Ukraine II

[FATac]

Et toutes les troupes ne répondent pas aux mêmes autorités, il y en a qui dépendent du ministre de l'intérieur, d'autre de la défense et t'as des troupes qui répondent à l'oligarque Kolomoisky.

 

Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

[HouseofTherisingSun]

Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

 

Oui cela ressemble beaucoup à la Russie dans les années 90 ce qui se passe en Ukraine quand le chaos s'était installé.

[Akhilleus]

Il me semble que ce type de délégation d'autorité est un aspect bien ancré dans pas mal de pays de l'est, que ce soit à l'époque communiste ou depuis la chute du mur. Ca plus la propension à constituer des groupes para-militaires (les "troupes" qui répondent à un oligarque, un leader local ou autre) ... c'est le même schéma partout non ?

A priori il y'a eu un minimum de reprise en main sur place, les différents bataillons de la garde nationale et bataillons privés revenants sous commandement centralisé du MoD afin d'éviter les délires vu recemments (genre une unité de la garde nationale foncant sans appui dans un village puis retraitant en catastrophe, donnant un fatras de PR points aux rebelles)

 

Maintenant quand on lit que l'offensive lancée hier ou avant hier aurait été faite sans l'aval du MoD dans certains secteurs, on peut se demander à quel point cette intégration est efficace (ou si simplement le MoD se dédouane en utilisant de la chair à canon et du spin de com)

[zx]

étonnant pour un journal national

 

Des internautes russes et ukrainiens investissent la question du jour du Figaro

 

http://www.lefigaro.fr/vox/medias/2014/07/22/31008-20140722ARTFIG00389-des-internautes-russes-et-ukrainiens-investissent-la-question-du-jour-du-figaro.php

Modifié le 23 juillet 2014 par zx

[Wallaby]

http://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/29/pdf/N1447729.pdf?OpenElement

 

Résolution 2166 (2014) Adoptée par le Conseil de sécurité à sa 7221e séance, tenue le 21 juillet 2014

 

Le Conseil de sécurité, déplorant qu’un aéronef civil effectuant un vol international, le vol MH17 de la compagnie Malaysia Airlines, ait été abattu le 17 juillet dans la province de Donetsk en Ukraine, ce qui a entraîné la mort des 298 passagers et membres d’équipage qui se trouvaient à bord, réaffirmant les règles du droit international...

 

http://www.osce.org/home/121523 (22 juillet)

 

Le Groupe de contact trilatéral, composé de hauts représentants de l'Ukraine, la Fédération de Russie et l'OSCE Président en exercice, (le président Koutchma, l'ambassadeur Zurabov, Ambassadeur Tagliavini respectivement), s'est réuni le 22 Juillet 2014 et a tenu une autre série de consultations vidéo avec des représentants des séparatistes opérant dans l'est de l'Ukraine.

[HouseofTherisingSun]

But in fact, Strelkov does not run the social media pages that generate these quotes. He never has. Since April, he has only published his messages on an Internet forum dedicated to the antique trade, http://forum-antikvariat.ru. He writes under the username “Kotych” (“Cat”). Others then take Strelkov’s messages and copy them on to Facebook, VKontakte, and Livejournal. Some of these pages are maintained by Strelkov’s sincere fans. Others are run by Ukrainian activists, still others just by pranksters. As a result, it can sometimes be difficult to divine authentic quotes from fabrications. For example, “Strelkov” once ordered his subordinate Cossacks to dress less provocatively in order to avoid provoking sexual desire among gay Caucasians. The virtual “Strelkov” also ordered the troops to lay down their arms and to leave for Russia in civilian clothes. Amazingly, even after four months of war, most Russian journalists have not learned to tell the real Strelkov from the impostors, and now this mistake has crossed the ocean and spread through the American media

 

 

 

Reste de l'article ici.

http://www.newrepublic.com/article/118813/igor-strelkov-russian-war-reenactor-fights-real-war-ukraine

 

L'extrait là dit que Strelkov n'a pas de pages sur médias sociaux. Il en jamais eu. Ils postent seulement sur forum d'antiquités (militaires je pense). Il y écrit sous le nom de Kotych (chat). D'autres ensuites copient ces messages et les copient sur Facebook, VKontake et Livejournal. Certains sont de sincères fans, d'autres sont le fait de militants ukrainiens et d'autres juste des blagueurs. Pour conséquence, il est parfois difficile de deviner des messages authentiques de ceux fabriqués.

Par example, Strelkov une fois a ordonné à ses subordonnés cosaques de s'habiller de façon moins provoquantes pour éviter de provoquer le désire sexuel parmi les gays caucasiens.

Le virtuel Strelkov a aussi ordonné à ses troupes de baisser les armes et de partir en Russie en vêtements civils.

Extraordinairement, même après 4 mois de guerre, la plupart des journalistes russes n'ont pas appris de reconnaître le vrail de l'imposteur, and maintenant cette erreur a traversé l'océean et s'est propagé dans les médias américains.

 

 

Pour le reste de l'article, ils parlent que c'est un fan de reconstitution militaire, que la journaliste l'a vu une fois négocié avec des marins ukrainiens en crimée après les "hommes polis en vert" ait capturé la plupart des points stratégiques. Que les militaires russes voulaient négocier en position de force, Strelkov lui étant plus diplomate et jouant sur l'honneur de l'officier.

Que certains pensent qu'il est du gru, d'autres du fsb.

Modifié le 23 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[jeansaisrien]

bonjour,

 

vu la question et sa formulation, lire de la part du Figaro "nous n'avions pas prévu qu'elle rencontrerait un tel succès" fait doucement sourire.

Une question bien polémique, avec un choix binaire de type condamnation / acquittement, sur un des sujets internationaux les plus brûlants du moment, et avec en France des relais chauffés à blanc par la crise, quelle surprise.

 

Quand les finances sont fragiles, tous les moyens sont bons pour générer du trafic, des retombées pub et des simili sondages bien binaires populistes.

[Wallaby]

But in fact, Strelkov does not run the social media pages that generate these quotes. He never has. Since April, he has only published his messages on an Internet forum dedicated to the antique trade, http://forum-antikvariat.ru. He writes under the username “Kotych” (“Cat”). Others then take Strelkov’s messages and copy them on to Facebook, VKontakte, and Livejournal. Some of these pages are maintained by Strelkov’s sincere fans. Others are run by Ukrainian activists, still others just by pranksters. As a result, it can sometimes be difficult to divine authentic quotes from fabrications. For example, “Strelkov” once ordered his subordinate Cossacks to dress less provocatively in order to avoid provoking sexual desire among gay Caucasians. The virtual “Strelkov” also ordered the troops to lay down their arms and to leave for Russia in civilian clothes. Amazingly, even after four months of war, most Russian journalists have not learned to tell the real Strelkov from the impostors, and now this mistake has crossed the ocean and spread through the American media

 

 

 

Reste de l'article ici.

http://www.newrepublic.com/article/118813/igor-strelkov-russian-war-reenactor-fights-real-war-ukraine

 

Puisque l'on ne fait plus l'effort de traduire ses lectures en français, allons-y à coeur joie :

 

マレーシア航空機の撃墜事件で、最多１９３人の犠牲者を出したオランダのルッテ首相は２２日夜、ウクライナ東部ハリコフで遺体を収容したオランダ軍輸送機２機が２３日夕方に、オランダ南部アイントホーフェンの空港に到着すると発表した。遺体がウクライナ外に移送されるのは初めて。ルッテ首相はこの日を「国民の追悼の日」と制定。政府庁舎などで半旗を掲げ、移送機の到着前後には全土の教会で鐘を鳴らし犠牲者の死を悼むという。

　空港ではルッテ首相のほか、遺族や被害国の政府代表らが遺体を迎えるという。ウクライナ政府によると、オランダへの移送準備が整っていた遺体は約５０体だった。

Reste de l'article ici : http://www.asahi.com/articles/ASG7R1QMHG7RUHBI002.html

[MontGros]

英国の高級ブ ! <_<

[Akhilleus]

<deuxième passage en rase motte, inutile de chercher des poux là ou y'en a pas (beaucoup)!. Au troisième passage je rafale. Vu ?>

[rendbo]

スーパー！自体の情報が少しをもたらしたが、もはや情報源を翻訳するという事実は重くなり始め... >:D

[HouseofTherisingSun]

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 2 min

#Ukraine Photos from Ukrainian air force SU-25 crash site. #Donbas

 

 

LIFENEWS ‏@lifenews_ru 12 min

LifeNews публикует видео сбитого ополченцами Су-25 http://lifenews.ru/news/137168  pic.twitter.com/170UBErMjX

À l'origine en russe, traduit par Bing

LifeNews a publié une vidéo tournée par le Su-25 http://lifenews.ru/news/137168 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

sinon en langue étrangère accessible, il y a un reportage d'un journaliste du corriere della sera, Lorenzo Cremonesi, qui s'est entretenu avec les soldats séparatistes qui sont arrivés sur les lieux du crash et ont géré la sécurisation du site et des corps, qui est sorti depuis hier et qui n'est guère repris, alors qu'il est intéressant. La version donnée par le milicien séparatiste est très "plausible", plusieurs de ses camarades s'attachant eux au discours officiel.

 

On le trouve sur la version web anglaise du journal.

[jojo (lo savoyârd)]

Entendu à France Info il y a 5 min ...

"2 avions des forces ukrainiennes abattus ..."

Des SU25 ?

Photos ci-dessus ?

Modifié le 23 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Akhilleus]

Photos ci-dessus ?

 

A priori oui

[Boule75]

Tu as une vision biaisée de la réalité: les règles de base en ce qui concerne la sécurité sont

 

1/ l'impossibilité physique: tu ne relie pas en réseau ce qui est crucial

2/ ou bien tu le fais sur un réseau indépendant et non relié aux autres, de préférence avec un protocole propriétaire

3/ tu n'utilises pas ces réseaux pour faire du critique

[...]

 

Je me suis peut être mal exprimé : je ne parlais absolument pas de protection de données "secrètes".

 

Je parlais au contraire de la capacité à mon sens unique dont disposent les Etats-Unis pour exploiter les sources ouvertes "du terrain", la myriade de vidéos, de messages divers mis en ligne par des millions de gens et qui sont intéressants parce que, au milieu d'un bazar sans nom de propagande de re-tweet, de remontage, d'archives réchauffées ressorties, de trucages, eh bien au milieu de tout ça il y a des vraies infos, des vraies images, des choses pertinentes. Et les USA sont certainement les mieux placés pour faire le tri et exploiter tout ça, en tirer du renseignement.

 

Edit : (oulla !)

Modifié le 23 juillet 2014 par Boule75

[jojo (lo savoyârd)]

A priori oui

A ce rythme là .... Celà commence à faire beaucoup de pertes pour l'aviation ukrainienne, et en bien peu de temps !

Comment qualifie t-on et à quel degré, un tel conflit, même de guerre civile au niveau intensité ?

Ce ne sont plus des opérations là, c'est une guerre ouverte et totale ...

Pour moi impossible les sépa sans soutien logistique appuyé (et autres) de la part de la Russie ... Je ne vois pas comment tout celà serait vraisemblablement possible sans .... !?

[Ciders]

A ce rythme là .... Celà commence à faire beaucoup de pertes pour l'aviation ukrainienne, et en bien peu de temps !

Comment qualifie t-on et à quel degré, un tel conflit, même de guerre civile au niveau intensité ?

Ce ne sont plus des opérations là, c'est une guerre ouverte et totale ...

Pour moi impossible les sépa sans soutien logistique appuyé (et autres) de la part de la Russie ... Je ne vois pas comment tout celà serait vraisemblablement possible sans .... !?

 

J'ai perdu le fil, mais au train où vont les choses, les Ukrainiens risquent d'avoir perdu au moins une vingtaine d'appareils de tous types. Mais la DCA séparatiste n'est peut-être pas la seule responsable. On sait qu'avant les évènements de Maïdan, l'aviation ukrainienne était déjà très affaiblie, qu'une bonne partie de ses avions était hors d'usage et que l'entraînement des équipages était réduit par les coupes budgétaires. Dans ces conditions, il devient plus facile pour les séparatistes d'abattre des appareils qui, de surcroît, sont tenus d'attaquer des cibles à basse altitude dans un milieu densément peuplé.

 

Et pas sur que les Ukrainiens disposent toujours de leurres ou de systèmes de brouillage embarqués.

[cracou]

Boule75, tu as tout à fait raison, mais... (et là je parle en tant que statisticien), c'est presque ingérable.

 

En simplifiant de manière outrancière voici le problème: le fatras de données est tellement important que les "signaux faibles" sont noyés au milieu d'une foultitude de fausses alertes. Exemple: avant le 11/9 l'information existait et les médias ont dit "ils savaient et n'ont rien fait". La vérité c'est que cette information était noyées sous des montagnes d'autres alertes aussi crédibles mais fausses. A postériori on peut remonter dans les données et comprendre ce qui c'est passé mais c'est presque ingérable en temps réel ou en anticipation.

 

Un logiciel expert cherchera des structures et des schéma et tentera d'identifier les outliers mais il dépend de la qualité de la modélisation et des postulats de l'analyste. Il sera excellent pour tracer les réseaux de distribution d'information mais aura plus de mal à identifier leur qualité.

 

Il est aussi assez facile d'analyser les images et vidéos et de prouver les montages (comme Tungstène) mais il est difficile de vérifier la qualité des images "vraies" mais sorties de leur contexte.

[jojo (lo savoyârd)]

Et pas sur que les Ukrainiens disposent toujours de leurres ou de systèmes de brouillage embarqués.

Oui, je me posais aussi cette question ....

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/23/97001-20140723FILWWW00173-mh17-deux-avions-de-chasse-ukrainiens-abattus-pres-du-site-du-crash.php

 

L'article du Figaro mentionne une intervention d'un porte-parole ukrainien qui indique que les Su-25 ont largué des leurres, mais que ça n'a pas suffi.

[Boule75]

J'ai perdu le fil, mais au train où vont les choses, les Ukrainiens risquent d'avoir perdu au moins une vingtaine d'appareils de tous types. Mais la DCA séparatiste n'est peut-être pas la seule responsable. On sait qu'avant les évènements de Maïdan, l'aviation ukrainienne était déjà très affaiblie, qu'une bonne partie de ses avions était hors d'usage et que l'entraînement des équipages était réduit par les coupes budgétaires. Dans ces conditions, il devient plus facile pour les séparatistes d'abattre des appareils qui, de surcroît, sont tenus d'attaquer des cibles à basse altitude dans un milieu densément peuplé.

 

Et pas sur que les Ukrainiens disposent toujours de leurres ou de systèmes de brouillage embarqués.

 

Au dernier décompte avant ces deux avions là, j'avais retenu le chiffre de 12 appareils au tapis.

 

Et apparemment, ils viennent de communiquer en signalant que les leurres s'étaient révélés inefficaces...

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-deux-avions-de-chasse-abattus-dans-l-est-du-pays-23-07-2014-1848472_24.php

[jojo (lo savoyârd)]

Le point pourrait quand même mettre des photos de Su25 .... Et ne pas les définir comme "avions de chasse" ...

Autrement, les leurres thermiques, c'est une denrée périssable ? Altération des capacités avec le temps ?

L'âge possible des pyro peut-il expliquer leur manque d'efficacité, en dehors de leurs possible mauvaise utilisation (trop tard, trop tôt ....) ?

 

En tous cas il est noté "leurres thermiques", donc attaque vraissemblable à l'IR plutôt que missile guidage radar ... Ou alors au canon ...

Modifié le 23 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Atomic man]

Et t'on sur que les avions ne tombent pas comme des mouches à cause de leur fiabilité et de leur mauvais entretien ?

Modifié le 23 juillet 2014 par Atomic man

[Bat]

Boule75, tu as tout à fait raison, mais... (et là je parle en tant que statisticien), c'est presque ingérable.

 

En simplifiant de manière outrancière voici le problème: le fatras de données est tellement important que les "signaux faibles" sont noyés au milieu d'une foultitude de fausses alertes. Exemple: avant le 11/9 l'information existait et les médias ont dit "ils savaient et n'ont rien fait". La vérité c'est que cette information était noyées sous des montagnes d'autres alertes aussi crédibles mais fausses. A postériori on peut remonter dans les données et comprendre ce qui c'est passé mais c'est presque ingérable en temps réel ou en anticipation.

 

Un logiciel expert cherchera des structures et des schéma et tentera d'identifier les outliers mais il dépend de la qualité de la modélisation et des postulats de l'analyste. Il sera excellent pour tracer les réseaux de distribution d'information mais aura plus de mal à identifier leur qualité.

 

Il est aussi assez facile d'analyser les images et vidéos et de prouver les montages (comme Tungstène) mais il est difficile de vérifier la qualité des images "vraies" mais sorties de leur contexte.

 

Des articles sont sortis ces derniers mois sur la puissance de calcul et de stockage phénoménale mise en place par les agences américaines pour traiter ce type de données, c'était réellement hallucinant, leur donnant une capacité de croisement de données hors du commun. Je vais essayer de retrouver ça.

 

Dans le cas qui nous intéresse, il y a quand même moyen de cibler: par exemple, au départ de toutes les géolocalisations dans une zone donnée (métadonnées), ce qui permet de ne se concentrer que sur les infos a priori "utiles" sans même s'encombrer de tous les faux, fakes et autres reprises...