE) :

 

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/mh17-un-nouveau-document-audio-accablant-la-russie-et-les-speraratistes/3686760920001/

 

 

----------------------------------

 

 

Kerry explique dans cette vidéo ce que "savent" les USA :

ils savent que 

- durant ce mois écoulé, un convoi d'environ 150 véhicules incluant des tanks, lance-missiles, apc, artilleries a traversé la frontière et a été remis aux séparatistes 

(je crois qu'on a une vidéo de ça en partie)

- les rebelles ont shooté environ 12 avions dans le mois dernier

- ils ont vu le tir du missile pour le mh 17, ils ont la trajectoire enregistrée

- ils savent que les séparatistes se sont vantés sur les médias sociaux d avoir shoot un avion de transport militaire (et l'ont enlevé)

 

Donc, ils devaient, eux ou les ukrainiens avoir un capteur, quel qu'il soit, pour enregistrer. J'ajoute que les ukrainiens devaient avoir des radars pour enregistrer ce missile eux-même, non ?

 

 

source : 

https://www.youtube.com/watch?v=6QOPOdstx-4#t=227

Modifié le 21 juillet 2014 par gerole

[Dino]

Le gouvernement ukrainiens et les forces insurgés annoncent chacune que la bataille de Donetsk aurait démarré. Gros combats et beaucoup d’artillerie entendu autour de la gare.

Modifié le 21 juillet 2014 par Dino

[HouseofTherisingSun]

Matthew Luxmoore ‏@mjluxmoore

PM #Yatsenuk: To shoot down plane rebels must work in collab with another radar system that we don't have on our territory.

 

Ils se foutent du monde.