Ukraine II

[Kiwi de fer]

Je pense que la Russie se dit quelle ne risque pas grand chose elle a été punie de façon injuste et donc forcement disproportionné ,pour des actions quelle n'a pas forcement conduite ,donc quite a payé pour quelle que chose autant que se soit justifier......................!

[Divos]

Je pense que la Russie se dit quelle ne risque pas grand chose elle a été punie de façon injuste et donc forcement disproportionné ,pour des actions quelle n'a pas forcement conduite ,donc quite a payé pour quelle que chose autant que se soit justifier......................!

 

Si la Russie a été punie c'est surtout après que les pro-russes aient détruits l'avions de malaysia airline, pour moi c'est donc justifié.  -_-

Modifié le 6 août 2014 par Divos

[g4lly]

Si la Russie a été punie c'est surtout après que les pro-russes aient détruits l'avions de malaysia airline, pour moi c'est donc justifier.  -_-

J'ai du mal a comprendre ce qu'il y a de juste quand il n'y a pas de justice, ni de proces ni de preuve ni quoique ce soit.

C'est pas juste ou justifié

- soit c'est de la rétorsion parce que les "russes" décalent l'agenda US.

- soit c'est juste un alibi pour tenter une liquidation de la Russie.

On aura l'explication selon le niveau d'escalade des sanctions contre-sanctions etc. mais pour le moment c'est l'escalade et les premiere victime seront les ukrainiens et les européens.

Pour le moment la Russie a décidé de bloquer les importations agroalimentaire UE et USA ... et s'entretien avec l'Amérique du Sud pour qu'elle compense le manque.

La Finlande réclame déjà des compensation a l'UE pour le manque a gagné de l'escalde de l'UE contre la Russie.

La derniere carte vu des autonomistes.

[amarito]

Un article intéressant à mon sens dans The Telegraph. Répond à la question en postulant que le seul but stratégique de Poutine dans cette affaire est de maintenir l'Ukraine en tant que vassal de la Russie.

 

Nous ne sommes pas dans le secret des discussions qui ont probablement lieu dans le secret des chancelleries, mais les motifs de Poutine m'inquiètent aussi. S'il est rationnel : que cherche-t-il, que demande-t-il ? Est-ce qu'HouseOfTheRisingSun ou d'autres contributeurs manifestant une forte empathie avec la Russie pourraient nous éclairer ?

S'il est rationnel ? Pourquoi ne le serait il pas ? :) Pourquoi parler de Poutine en particulier, la plupart des commentateurs décrivent la position de Poutine comme consensuelle parmi les élites, les sondages indiquent également qu'il est au sommet de sa popularité, il faudrait questionner alors la santé mentale de tous les russes en général, y compris ceux de l'étranger et qui ne seraient pas enchainés à la fameuse propagande russe.

Les objectifs des russes ont largement été discutés dans ce fil et les articles de qualité ne manquent pas meme s'ils sont noyés dans le "narrative" dominant des medias et le flux continu d'informations.

 

Par exemple cet article intéressant qui essaye d'analyser objectivement les parametres du "jeu", les motivations de chacun et surtout l'apparente absence d'anticipation des joueurs qui semblent découvrir en temps réel la cascade de conséquences de leurs actions.

 

 

Moscow's most likely Plan A, so far, appears to be to destabilize Kiev, thereby pushing Ukraine to keep its nonaligned status and for its eastern regions to have enough autonomy to retain close economic ties with Russia.

http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/moscow-needs-a-plan-b-in-ukraine/504626.html

 

Peut-être que temps et aussi lontemps qu'il y a des combats, les Russes se disent qu'ils n'ont pas encore perdu la bataille pour l'ukraine ? 

Les russes n'ont certainement pas definitivement perdu la bataille pour l'Ukraine, ils peuvent déjà à très court terme envahir l'Ukraine et secourir la rebellion, voire faire tomber le pouvoir à Kiev sans que grand monde ne puisse y faire grand chose. Il est surtout illusoire de croire qu'à moyen terme il n'y aura pas de retour de l'Ukraine à proximité de la Russie, pour de tres betes raisons géographiques et humaines, à moins bien sur de procéder à un nettoyage ethnique.

 

La situation de la Russie est précaire mais celle de l'Ukraine l'est encore plus, ils sont à bloc - plein ouest, c'est impressionnant mais ca ne peut pas durer. 

Une solution devra etre trouvée et cette solution impliquera que la Russie garde un pied en Ukraine. 

[eikkN]

Au fait, il y a 6 ans jour pour jour, la Russie envahissait la Georgie. 

[alexWF]

Au fait, il y a 6 ans jour pour jour, la Russie envahissait la Georgie.

Le 7 c'est l attaque géorgienne sur l ossetie du sud avec la mort de plusieurs soldats Russe de la CEI.

[Dino]

Les russes n'ont certainement pas definitivement perdu la bataille pour l'Ukraine, ils peuvent déjà à très court terme envahir l'Ukraine et secourir la rebellion, voire faire tomber le pouvoir à Kiev sans que grand monde ne puisse y faire grand chose. Il est surtout illusoire de croire qu'à moyen terme il n'y aura pas de retour de l'Ukraine à proximité de la Russie, pour de tres betes raisons géographiques et humaines, à moins bien sur de procéder à un nettoyage ethnique.

 

La situation de la Russie est précaire mais celle de l'Ukraine l'est encore plus, ils sont à bloc - plein ouest, c'est impressionnant mais ca ne peut pas durer. 

Une solution devra etre trouvée et cette solution impliquera que la Russie garde un pied en Ukraine. 

 

Je pense que tu prends tes rêves pour des réalités sur ce point. La partie ouest de l’Ukraine est devenu profondément anti-russe de tous les témoignages qui en remontent, il est peu envisageable qu'ils acceptent de se remettre dans leur girond, même en cas de catastrophe économique suite au partenariat avec l'UE, rien que pour de simples raisons de fierté après cette grave crise. Le mieux que les russes puissent espérer, et qui est je pense que leur objectif, c'est une finlandisation de l’Ukraine ou son éclatement pour garder la partie Est dans leur zone d'influence

Modifié le 7 août 2014 par Dino

[rendbo]

Au fait, il y a 6 ans jour pour jour, la Russie envahissait la Georgie. 

 

 

Le 7 c'est l attaque géorgienne sur l ossetie du sud avec la mort de plusieurs soldats Russe de la CEI.

 

A ma connaissance d'ailleurs ceux qui ont bombardés sciemment les forces russes sous mandat de l'ONU et les population civiles n'ont d'ailleurs jamais été traduit en justice. Comme quoi la vie du soldat russe, même sous égide et contrôle international ne vaut pas cher pour notre cher communauté prompte à condamner la Russie pour un oui ou pour un non. Alors comment lui en vouloir de se retrousser parfois les manches et de faire le ménage elle même dans le foutoir que nous occidentaux/OTAN sponsorisons à ses portes et à ses dépends ?

On retrouvera d'ailleurs le même schéma qu'en Ukraine : des quasi seigneurs de guerre à la tête d'armée "privée" qui se doivent d'attaquer pour en tirer les bénéfices ; nos amis américains qui attisent le feu ; une communauté internationale qui ne réagit qu'en fonction d'agendas et de vues politiques ; ...

[HouseofTherisingSun]

 

A Kiev sur la place Maidan.

 

UK Delegation, NATO ‏@UKNATO 35 min

#NATO SecGen @AndersFoghR to visit #Ukraine today- meetings w/ President Poroshenko, PM Yatseniuk & others http://bit.ly/1szqk2

 

Rasmussen secrétaire général otan qui a des rendez-vous aujourd'hui avec Poroshenko, Yateniuk et autres.

[Ciders]

Pas sur que l'Ukraine occidentale ait été pro-russe depuis 1945. C'était l'un des secteurs d'action des rebelles ukrainiens anti-communistes. Bon, ils étaient aussi en bisbille avec les Polonais et il y a eu quelques "difficultés" entre eux, entre 1945 et les années 1950.

 

Pour le reste, je suis assez d'accord sur l'idée de laisser l'Ukraine aux Européens, mais dans un tel état que cela sera difficilement gérable. Mais j'y vois autre chose : dans cette affaire, Américains et Russes sont des alliés objectifs contre l'Europe. Ils accentuent des clivages déjà existants,entre les Etats atlantistes et les autres, sachant que même les atlantistes ont trop à perdre économiquement dans une rupture avec la Russie.

[rendbo]

On peut voir sur cette image que les places tenues par les insurgés et les manifestants ne sont toujours pas libérées. Mais c'est la faute de ceux de l'Est si le premier processus de paix capote en Ukraine.

[HouseofTherisingSun]

A ma connaissance d'ailleurs ceux qui ont bombardés sciemment les forces russes sous mandat de l'ONU et les population civiles n'ont d'ailleurs jamais été traduit en justice. Comme quoi la vie du soldat russe, même sous égide et contrôle international ne vaut pas cher pour notre cher communauté prompte à condamner la Russie pour un oui ou pour un non. Alors comment lui en vouloir de se retrousser parfois les manches et de faire le ménage elle même dans le foutoir que nous occidentaux/OTAN sponsorisons à ses portes et à ses dépends ?

On retrouvera d'ailleurs le même schéma qu'en Ukraine : des quasi seigneurs de guerre à la tête d'armée "privée" qui se doivent d'attaquer pour en tirer les bénéfices ; nos amis américains qui attisent le feu ; une communauté internationale qui ne réagit qu'en fonction d'agendas et de vues politiques ; ...

 

La justice georgienne veut poursuivre Saakashvilli pour d'autres affaires pendant sa présidence.

Réponse de personnes comme Carl Bildt et commission européenne qui s'inquiète que la justice georgienne ne soit pas partial, aux normes de l'union européenne.

 

http://online.wsj.com/articles/georgias-investigation-of-mikheil-saakashvili-1407258621

La réponse du gouvernement georgien à ses accusations de l'occident.

Pas sur que l'Ukraine occidentale ait été pro-russe depuis 1945. C'était l'un des secteurs d'action des rebelles ukrainiens anti-communistes. Bon, ils étaient aussi en bisbille avec les Polonais et il y a eu quelques "difficultés" entre eux, entre 1945 et les années 1950.

 

Pour le reste, je suis assez d'accord sur l'idée de laisser l'Ukraine aux Européens, mais dans un tel état que cela sera difficilement gérable. Mais j'y vois autre chose : dans cette affaire, Américains et Russes sont des alliés objectifs contre l'Europe. Ils accentuent des clivages déjà existants,entre les Etats atlantistes et les autres, sachant que même les atlantistes ont trop à perdre économiquement dans une rupture avec la Russie.

 

Pour l'Ouest de l'Ukraine, pas toutes les régions sont si favorables à l'actuel gouvernement.

Les communautés hongroises, roumaines ne sont pas anti-russes que ceux de Lvov.

Ok ils sont pour un rapprochement avec l'UE mais ne sont pas farouchement anti-russe.

[HouseofTherisingSun]

[seb24]

Je pense que la Russie se dit quelle ne risque pas grand chose elle a été punie de façon injuste et donc forcement disproportionné ,pour des actions quelle n'a pas forcement conduite ,donc quite a payé pour quelle que chose autant que se soit justifier......................!

Oui elle n'a pas annexe un pays et ne soutiens pas les séparatistes. =)

 

A ma connaissance d'ailleurs ceux qui ont bombardés sciemment les forces russes sous mandat de l'ONU et les population civiles n'ont d'ailleurs jamais été traduit en justice. Comme quoi la vie du soldat russe, même sous égide et contrôle international ne vaut pas cher pour notre cher communauté prompte à condamner la Russie pour un oui ou pour un non. Alors comment lui en vouloir de se retrousser parfois les manches et de faire le ménage elle même dans le foutoir que nous occidentaux/OTAN sponsorisons à ses portes et à ses dépends ?

On retrouvera d'ailleurs le même schéma qu'en Ukraine : des quasi seigneurs de guerre à la tête d'armée "privée" qui se doivent d'attaquer pour en tirer les bénéfices ; nos amis américains qui attisent le feu ; une communauté internationale qui ne réagit qu'en fonction d'agendas et de vues politiques ; ...

Ouais faut arrêter un peu la victimisation... Le nombre de soldats sous l'egide de l'ONU mort en opération y'en a un paquet il ne sont pas tous Russe et ils n'ont pas eu plus droit a la justice.

[HouseofTherisingSun]

 

Comme un air de déjà-vu sur la place Maidan.

[Clemor]

 

Comme un air de déjà-vu sur la place Maidan.

C'est moi ou le gars en noir avec la casquette et la paire de lunette de soleil , tient un couteau dans sa main droite? ???

[HouseofTherisingSun]

C'est moi ou le gars en noir avec la casquette et la paire de lunette de soleil , tient un couteau dans sa main droite? ???

 

j'avais pas fait attention mais c'est possible.

Le gouvernement a voulu dégager la place maidan.

Christopher Miller ‏@ChristopherJM 8 min

Maidan protesters set tires on fire to protest government attempts to clear street (UPDATES)

[amarito]

Je pense que tu prends tes rêves pour des réalités sur ce point. La partie ouest de l’Ukraine est devenu profondément anti-russe de tous les témoignages qui en remontent, il est peu envisageable qu'ils acceptent de se remettre dans leur girond, même en cas de catastrophe économique suite au partenariat avec l'UE, rien que pour de simples raisons de fierté après cette grave crise. Le mieux que les russes puissent espérer, et qui est je pense que leur objectif, c'est une finlandisation de l’Ukraine ou son éclatement pour garder la partie Est dans leur zone d'influence

Je ne parlais pas des polonais de l'ouest de l'Ukraine et ne revait (quelle drole d'idée!!!) certainement pas a un retour a la situation anterieure voire a une vassalisation type URSS. Quand je dis garder un pied en Ukraine, c'est justement cette idée d'avoir a la fois des garanties pour sa securité vis a vis de l'OTAN (finlandisation) et l'assurance que les russes de l'est du pays ne se trouvent pas completement ignorés. 

[Shorr kan]

Cette fois c'est à Vladimir de brandir les menaces de sanctions. Il va peut être fermer le ciel eurasien.

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-russie-va-t-elle-fermer-son-espace-aerien-aux-compagnies-occidentales-05-08-2014-1851610_24.php

[HouseofTherisingSun]

Cette fois c'est à Vladimir de brandir les menaces de sanctions. Il va peut être fermer le ciel eurasien.

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-russie-va-t-elle-fermer-son-espace-aerien-aux-compagnies-occidentales-05-08-2014-1851610_24.php

 

Il a déjà banni plein de produits agricoles européens qui vont faire plaisir à la Turquie, les pays d'Asie Centrale, les pays d'Amérique Latine.

Les agriculteurs européens qui étaient déjà pas content vont faire la gueule. Leur prix de vente risque de diminuer.

[amarito]

Il a déjà banni plein de produits agricoles européens qui vont faire plaisir à la Turquie, les pays d'Asie Centrale, les pays d'Amérique Latine.

Les agriculteurs européens qui étaient déjà pas content vont faire la gueule. Leur prix de vente risque de diminuer.

oui bon au jeu des sanctions economiques, il fallait se douter qu'elles allaient avoir un coup pour les européens, ceci étant dit il ne fait pas de doute que c'est l'économie russe qui va en souffrir le plus.

[Dino]

Il a déjà banni plein de produits agricoles européens qui vont faire plaisir à la Turquie, les pays d'Asie Centrale, les pays d'Amérique Latine.

Les agriculteurs européens qui étaient déjà pas content vont faire la gueule. Leur prix de vente risque de diminuer.

 

Vendait-on tant que ça des produits agricole à la Russie ? Pour le coup l'interdiction de survol est bien plus embêtante.

[Shorr kan]

Pour les produits agricoles je crois que c'est les légumes polonais qui ont été interdit d’importation par la Russie.

[trfyrktrv]

Vendait-on tant que ça des produits agricole à la Russie ? Pour le coup l'interdiction de survol est bien plus embêtante.

Surtout qu'il risque de perdre que temporairement les redevances de vol, le temps qu'Air China et autre réoccupe la niche laissée par les compagnies occidentales...

Et une fermeture de l'espace européen + américain, ça donnerait quoi pour l'aeroflot?

[Dino]

Surtout qu'il risque de perdre que temporairement les redevances de vol, le temps qu'Air China et autre réoccupe la niche laissée par les compagnies occidentales...

Et une fermeture de l'espace européen + américain, ça donnerait quoi pour l'aeroflot?

 

Très certainement très mal aux compagnies russes, mais en existe-t-il beaucoup qui fasse des trajets à l'international ? Sur cette question on a plus à perdre, après je ne sais pas si cela impacte beaucoup les trajets vers le reste de l'asie.