Ukraine II

[penaratahiti]

C'est grossier comme manip... et c'est clairement destiné a l'opinion publique russe a mon avis. N'importe quel passionné d'aviation russe ou joueur de DCS/lockon sait bien qu'un su-25 est un veau a haute altitude ;-)

Modifié le 21 juillet 2014 par penaratahiti

[Flippy]

Et encore 7000m de plafond c'est pour un Su-25 sans armement, sinon ça tombe à 5000m.

 

Bref moi aussi je comprend pas trop cette rumeur de Su-25 qui aurait abattu le 777. Il a ni la vitesse ni le plafond pour réaliser une mission d'interception. Je veux bien que l'armée Ukrainienne soit stressée à l'idée de voir débarquer l'armée russe, mais jamais elle n’enverrait un Su-25 contre un contact suspect au-dessus du Dombass surtout si l'armée Ukrainienne pense qu'il s'agit d'un Su-27 russe... Quitte à vouloir faire de l’enfumage il aurait pu essayer d'être crédible en parlant de Mig-29 ou de Su-27 Ukrainien.

[Akhilleus]

Bref moi aussi je comprend pas trop cette rumeur de Su-25 qui aurait abattu le 777

 

C'est pas présenté comme cela et c'est là que c'est intelligent ou stupide de la manière dont on se place.

 

D'après l'EM des VVS russes

Il y' avait un SU25 a 3-5 km du 777

Ce SU25 est habituellement équipé d'AA8 d'une portée de 12 km et d'une enveloppe mortelle de 8 km

Le SU25 peut monter a 10 000 m (ce qui est vrai pour certains modèles donc c'est pas faux en fait)

Le SU25 aurait accéléré en approche du liner

Que faisait ce SU25 là ?

 

Si le SU25 était effectivement sur place tout est vrai sans incrimination directe (il n'est jamais dit que c'etait lui qui avait tiré) en laissant ouvert toutes les hypothèses (que c'est lui qui aurait pu tirer ou que sa presence a été confondue avec le liner declenchant la catastrophe)

[penaratahiti]

L'avantage de parler d'un su-25 plutôt que d'un su-27 ou d'un MiG-29, c'est qu'il n'a pas de radar et donc plus difficile a démentir. Un gros radar air-air de cette génération ça se détecte facilement. En dehors de la radio, le su-25 n'émet pas en EM

[g4lly]

L'avantage de parler d'un su-25 plutôt que d'un su-27 ou d'un MiG-29, c'est qu'il n'a pas de radar et donc plus difficile a démentir. Un gros radar air-air de cette génération ça se détecte facilement. En dehors de la radio, le su-25 n'émet pas en EM

L'avantage c'est surtout qu'il y en a plein en l'air dans le coin, les loyalistes les engages "en masse" pour appuyer leurs offensives dans la profondeur.

Donc en dénonçant la présence de Su-25 proche du lieu du drame, qui lui meme est proche du lieu des combat d'une grosse dizaine de kilomètre au plus, on est sur de tomber juste d'une manière ou d'une autre.

Un Su-25 tirant sur un gros porteur c'est difficilement envisageable sauf a "bout touchant" ou presque. D'autant que dans le coin les loyalistes se plaignent de s'être fait abattre deux engins par la chasse russe, dont un Su-25 a quelques kilomètre de là.

[Boule75]

Des boîtes noires ont été remises à la délégation malaisienne ce soir, apparemment à 1:10 locale, après de longues discussions (ou négociations, pas de détails).

 

Un cessez-le-feu serait admis par les deux parties autour du site du crash.

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

j'avoue être surpris par la conférence de presse des autorités russes.

 

Dans sa première partie, c'est tout un ensemble de vues satellites identifiant des radars de veille et de suivi de systèmes SA-11, puis de véhicules lanceurs de missiles SA-11, les indications des vues satellites permettant de localiser les lieux où ont été identifiés ces matériels, et qu'on retrouve en arc de cercle au nord, ouest et sud des zones séparatistes.

Les autorités russes insistent sur le fait qu'au nord ouest de Donetsk les systèmes radars et les lanceurs étaient présents jusqu'au 17, mais que ce jour là on ne les voit plus, mais qu'on en distinguerait plus à l'est, à une dizaine de kilomètres du lieu du crash.

avec ce soucis soulevé par les responsables russes :

 

http://beforeitsnews.com/alternative/2014/07/ukrainian-su-25-fighter-detected-in-close-approach-to-mh17-before-crash-moscow-2997152.html

 

 

 

The question that has to be answered is why the missile system appeared in the area controlled by the local militia forces shortly before the catastrophe, he stated.

 

Les russes indiquent que le nombre de radars de veille en fonction augmente jusqu'au 17 juillet atteignant 9, puis diminue très vite ensuite pour tomber à 2 ou 3.

 

Les russes soulignent également qu'à partir du 18 juillet il n'y a plus trace des véhicules lanceurs de missile SA-11 à proximité du site du crash, au sud ouest.

 

L'ensemble des éléments semble suggérer une histoire simple : les ukrainiens ont fait monter en puissance tout un ensemble anti aérien basé sur des systèmes SA-11, dont au moins un des systèmes aurait été transféré du nord ouest de Donetsk à l'ouest de Torez, système devenant le parfait prétendant au titre de coupable d'un tir missile contre le vol MH17, surtout qu'il disparaît de la zone dès le lendemain.

 

Mais : 

- rien ne prouve que les matériels aperçus vers Torez soient ceux qui étaient près de Donetsk, et rien ne prouve qu'ils sont mis en action par des troupes de Kiev.

- comment une batterie de SA-11 au complet aurait elle franchi le front tout de même assez dense dans la région de Donetsk pour aller s'installer 50 km plus loin ?

- même les russes se demandent comment une batterie de SA-11 ukrainienne aurait bien pu venir s'installer en pleine zone séparatiste sans encombre pile ce jour là.

- où a bien pu aller ensuite cette batterie, qui serait partie comme elle est venue, sans être remarquée de personne chez les séparatistes, pour retourner en zone tenue par Kiev ?

- les autorités russes ne donnent aucun élément de détection d'émissions radar dont de poursuite et de ciblage au moment du crash, aucun élément de détection d'un missile, aucun élément de communication possible de la batterie de SA-11, aucun élément matériel d'un tir.

 

Donc tout est dans l'implicite, montrer que les ukrainiens auraient pu être matériellement en position de tirer un missile, mais ne surtout pas chercher à montrer qu'il y a eu un missile de tiré. Accusation ou parapluie ?

 

En deuxième partie, les autorités russes présentent ce qui est d'après eux la présence d'un avion ukrainien SU-25 à quelques kilomètres du MH17 au moment du crash et à la même altitude que celle que suivait le boeing.

Pour cela les russes s'appuient sur une infographie présentant la trajectoire des 3 avions de ligne qui sont passé dans la zone à ce moment là, dont le MH17 (traits verts), on voit une petite trajectoire bleue qui associée au SU-25, crédité d'une altitude de 10 000 m et d'une vitesse de 400 km/h.

Les russes demandent donc pourquoi un appareil militaire ukrainien volait aussi près d'un avion civil, de surcroît dans un couloir aérien civil officiel.

Les russes affirment :

 

 

It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure.

de plus le lieutenant general Kartopolov affirme que des captures video effectuées par le centre de contrôle de Rostov sur le Don confirment la présence du jet ukrainien.

 

Donc pour les russes, un avion de combat se trouvait à proximité du vol MH17, apparemment faisant face à ce vol, avec des armes permettant d'abattre un avion. Mais on ne dit pas que c'est ce qu'il a fait. Il était matériellement en position de pouvoir le faire.

 

Mais :

- les russes ne prouvent pas que les ukrainiens possèdent des SU-25 capables de monter à 10 000 m d'altitude, ce qui ne serait possible que pour une version produite en petit nombre et mise en oeuvre uniquement par la russie.

- comment les russes peuvent ils affirmer que l'avion qu'ils incriminent était équipé des missiles dont ils parlent ? Ces missiles ont l'avantage d'avoir des performances de portée cohérentes avec le scénario suggéré, mais rien ne vient prouver que ces missiles se trouvaient à ce moment là à 10 000 m près du vol MH17. Il n'y a ni preuve visuelle, ni le moindre autre élément de preuve. L'avion aurait pu en avoir, donc il en avait.

- le missile R-60 est à guidage infra rouge avec une charge explosive de 3 kg. Un seul missile aurait touché le point le plus chaud du boeing, c'est à dire un des 2 moteurs. Est ce suffisant pour désintégrer un boeing 777 sans que l'équipage puisse émettre un seul message ? Peut être une salve de 6 missiles d'un coup ? Ceux ci auraient quand même été toucher les points chauds, les moteurs, et non la carlingue. Il existe une différence entre la capacité d'abattre un avion et de le disloquer.

- aucun élément des autorités russes ne permet d'identifier un tir de missile air-air, ces missiles étant à détection passive, cela peut se comprendre. 

- étrangement, le document russe fait apparaître le SU-25 dans le secteur du vol MH17, grimper brutalement à 10 000 m d'altitude (ce qui laisse songeur pour un SU-25), puis, il disparaît juste après le crash. D'où serait venu ? mystère. Où serait il parti ? mystère. On pourrait objecter qu'il est venu en volant à très basse altitude et est reparti de même, empêchant ainsi la détection par le centre de Rostov. Mais personne ne l'a vu ni mentionné parmi les séparatistes présents dans la région, ni à l'aller, ni au retour. Un SU-25 qui grimpe en un temps très court à 10 000 m d'altitude surgissant d'on ne sait où et redisparaissant de même, c'est une performance d'intercepteur, alors que les russes incriminent un appareil d'attaque au sol absolument pas taillé pour l'interception.

- les preuves video enregistrées à Rostov ne sont pas montrées : après la brusque chute de vitesse les russes trouvent la présence d'un avion qui serait collé au boeing, et quelques secondes. Ce n'est pas cohérent avec la présentation. Si ce seul simili écho de quelques secondes est la preuve, c'est maigre. De plus, intervenant après la brusque décélération, on ne peut dire que ce possible avion aurait pu induire en erreur les tireurs d'un SA-11.

 

Donc la présentation de la présence d'un avion ukrainien qui serait apparu juste avant puis disparu juste après, au performances plus que surprenantes pour le modèle mis en cause, qui aurait pu disposer d'armes à la portée cohérente pour tirer sur le boeing, mais à la puissance de destruction faible par rapport au crash, sans rien qui indique qu'un tir ait eu lieu, sans aucune preuve radar ou autre d'ailleurs de son existence.

 

Encore une fois, c'est une présentation pour montrer que les ukrainiens auraient pu abattre le vol MH17 avec un avion.

 

En troisième partie, les russes montrent l'enregistrement des trajectoires, altitudes et vitesses des vols commerciaux sur la zone au moment du crash. On voit nettement les 3 avions civils mentionnés auparavant mais pas trace d'un autre appareil dans le secteur.

La lecture de l'enregistrement montre que la vitesse du vol MH17 est passée en moins d'une seconde de 893 km/h à 593 km/h. A ce moment là, on ne voit plus le plot bouger, il semble figé sur l'écran. La vitesse s'effondre, tandis que l'altitude est remplacée par une suite de XXXX. La vitesse du transpondeur du vol MH17 se stabilise vers 200 km/h puis disparaît.

Il est à noter qu'au moment de la disparition du boeing malaysien de l'écran radar, un autre vol commercial (CHA351 sur l'écran) passe à 35 000 pieds à ce qui semble être un très faible distance de la verticale du point d'impact.

 

Les informations radar donnent l'impression d'une désintégration quasi immédiate avec une plongée à la verticale du transpondeur. Il n'y a pas 30 ou 200 km de vol d'un appareil en difficulté.

 

La quatrième partie est consacrée au fait que les américains disposent de satellites qui ont survolé la zone à ce moment là et donc ont forcément des images, des enregistrements de signaux, etc ... et donc doivent les fournir.

 

La cinquième partie réfute la vidéo qui était présentée comme la preuve du mouvement d'un véhicule lanceur de missiles SA-11 quittant la zone séparatiste pour la russie, les autorités russes démontrant que selon elles il s'agit d'un matériel ukrainien.

 

Au final, que retenir ?

Ca pourrait être un tir missile des ukrainiens, c'est fortement sous entendu, mais ce n'est pas dit

Ca pourrait être une attaque air air par un SU-25 ukrainien, c'est fortement sous entendu, mais ce n'est pas dit.

Les éléments techniques montrent ce qui serait une désintégration en plein vol, mais ce n'est pas dit.

C'est aux américains de montrer les preuves directes.

Et les russes y sont pour rien.

 

Donc les russes ne se mouillent pas, ne donnent pas de version, mais quelque soit la suite des événements ils montrent qu'ils pensent avoir des éléments pour présenter les ukrainiens comme coupables.

Modifié le 21 juillet 2014 par jeansaisrien

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/21/97001-20140721FILWWW00396-hollande-la-livraison-du-2e-mistral-pas-sure.php (21 juillet 2014)

Hollande: la livraison du 2e Mistral pas sûre [par contre le 1er Mistral serait livré en octobre].

[Hilariovespasio]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/21/97001-20140721FILWWW00396-hollande-la-livraison-du-2e-mistral-pas-sure.php (21 juillet 2014)

Hollande: la livraison du 2e Mistral pas sûre [par contre le 1er Mistral serait livré en octobre].

 

Ca me fait délirer, on va faire quoi avec un BPC n°4? Qui va payer l'amende? Les autres perdent ils autant?

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/mh17-black-boxes-handed-over-pro-russia-rebels (22 juillet 2014)

 

[David Gleave, un ancien enquêteur d'accidents aériens, a dit :] « je ne suis pas convaincu qu'elle [la contamination du site de crash] soit tout à fait aussi mauvaise que ce que les gens disent ».

 

L'opération de nettoyage ["cleanup" ?] qui a été rondement critiquée par la communauté internationale qui craint que les rebelles prorusses ne contaminent le site pour masquer les signes de leur implication a fait l'objet de prudentes félicitations par Van Vliet [l'un des trois experts néerlandais qui ont eu accès au train] au moins s'agissant de la récupération des corps.

 

Vu la chaleur, la taille du site du crash et les opérations militaires qui se poursuivent dans le voisinage, l'opération était « très difficile » et il a été impressionné par les efforts des secouristes et bénévoles locaux, qui ont passé trois jours à récupérer les cadavres et les parties des corps du site de crash. Il a ajouté cependant que la zone devait être "passée complètement au peigne fin médico-légal" par de véritables experts.

[zack]

Salut tout le monde,

 

En surfant le Web je suis tombé sur cette Vidéo super intéressante qui date de 1995 :

 

 

D’après mes connaissance limité voila l’analyse que je peut en faire ( si j'ai fait une erreur je vous prie de me corriger )  : 

 

On vois dans la video 6 Su-25A voler en formation lors d'un entrainement , On peut voire que certain de ces su-25 sont en configuration Air-Air

2 Bidon de 800 L et 2 R-60 en bout d'aile  ( 1:57 ). A 2.38 on peut voire l'aile gauche d'un des Su-25 où se trouve l'une des  camera a la même configuration. 

A 2.50 on voit le Weapon Status Panel  d'un autre avion qui lui par contre a tout les points d’emport équipé.

Entre 3.00 et 5.30 ont les voient balancer des roquettes et certainement prendre le chemin retour vers leur base.

 

La où sa devient intéressant c'est a 5.37 on voit que le Su-25 vole a une altitude de 8700 m à une vitesse de 490 Km/h IAS et 750 km/h TAS.

A 5:39 on voit bien que le su-25 en question est bien en configuration Air-AIR le Weapon Status Panel montre bien que le su-25 a bien deux "armement" (bidons) en point 4 et 5 et deux autre "armements" (R-60) en point 1 et 11.

 

Donc ont peut en conclure que des Su-25A peuvent en mode AA atteindre les 9000 m  avec une vitesse de TAS 750 km/h et je pense que il doit y avoir encore un peut de marge et que les 10000 m  doivent  être possible. Donc les infos du MoD  Russe sont plausible c'est mon avis.

 

J'avais lu ou vu quelque part je ne trouve plus la source que le Tumansky R95Sh (moteur du su-25) et que le Tumansky R-11 étaient très proche que ils avaient "juste" retiré la réchauffe des R-11 les deux produisant 40 kn de poussée sèche . Si cette info est correcte et sachant que le SU-25 est équiper de deux de ces moteurs et que en configuration lisse il est capable de supercruise je pense que les 10000  sont tout a fait possible. 

 

Je suis entrain de réinstaller DCS ( :( formatage) sachant que le a  Su-25 le advanced flight model je ferais des test pour voire si en jeux  les 10000 m sont faisable.

 

PS : Bonus à 7:30 

Modifié le 23 juillet 2014 par zack

[cracou]

Je recommande l'arrêt du délire sur le SU-25, ça fait pas super sérieux d'imaginer ce genre de truc (l'équivalent du A10) aller tirer un liner. Les éclats vont très rapidement montrer quelle était la nature du missile alors je vois vraiment pas quelqu’un faire ça. 

[zack]

Si les russes s’entraîne avec des Su-25 en configuration AA pour la couverture de Su-25 en configuration Air-sol c'est que c'est faisable. Je n'est jamais dit que le su-25 avait tiré sur le liner, mais théoriquement c'est possible.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

concernant le supposé SU-25 :

- sur l'enregistrement radar et transpondeur du centre de contrôle de Rostov, l'artefact radar présenté comme étant la détection du SU-25 intervient APRES la brutale chute de vitesse du vol MH17

- cet artefact radar reste "collé" au plot représentant le Boeing dont la vitesse dégringole et qui n'avance plus du tout.

- l'artefact disparaît quand disparaît le vol MH17 du radar de Rostov.

- aucun enregistrement radar ne montre la présence d'un appareil ukrainien AVANT la chute de vitesse du boeing.

 

On aurait donc un SU-25 qui passerait d'indétectable au ras du sol à proche du boeing à 10 000 m en quelques secondes ?

Le SU-25 est présenté comme se trouvant entre 3.5 km et 5 km du vol commercial, mais l'artefact présenté comme étant sa trace radar se superpose quasiment avec l'avion civil.

Le supposé SU-25 n'aurait eu aucun mouvement horizontal, se contentant donc d'aller et venir verticalement

L'artefact qui serait le SU-25 n'étant détecté qu'après la forte chute de vitesse du boeing, il aurait donc tiré ses missiles sur le liner depuis une altitude si basse qu'il n'était pas détectable, les R-60 auraient les performances de missiles 5 fois plus gros.

 

A un moment, la limite entre le théoriquement possible, l'étrange ou le bizarre devient quand même très ténue.

[Diplodocus]

La où sa devient intéressant c'est a 5.37 on voit que le Su-25 vole a une altitude de 8700 m

 

 

 

L'altimètre ne serait pas plutôt gradué en pieds ?

[FATac]

L'altimètre ne serait pas plutôt gradué en pieds ?

 

Habituellement, les russes travaillent en pur système métrique.

 

 

Sinon, pour la trace radar attribuée à un "Super-25" (avec ces performances, ce n'est plus un "Sukhoi" !), on va peut être même finir par apprendre que c'était le missile montant, et un gros débris descendant qui ont été "spottés" et qui n'avaient pas de transpondeur, ni l'un ni l'autre ... pfff ...

 

La comm', la sur'comm', l'agitprop et tous les intérêts qu'il y a autour de cette affaire ont certainement déjà tué la vérité ...

[zack]

Non les soviétiques / russes utilise le mètres ( manuel su-25 ).

Voir à 0.50

 

 

Modifié le 22 juillet 2014 par zack

[gerole]

Mistral à la Russie: "un faux débat mené par des faux-culs" (Cambadélis)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/07/22/97002-20140722FILWWW00070-mistral-a-la-russie-un-faux-debat-de-faux-culs.php

[kalligator]

Je trouve que l'on carbure sec sur des hypothèses invérifiables.

 

Je proposerai plutôt que attaque par un autre biais :

 

A QUI PROFITE LE CRIME (si ce n'est pas une bavure) ?

 

- Aux russes

 

- Aux séparatistes

 

- Aux pro-Kiev

 

Lorsqu'on aura trouvé réponse on aura avancé.sérieusement

[jeansaisrien]

Je trouve que l'on carbure sec sur des hypothèses invérifiables.

 

Je proposerai plutôt que attaque par un autre biais :

 

A QUI PROFITE LE CRIME (si ce n'est pas une bavure) ?

 

- Aux russes

 

- Aux séparatistes

 

- Aux pro-Kiev

 

Lorsqu'on aura trouvé réponse on aura avancé.sérieusement

 

bonjour,

 

en gros, vous proposez de choisir qui serait le coupable idéal, puis de l'attacher au radiateur et de le travailler au corps à coup de bottin téléphonique, ou à sélectionner les preuves qui vont bien contre lui.

 

C'est la méthode "inspecteur labavure".

 

La méthode qui vous plait tant  a fait merveille pour l'affaire du petit Gregory, quand elle a donné comme coupable idéal la mère.

Sauf qu'en Ukraine les règlements de compte et les vengeances ne se font pas au fusil de chasse.

 

 

Pour terminer, la "carburation" comme vous dites vient d'autorités qui présentent des hypothèses non achevées ou très capilotractées dont le principal intérêt est de sauver la mise à leurs amis potentiellement sur la sellette.

Modifié le 22 juillet 2014 par jeansaisrien

[trfyrktrv]

Petit moment de détente

http://www.legorafi.fr/2014/07/21/vol-mh17-lartilleur-pro-russe-responsable-de-lattentat-retrograde-assistant-artilleur-adjoint/

[jeansaisrien]

Petit moment de détente

http://www.legorafi.fr/2014/07/21/vol-mh17-lartilleur-pro-russe-responsable-de-lattentat-retrograde-assistant-artilleur-adjoint/

 

bonjour,

 

avec la pub jack Daniels de chaque côté de l'article 

[kalligator]

Jeansaisrien :Oui bien sûr j'ai écris qu'il faut les déporter à Gantanamo/Abou Graib avec option torture.

 

BORDEL TU PEUX METTRE DES LUNETTES AVANT DE LIRE MES POST ET DE T'EMBALLER ?

 

Dans toute enquête policière qui se respecte on cherche la motivation du crime pour cibler parmi les suspects; en parliculier dans le cas ou les éléments sont minces. Qui parle d'ignorer les preuves, qui parle de bacler l'enquête à coup de radiateur et de bottin de tél. ? en tout cas pas moi

[olivier lsb]

Ce dernier paragraphe 

 

 

Vladimir Poutine, le premier chef d’Etat à avoir réagi à cette annonce, s’est félicité :  « La Russie avait promis son entière coopération pour résoudre ce léger malentendu. Voilà qui est réglé. » De son côté, le premier ministre malaysien, Najib Razak, s’est dit « soulagé » de ne pas avoir à déclarer la guerre à la Russie pour obtenir les réponses nécessaires, avant de conclure : « De toute façon, on les aurait défoncés ».

[Dino]

Version actualisé de la carte pour le 22/07:
 

 
 
Pour rappel afin de comparer, vous avez la liste des cartes ici: https://twitter.com/NSDC_ua/media

Apparemment ils annoncent gagner des positions sur Horlivka et Luhansk, déclarant même pour cette dernière qu'elle serait entrain d'être libéré. Par contre je note qu'il y aurait des combats dans le Sud-Est jusqu'à Novoazovsk, secteur pourtant pourtant déclaré comme contrôlé par les forces loyalistes.

 

 

EDIT: j'ai mis la version en anglais

Modifié le 22 juillet 2014 par Dino