Ukraine II

[Zalmox]

Donetsk serait complètement encerclé, selon La Voix de la Russie, citant "le siège de la milice populaire".

 

http://french.ruvr.ru/news/2014_08_09/Ukraine-Donetsk-est-completement-encerclee-0926/

[amarito]

Ouais Strelkov salue une fois de plus ironiquement la performance des glorieux Cosaques de Lugansk qui ont abandonné Krasniy Luch

[HouseofTherisingSun]

Pour krasny Luch, si ils ne font pas de contre-attaque comme à shakhtersk, cela serait très problématique.

 

Sinon parmi les différentes unités des séparatistes, les plus efficaces et organisés semblent ceux de Bezler.

[eikkN]

[amarito]

Le HCR estime les réfugiés ukrainiens en Russie à 730000

http://uk.reuters.com/article/2014/08/05/uk-ukraine-crisis-migrants-idUKKBN0G50XP20140805

[Kiriyama]

Quelqu'un sait pourquoi à 1:47 il balance des kicks à celui qui est au sol ?

 

Sinon je pense qu'il va falloir beaucoup de temps pour analyser et tirer les RETEX de ce conflit. Ca promet de solides ouvrages et études sur cette guerre.

[alexWF]

 

 

Toute mission "humanitaire" russe en Ukraine serait "injustifiée et illégale", ont affirmé le président américain Barack Obama et le Premier ministre britannique David Cameron lors d'une conversation téléphonique samedi, a annoncé le bureau du Premier ministre britannique.

"Le Premier ministre et le Président sont absolument clairs sur le fait qu'une telle prétendue mission humanitaire serait injustifiée et illégale", selon un communiqué du bureau de M. Cameron

http://www.lorientlejour.com/article/880249/une-mission-humanitaire-russe-en-ukraine-serait-illegale-selon-londres-et-washington.html

 

C'est sur il faut mieux que les populations se fassent tués ou meurent de faim, plutôt que d’être aidé par les méchants Russe...

[Ciders]

http://www.lorientlejour.com/article/880249/une-mission-humanitaire-russe-en-ukraine-serait-illegale-selon-londres-et-washington.html

 

C'est sur il faut mieux que les populations se fassent tués ou meurent de faim, plutôt que d’être aidé par les méchants Russe...

 

On n'en est pas là, soit dit en passant. Pour l'instant, ce sont surtout les militaires et les rebelles qui trinquent. Il y a aussi quelques destructions ou difficultés liées à la situation catastrophique de l'économie ou des infrastructures (pas d'eau chaude à Kiev par exemple), mais les civils n'écopent pas trop encore, surtout quand on compare à ce qui se passe au Proche-Orient.

[metkow]

Quelqu'un sait pourquoi à 1:47 il balance des kicks à celui qui est au sol ?

 

 

j'avais lu sur liveleak que ca serait un quelqu'un avec un passé criminel (tataouge de prison russe sur les doigt, on le voit qu'on il le font monter dans le pickup)

[alexWF]

On n'en est pas là, soit dit en passant. Pour l'instant, ce sont surtout les militaires et les rebelles qui trinquent. Il y a aussi quelques destructions ou difficultés liées à la situation catastrophique de l'économie ou des infrastructures (pas d'eau chaude à Kiev par exemple), mais les civils n'écopent pas trop encore, surtout quand on compare à ce qui se passe au Proche-Orient.

Certes mais comme mentionné plus haut  700 000 ont fuient en Russie et les bombardement sur des villages et villes sont quotidien, de nombreux civils sont tués et blessés

[alexWF]

Le mémorial soviétique de la seconde guerre mondial à Saur Mogila à été complètement détruit par l'armée Ukrainienne

 

Avant

 

Après

[Divos]

http://www.lorientlejour.com/article/880249/une-mission-humanitaire-russe-en-ukraine-serait-illegale-selon-londres-et-washington.html

 

C'est sur il faut mieux que les populations se fassent tués ou meurent de faim, plutôt que d’être aidé par les méchants Russe...

 

C'est sur que pour la population se retrouver au milieu d'une guerre de grande intensité entre l'ukraine et la russie c'est encore mieux !

 

J'imagine bien que quand les gentils Russes auront conquis sécurisé la région, seule les russes seront les bienvenues  pour éviter que les méchants ukrainiens leur fassent du mal ...

[g4lly]

C'est sur que pour la population se retrouver au milieu d'une guerre de grande intensité entre l’Ukraine et la Russie c'est encore mieux!

Une guerre de grand intensité?!!! Sérieusement ... si la Russie envahi l'est de l'Ukraine, l'Ukraine fera la meme chose qu'en Crimée, rien ... tout simplement parce qu'elle n'a pas les moyen de se payer une guerre avec la Russie.

Suffit de voir comment ils rament a chasser 3 insurgés en string ...

C'est tout l’intérêt des rapport de force démesuré ... ça évite la guerre quand le petit a des truc a perdre, or ici Kiev a tout a perdre.

Les cas tchétchène, palestinien ou afghan sont différent le petit n'a rien a perdre ... ici on est absolument pas dans ce contexte.

D'ailleurs c'est intéressant la symbolique de la destruction du monument au mort de la grande guerre patriotique ... certain doivent regretter la victoire de la Russie et regretter l'envahisseur allemand ...

[Divos]

Je serais curieux savoir ce que vous seriez pret à parier sur ça .... -_-

[Ciders]

Faisons les comptes : la marine ukrainienne est quasiment éliminée et les Russes seraient en mesure au moins de perturber le trafic en provenance et à destination d'Odessa. L'aviation ukrainienne est sérieusement affaiblie et a perdu pas mal de matériel, mais conserve sans doute une capacité non négligeable de défense aérienne (les Su-27 de Mirgorod n'ont pas encore été engagés) et il reste la grosse hypothèque de la DCA (on a vu en Géorgie que les Russes n'étaient pas préparés face à cette menace).

 

L'armée de terre ukrainienne, renforcée par des contingents de volontaires, ça reste une noix plus dure à casser. Mais elle serait sans doute affectée par la perspective d'un conflit avec la Russie, et une partie des conscrits préfèreraient sans doute prendre le large plutôt que de risquer leur peau. D'un autre côté, il y aurait sans doute un effet Valmy et ça raidirait la détermination de beaucoup de soldats et de sous-offs.

[alexWF]

Qui dans l armée ukrainienne serait prêt à combattre l armée russe à part quelque fanatique? Ils deposeraient les armes rapidement

[g4lly]

Je serais curieux savoir ce que vous seriez pret à parier sur ça .... -_-

que les ukrainien ne ferait rien en cas d'invasion russe ... ce que tu veux. C'est simple, il ont trop a perdre et se sont déjà mis en mode occidentale et son attachement immodérée au matériel, rien que ça ça les empêche de résister et de risquer de perdre plus.

Faut pas croire que l'Ukraine soit un peuple de guerrier qui résistera jusqu’à la mort a je ne sais quoi, en pratique c'est un doux mélange de gens d'un peu partout qui on été déplacé au gré des évolution des empires qui se les échangés. Le sentiment patriotique, ou la défense de l’ethnie machin ou de la religion truc est bien loin. D'ailleurs jusqu’à a récemment les ukrainien était particulièrement "pacifiste" voire meme très docile, contrairement a d'autre peuple d’Europe centrale.

Si les russes se contentaient d'envahir la partie anciennement russe - du temps de l'empire grossièrement - je doute que l'Ukraine y puisse grand chose, et meme n'essaye supérieurement de reprendre le terrain. Tous les combat se dérouleraient en Ukraine les russe en auraient rien a foutre et pourrait bombarder n'importe quel ville de l'ouest avec des missiles pour faire plier les civils.

Si les russes voulaient envahir l'ouest ca serait plus compliqué vis a vis de la population qui deviendrait alors très hostile, mais a priori envahir l'ouest n'a aucun intérêt.

[Shorr kan]

Il aurait fallu dire ça à Staline alors !

 

Les ukrainiens, même russophones, ont toujours eux la réputation d’être assez remuants, et assez bordélique aussi.

 

Il ont un gros coté libertaire/anarchisant.

Modifié le 9 août 2014 par Shorr kan

[Divos]

Ça fait des mois que les Russes menacent de débarquer, les ukrainiens ont aussi un minimum de fierté, de nationalisme et pas besoin d'être un extremiste pour vouloir défendre son pays.

[g4lly]

Il aurait fallu dire ça à Staline alors! Les ukrainiens, même russophones, ont toujours eux la réputation d’être assez remuants, et assez bordélique aussi. Il ont un gros coté libertaire/anarchisant.

Oui en 17 ... mais depuis il y a eu quoique ce soit? Une insurrection? une opposition?

 

Ça fait des mois que les Russes menacent de débarquer, les ukrainiens ont aussi un minimum de fierté, de nationalisme et pas besoin d'être un extremiste pour vouloir défendre son pays.

Tu as du mal a comprendre que l'Ukraine n'a pas de sentiment national parce que ce n'est pas une nation, c'est un agglomérat de morceau d'empire austro hongrois, prusse, ottoman et russe. Morceau qui sont passé d'une main a l'autre au gré des victoire arrangement etc.

Certes on est pas dans une logique tribal a l'irakienne, mais en cas de conflit ceux qui peuvent auront plutôt tendance a se barrer en Pologne, Hongrie etc. qu'a aller se battre pour rien avec les russes.

C'est pas pour dire que les ukrainiens sont des pleutre ou je ne sais quoi, c'est juste pour dire que les peuples occidentalisés, et avec un faible sentiment national sont tres peu enclin a faire la guerre, et pense plutôt a chercher a s'enrichir quitte a aller chercher cette richesse ailleurs.

Suffit de voire ce qui se passe en zone de combat ... le gros de la population ne participe pas et fuit aussi loin quel peut ... et étonnamment plutôt vers la Russie que vers l’Ukraine :lol:

[gerole]

C'est la première fois que je vois filtrer des réactions des USA+ Europe a une possible invasion russe. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce langage diplomatique semble bien peu menaçant. Il n'y a aucune mention de sanctions très élevées, aucune menace concrète (en même temps, c'est peut-être voulu).

 

Obama va-t'il passer dans l'histoire pour celui qui a laissé se propager l'anarchie si il continue comme ça (Lybie, Irak, Syrie etc..) ?. Le policier du monde pousse un roupillon et ça commence à se voir dans les rues.

 

 

 

"Les deux dirigeants sont d'accord sur le fait que toute intervention russe en Ukraine, même sous des prétextes 'humanitaires', est inacceptable sans l'autorisation expresse et formelle du gouvernement de l'Ukraine", a indiqué le Maison Blanche dans un communiqué.

 

"Cela violerait la loi internationale et conduirait à des conséquences supplémentaires", a ajouté l'exécutif américain en référence aux nombreuses sanctions économiques déjà en vigueur contre Moscou. M. Obama et Mme Merkel ont renouvelé leur appel à la Russie à tenter de trouver une solution politique à la crise.

Modifié le 9 août 2014 par gerole

[g4lly]

C'est la première fois que je vois filtrer des réactions des USA+ Europe a une possible invasion russe. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce langage diplomatique semble bien peu menaçant. Il n'y a aucune mention de sanctions très élevées (en même temps, c'est peut-être voulu).

En meme temps on se souvient de la très vive réaction américaine a l'invasion de la Géorgie :lol:

Pour ce qui de l'UE vu l'état actuel de l'économie on ne veut pour rien au monde la moindre escarmouche avec la Russie!

[Shorr kan]

Ah ! l'année où Sarkozy a sauvé le monde d'une guerre mondiale :lol: . Le saint homme O0 .

Oui en 17 ... mais depuis il y a eu quoique ce soit? Une insurrection? une opposition?
 

Tu as du mal a comprendre que l'Ukraine n'a pas de sentiment national parce que ce n'est pas une nation, c'est un agglomérat de morceau d'empire austro hongrois, prusse, ottoman et russe. Morceau qui sont passé d'une main a l'autre au gré des victoire arrangement etc.

Certes on est pas dans une logique tribal a l'irakienne, mais en cas de conflit ceux qui peuvent auront plutôt tendance a se barrer en Pologne, Hongrie etc. qu'a aller se battre pour rien avec les russes.

C'est pas pour dire que les ukrainiens sont des pleutre ou je ne sais quoi, c'est juste pour dire que les peuples occidentalisés, et avec un faible sentiment national sont tres peu enclin a faire la guerre, et pense plutôt a chercher a s'enrichir quitte a aller chercher cette richesse ailleurs.

Suffit de voire ce qui se passe en zone de combat ... le gros de la population ne participe pas et fuit aussi loin quel peut ... et étonnamment plutôt vers la Russie que vers l’Ukraine :lol:

 

 

Il ont été maté mais à quel prix. L'URSS était un État totalitaire. Et l'Ukraine a été le pays le plus actif après les baltes pour le démantèlement de L’URSS.

 

Je rappelle juste que l'Ukraine c'est la Russie culturellement, mais une autre Russie. C'est pas pour rien qu'on parlait DES Russies au pluriel. Jusqu’à très récemment les communication au sein de cet empire /espace culturel russe était très difficiles, 6 mois de l’année c'est de la boue ; et de ce fait c'est constitué des pôles cultureles tous russes mais qui ont divergé avec le temps pour devenir des trucs plus ou moins originaux.

 

D'ailleurs même les russophones d’Ukraine tranche avec les moscovites plus raides.

 

Quant à dire qu'ils ne constitue pas une nation je ne serais pas aussi affirmatif. Je dirait que c'est une nation qui se cherche avec un sentiment d'union lâche, mais qui existe quand même. C'est plutôt une nation sans véritable État. Pour moi c'est d'ailleurs ce dont souffre l'Ukraine et personne n'a eu les reins assez solide ni la volonté parmi la classe politique à s'atteler à cette construction.

 

 

Quant à l'éventualité d'invasion, déjà je ne pense pas que ça aille au-delà de l'Est plus ou moins favorable à Vladimir. De deux, je ne crois pas non plus à une résistance massive à l'irakienne, mais quand même assez pour infliger une attrition significative à un occupant : quelques centaines d'hommes qui harcèlent en posant des IED ou avec des manpads, beaucoup d'armes, un couvert végétal propice au camouflage pour l’embuscade et même le déplacement furtif, une armée d'occupation un peu brutale, une base arrière pérenne, et c'est parti pour 1ou 2 décennies de guérilla...

Modifié le 9 août 2014 par Shorr kan

[Bat]

Oui en 17 ... mais depuis il y a eu quoique ce soit? Une insurrection? une opposition?

 

Tu as du mal a comprendre que l'Ukraine n'a pas de sentiment national parce que ce n'est pas une nation, c'est un agglomérat de morceau d'empire austro hongrois, prusse, ottoman et russe. Morceau qui sont passé d'une main a l'autre au gré des victoire arrangement etc.

On disait la même chose de la Belgique en 1914, ce qui n'a pas empêché l'armée belge d'opposer une résistance acharnée aux armées allemandes —contre lesquelles la Belgique n'avait pourtant rien de particulier—, surprise très désagréable pour l'envahisseur.

L'idée selon laquelle seuls les "vrais états" (états-nations) auraient une cohérence et un sentiment national me semble un biais mental typiquement français qui semblent avoir du mal à imaginer que tout pays qui n'est pas organisé comme la France ou l'Allemagne puisse fonctionner.

Donetsk, "un nouveau Stalingrad"?

 

Les séparatistes prorusses se sont alarmés samedi des risques de catastrophe humanitaire à Donetsk, leur bastion encerclé par l'armée ukrainienne, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Allemagne jugeant "illégale" toute éventuelle mission humanitaire russe dans l'est de l'Ukraine.

Le "Premier ministre" séparatiste Alexandre Zakhartchenko a reconnu samedi que Donetsk était "encerclé" et en passe de devenir un nouveau "Stalingrad".

"Des civils sont tués dans des tirs d'artillerie (...) les médicaments ne sont plus livrés, les produits alimentaires s'épuisent", a-t-il souligné se disant prêt à un cessez-le-feu si Kiev arrêtait son offensive.

"En pressentant leur fin, les terroristes versent des larmes de sang et demandent l'aide à leurs commanditaires russes. Ils n'ont qu'une solution: se rendre", a réagit l'armée ukrainienne dans un communiqué en annonçant avoir resserré samedi l'étau autour de Donetsk.

Dans un entretien téléphonique avec son homologue américain John Kerry, le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov a souligné la nécessité de "mesures d'urgence" pour l'est de l'Ukraine et a demandé son soutien pour un projet russe de mission humanitaire "en coordination avec les structures internationales compétentes".

M. Kerry lui a répondu qu'il n'était pas question que la Russie intervienne en Ukraine "par le biais de convois humanitaires ou tout autre prétexte de 'maintien de la paix' ".

Peu après, le président américain Barack Obama, le Premier ministre britannique David Cameron et la chancelière allemande Angela Merkel ont tous estimé, au cours de conversations téléphoniques séparées avec la Maison Blanche, que toute incursion russe en Ukraine, même sous des prétextes humanitaires serait "injustifiée, illégale et inacceptable".

"Les deux dirigeants sont absolument clairs sur le fait qu'une telle prétendue mission humanitaire serait injustifiée et illégale", a précisé un communiqué du bureau de David Cameron.

Selon la Maison Blanche, une telle intervention "violerait la loi internationale et conduirait à des conséquences supplémentaires", en référence aux nombreuses sanctions économiques déjà en vigueur contre Moscou. Mme Merkel et M. Obama ont souligné que toute intervention russe serait "inacceptable sans l'autorisation expresse et formelle du gouvernement de l'Ukraine", selon la même source. (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/donetsk-un-nouveau-stalingrad-53e6833d3570667a6391d8f2

[HouseofTherisingSun]

Faisons les comptes : la marine ukrainienne est quasiment éliminée et les Russes seraient en mesure au moins de perturber le trafic en provenance et à destination d'Odessa. L'aviation ukrainienne est sérieusement affaiblie et a perdu pas mal de matériel, mais conserve sans doute une capacité non négligeable de défense aérienne (les Su-27 de Mirgorod n'ont pas encore été engagés) et il reste la grosse hypothèque de la DCA (on a vu en Géorgie que les Russes n'étaient pas préparés face à cette menace).

 

L'armée de terre ukrainienne, renforcée par des contingents de volontaires, ça reste une noix plus dure à casser. Mais elle serait sans doute affectée par la perspective d'un conflit avec la Russie, et une partie des conscrits préfèreraient sans doute prendre le large plutôt que de risquer leur peau. D'un autre côté, il y aurait sans doute un effet Valmy et ça raidirait la détermination de beaucoup de soldats et de sous-offs.

 

A part la DCA et surtout les s-300 mais même pas sûr que Kiev les mettrait à L'est mais plus au centre et près de Kiev.

Et il y a 6 ans qui ont passé depuis le conflit georgien. Pour l'intervention en Géorgie, c'était un petit goulot le point de passage obligé des Russes.

Si les Russes interviendraient, ils demanderaient à la population de quitter les zones de conflit et à mon avis ne lésineraient pas à utiliser les gros moyens pour détruire très vite les troupes au sol ukrainiennes. Surtout que les zones déjà bien amochés par l'artillerie ukrainienne ne serait plus un problème pour les détruire plus avec les Ukrainiens. Les bases ukrainiennes seraient aussi détruites par quelques missiles.

Et au niveau DCA, si les Russes avancent dans l'est avec des S-300, Pantsir-S1, les avions ukrainiens ne seraient pas d'une grande utilité.

 

Mais de toute façon, les Russes n'interviendraient que si L'Otan veut vraiment avoir l'Ukraine. Pour l'instant ils peuvent se contenter des séparatistes et de leur pouvoir de nuisance, l'economie ukrainienne au bord du gouffre.

 

 

Sinon pour KrasnyLuch, les Ukrainiens ne l'auraient finalement  pas sous contrôle, un peu comme Shaktherks, ils y seraient rentrés pour aussi vite en ressortir en quelques heures.