Ukraine II

[loki]

La partie en question a en fait exposer des propositions différentes selon que l'on parle de la Russie qui a exigé une solution négociée ( pas de revendication territoriale à ce jour ) entre état central et séparatistes et les séparatistes qui revendiquent un état indépendant, ça fait de très larges différences de vues jusqu'à maintenant

 

Côté Kiev, rien de très précis ni  très raisonnable non plu vu que la seule position, c'est que c'est la faute aux russes, qu'il n'y a pas de séparatistes mais juste des terroristes venus de Russie et donc qu'il n'y a aucune négociation à mener avec les séparatistes vu que ceux-ci ne sont pas ukrainiens mais russes.........

 

Evidemment à partir de telles bases de départ, il n'y a pas  de compromis possible  

[alexWF]

Donetsk aujourd'hui

[Shorr kan]

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

[Bat]

La partie en question a en fait exposer des propositions différentes selon que l'on parle de la Russie qui a exigé une solution négociée ( pas de revendication territoriale à ce jour ) entre état central et séparatistes et les séparatistes qui revendiquent un état indépendant, ça fait de très larges différences de vues jusqu'à maintenant

 

Côté Kiev, rien de très précis ni  très raisonnable non plu vu que la seule position, c'est que c'est la faute aux russes, qu'il n'y a pas de séparatistes mais juste des terroristes venus de Russie et donc qu'il n'y a aucune négociation à mener avec les séparatistes vu que ceux-ci ne sont pas ukrainiens mais russes.........

 

Evidemment à partir de telles bases de départ, il n'y a pas  de compromis possible  

 

Ce n'est pas tout-à-fait vrai. La position de Kiev, malgré le foutoir sans nom qu'est son gouvernement est assez claire: maintient de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. C'est une position qui pose problème tant aux Russes qu'aux sécessionnistes, évidemment, mais c'est un point de départ, on sait au moins sur quelles bases ils discutent. Coté Russe, c'est plus flou: ils ont annexé la Crimée à l'issue d'une fiction mise en scène par leur armée (l'invasion et le pseudo-referendum) comme si la partie ukrainienne n'existait même pas. Coté milices sécessionnistes, enfin, c'est l'auberge espagnole: il y en a qui réclament la fédéralisation, il y en a qui réclament l'indépendance, il y en a qui réclament le rattachement à la Russie, pour ne parler que des positions les plus compréhensibles. En clair, à moins de considérer qu'il n'y a pas une partie mais 3, 4 ou 5 qui ont chacune leurs revendications contradictoires, on n'a pas la moindre idée de ce qu'ils veulent (et qui n'a d'ailleurs jamais été exprimé clairement). lls savent juste contre qui ils se battent, mais je pense que beaucoup de miliciens n'ont pas une idée claire de pour quoi ils le font.

[loki]

A Shor Khan : probablement mais tout le monde le fait en guerre

 

Côté russe, je parle de la situation vis à vis du Donetz, pas de la Crimée ( où la position est très claire : c'est devenu un territoire russe non négociable )

 

La position de Kiev est très claire ( sur l'intégrité territoriale ) mais irréaliste si ils veulent négocier car en plus tout changement constitutionnel ( de type confédération ) a été par avance rejetée par le pouvoir de Kiev : ils ne laissent aux séparatistes que la possibilité de capituler et repartir en Russie avec un sauf-conduit

 

En ce qui concerne l'objectif de respecter l'intégrité territoriale de façon absolu, c'est une position difficile à défendre vis à vis de la Russie après que l'occident l'ai autant violée depuis 20 ans ( reconnaissance de l'indépendance croate et slovéne par l'Allemagne , reconnaissance de l'indépendance du Kosovo, de la quasi-indépendance de la tchétchénie et du kurdistan irakien dans les années 90 etc etc )      

Modifié le 24 août 2014 par loki

[Bat]

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

 

Si, totalement. Mais on n'est plus à ça près, je suppose.

[alexWF]

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

Si en principe mais qui les les respectes les conventions de Genève? pas grand monde il me semble.

Ils ont fait le remake de 1944 à Moscou

[Arnaud D.]

Des "kieviens" qu'on force à défiler ?

 

C'est pas interdit par les conventions internationales ?

 

Il me semble en effet ...

 

 

probablement mais tout le monde le fait en guerre

 

Pas tout le monde, non ...

[Bat]

probablement mais tout le monde le fait en guerre

 

Ah? Les USA ont fait défiler leur prisonniers irakiens le 4 juillet à Washington? François Hollande s'est organisé un triomphe public sur les Champs-Elysées humiliant les djihadistes capturés au Mali?

[gerole]

Y a t'il plus de réfugiés du Donbass qui vont à l'Ouest, ou à l'Est ? quelqu'un a les chiffres ?

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[Shorr kan]

On avait parlé je crois de 700000 réfugié, mais en Russie.

 

 

Si, totalement. Mais on n'est plus à ça près, je suppose.

 

 

Si en principe mais qui les les respectes les conventions de Genève? pas grand monde il me semble.

Ils ont fait le remake de 1944 à Moscou

 

 

 

Il me semble en effet ...

 

 

 

 

Et dire qu'on viens de fêter les 150 ans de la Convention de Genève O0 ...

[Bat]

Y a t'il plus de réfugiés du Donbass qui vont à l'Ouest, ou à l'Est ? quelqu'un a les chiffres ?

 

Au début du bazar, vers avril-mai, c'était grosso modo du 50-50 en comptant les très nombreux habitants qui ont fui le Donbass vers l'ouest après la prise de pouvoir par les milices et leurs exactions ou les craintes d'exactions (documenté par différents rapports de l'ONU ou d'ONG),a vant "l'opération anti-terroriste". Ensuite avec celle-ci, il me semble qu'il y a eu un flux important (plusieurs dizaines de milliers de personnes) qui ont fui vers l'est et la Russie qui a ouvert des camps d'accueil (mais j'avais lu qu'une partie était restée vide ou très peu occupée, ce que je ne sais pas interpréter). Depuis quelques semaines, je pense que les civils semi-assiégés qui fuient le font surtout par où ils peuvent ou où c'est possible, et non vers un lieu qui marquerait une "préférence" pour l'une ou l'autre partie.

 

Il y avait eu un rapport de l'ONU en mai (je cite de mémoire), je ne sais pas s'il y en a eu un depuis sur la situation plus récente.

 

EDIT: le truc le plus récent que j'avais vu du UNHCR date de juin: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48159#.U_oGrEj67_w

EDIT bis: sans référence directe à un rapport du UNHCR, début août, on parlait de 720.000 personnes qui auraient fui en Russie ou via la Russie, et 118.000 personnes de l'est de l'Ukraine réfugiées dans les zones loyalistes.

Modifié le 24 août 2014 par Bat

[alexWF]

Ah? Les USA ont fait défiler leur prisonniers irakiens le 4 juillet à Washington? François Hollande s'est organisé un triomphe public sur les Champs-Elysées humiliant les djihadistes capturés au Mali?

Les USA c'est pas un bonne exemple je te rappellerai pas par exemple Abu Gahib, les tortures de la CIA, les exactions sur des cadavres de Talibans, les milliers de civils Afghans tués...

[g4lly]

Ah? Les USA ont fait défiler leur prisonniers irakiens le 4 juillet à Washington? François Hollande s'est organisé un triomphe public sur les Champs-Elysées humiliant les djihadistes capturés au Mali?

Les USA s'assoient sur tout et n'importe quoi ... alors les défilés ce serait juste la cerise sur le gâteau. Franchement les mecs on envahis l'Irak tué des centaines de milliers de gens sous les bombes ou les embargos, ils risque pas de venir faire la morale.

Et pour la France faut pas trop être regardant non plus sur la politique d'ingérence partout ou ça nous arrange, on nous a même accusé de complicité de génocide.

Ce qui est amusant avec l'ONU le droit international etc. c'est que tout le monde s'essuie les pieds dessus, mais qu'on ne sait pas pourquoi quand c'est l'autre qui le fait c'est mal :lol:

Toute ce monceau d'hypocrisie il va falloir l'assumer un jour ça va être rigolo quand on ne serait plus les gros bras de l'affaire.

---

Les frontière change tout le temps il y a même des endroit dont on ne sait pas a qui il sont - certain zone frontière des pyrénéenne par exemple qui ne sont a personne -. Les frontière délimité par le lit d'un fleuve a une moment donnée deviennent peut utilisable lorsque que le lit bouge, on procède alors souvent a des échanges de manière a préserver la continuité du territoire de par et d'autre du fleuve, c'est le cas entre la France et l'Allemagne régulièrement mais ça concerne quelques hectare inhabité.

Quelle solution il reste, en cas de conflit irréconciliable, si on consacre l'intangibilité des frontiere actuelle.

- la dislocation du territoire en petite entité. Voire toute petite si on pend en compte les peti foyer de colonisation de chacune des sensibilité.

- la déportation de population de gré ou de force. En gros t'es juif t'es pas content va en Algérie ... ou en Israël selon l'époque.

- l'élimination de population.

Ou un panachage des trois... comme en Yougo.

Apres on peut toujours réver d'un monde a ce point cosmopolite que les frontiere ne serait qu'administrative, que tout le monde pourrait vivre ensemble avec les meme regle dans la bonheur absolu etc. sauf qu'en pratique c'est pas le cas.

On va voir comment ca évolue en Irak par exemple ... mais aussi dans toute l'Afrique. Parce que ce problème de frontière qui ne conviennent pas aux population se pose partout et trouve dans assez peu d'endroit de solution viable a long terme. Même en Europe la "dilution" n'a tenu qu'un temps et on voit ressurgir partout les nationalisme.

[gerole]

Depuis quelques semaines, je pense que les civils semi-assiégés qui fuient le font surtout par où ils peuvent ou où c'est possible, et non vers un lieu qui marquerait une "préférence" pour l'une ou l'autre partie.

 

 

Ah bon tu as vu des témoignages ?

[HouseofTherisingSun]

Les USA c'est pas un bonne exemple je te rappellerai pas par exemple Abu Gahib, les tortures de la CIA, les exactions sur des cadavres de Talibans, les milliers de civils Afghans tués...

Oui mais ce sont des terroristes, pas des combattants, donc ils peuvent oublier convention de genève.

8)

[Boule75]

À nouveau, je suis désolé, c'est une lecture sélective et orientée des choses:

 

Il y a eu un puissant lobby aux USA pour le bombardement de la Syrie... qui n'a pas eu lieu, bloqué par Obama le faible et minoritaire. 

 

Euh... Ce n'est meme pas ça vu de moi, c'est encore plus simple : en dépit d'un blitz médiatique visant à convaincre de la nécessité d'une intervention, la majorité (du peuple, et des parlementaires) était contre une intervention. Aux citoyens américains aussi, on a beaucoup menti en 2002-2005...

 

Ce sont surtout les américains qui les ont encouragé. Les pays européens étant plus pour la négociation et n'était au final plus contre une fédéralisation de l'Ukraine.

Biden, chef cia, responsables pentagone, ils ont tous fait des visites à Kiev. Pour les deux premières visites, les opérations militaires ukrainiennes s'étaient intensifié après leur visite.

 

Comme Bat et d'autres : j'aimerais bien quelques faits pour étayer ces affirmations. Le fils Biden fait des affaires à Kiev ? La belle affaire...

 

Les US ont bien versé 50M de dollars a kiev promis par Joe Biden en avril et ça c'est pas du complot c'est bien de l'implication.

Certain utilise des soldats d'autre de la thune, mais tous les chemins mènent à Rome.

 

Argent de poche. Il manque au moins 2 zéros pour que ça commence à signifier quelque chose. De manière plus significative, l'Empire a surtout accordé des garanties de prets, pour des montants supérieurs. L'UE a débloqué des prets aussi, ce qui a permis de payer Moscou ; l'ampleur du complot m'échappe un peu...

[loki]

ce qui est interdit, ça n'est pas seulement de faire défiler les prisonniers mais aussi de publier les photos de files de prisonniers ( ou de camps de prisonniers ) et oui les USA le font eux aussi , c'est un grand classique de la propagande de guerre et de la photographie de guerre depuis le XIXiè siècle

 

ce qui devient moins fréquent, ce sont les photos de cadavres ( en tout cas en occident ) mais pas celles de prisonniers

[true_cricket]

Les US ont bien versé 50M de dollars a kiev promis par Joe Biden en avril et ça c'est pas du complot c'est bien de l'implication.

Certain utilise des soldats d'autre de la thune, mais tous les chemins mènent à Rome.

50 millions? C'est une somme ridiculement faible à l'échelle d'un état. remettez les choses en perspective : ça doit être moins que le prix de 4 chars.

[Bat]

Les USA c'est pas un bonne exemple je te rappellerai pas par exemple Abu Gahib, les tortures de la CIA, les exactions sur des cadavres de Talibans, les milliers de civils Afghans tués...

 

Euh, Abu-Grahib, ça n'était pas fait pour être exposé partout dans les médias. C'était juste une sauterie privée, si j'ose dire. C'est quand ça s'est su que ça les a bien emmerdés. Les milices sécessionnistes vont un cran plus loin: organisation publique d'une sorte de défilé des captifs façon triomphe de général romain à la tête des esclaves ramenés de ses campagnes. Abu Grahib comme ce défilé sont des atteintes inacceptables aux droits des prisonniers, mais dans le cas de ce défilé on a en plus une instrumentalisation politique et idéologique planifiée et organisée de ces atteintes, là où les USA pouvaient prétendre de manière plus ou moins crédible qu'il s'agissait d'un dysfonctionnement (pour rappel, les soldats coupables ont été lourdement condamnés, même si c'était sans doute en partie des lampistes).

[Boule75]

Les USA c'est pas un bonne exemple je te rappellerai pas par exemple Abu Gahib, les tortures de la CIA, les exactions sur des cadavres de Talibans, les milliers de civils Afghans tués...

 

C'est pour ça qu'"on" les déteste : raison de plus pour ne pas les imiter.

 

Les USA s'assoient sur tout et n'importe quoi ... alors les défilés ce serait juste la cerise sur le gâteau. Franchement les mecs on envahis l'Irak tué des centaines de milliers de gens sous les bombes ou les embargos, ils risque pas de venir faire la morale.

 

Et donc au final, tu applaudis ce beau défilé ?

[g4lly]

Et donc au final, tu applaudis ce beau défilé?

Si j'ai le choix entre Abu Grahib et le défilé je prend le défilé ;)

[Shorr kan]

Moi, voila les seuls défilés que j'approuve !

 

Modifié le 24 août 2014 par Shorr kan

[gerole]

 

EDIT bis: sans référence directe à un rapport du UNHCR, début août, on parlait de 720.000 personnes qui auraient fui en Russie ou via la Russie, et 118.000 personnes de l'est de l'Ukraine réfugiées dans les zones loyalistes.

 

 

Les chiffres de 720 000 pour la Russie et 118 000 réfugiés en ukraine (pas forcément dans les zones loyalistes) sont pourtant bien validés par l'UNHCR comme étant "reliable" (ie fiable) à partir de données russes en autre ( ils se basent aussi sur les données de Kiev pour le reste). L'UNHCR indique qu'il y a un vent de panique et qu'ils fuient vers la Russie avec l'arrivée de l'armée ukrainienne. ils disent que le nombre de réfugiés est en bien plus grand nombre que ce qu'ils pensaient précédemment pour 2014.

 

source : cette info est très récente : le responsable de l'UNHCR pour l'Europe confirme les chiffres :

http://www.france24.com/en/20140805-hundreds-of-thousands-displaced-flee-fighting-eastern-ukraine/

 

 

Mais pourquoi ces ukrainiens fuient-ils donc en masse vers la Russie avec un rapport de 1 à 7 ? Il semble que tu aies des informations la dessus Bat, peux-tu nous en dire plus ?

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[Bat]

De toute façon, qu'on trouve ce genre de défilé plus ou moins inacceptable que tel ou tel autre crime commis dans un autre conflit, ce n'est certainement pas avec ces méthodes qui semblent sorties tout droit du stalinisme que les sécessionnistes vont convaincre qu'ils sont des interlocuteurs sérieux et responsables avec lesquels il est possible de discuter de manière constructive...

 

On l'a déjà dit: au lieu de livrer aux rebelles des armes et des munitions, Moscou ferait déjà bien de leur fournir un conseiller en communication, si possible quelqu'un qui connaît d'autres méthodes que celles de feu l'URSS...

Les chiffres de 720 000 pour la Russie et 118 000 réfugiés en ukraine (pas forcément dans les zones loyalistes) sont pourtant bien validés par l'UNHCR comme étant "reliable" (ie fiable) à partir de données russes en autre

 

Je ne mettais pas les pincettes pour sous-entendre que le chiffre serait faux, mais simplement parce que j'ai lu un article qui disait qu'un autre article avait dit que le UNHCR aurait dit que, sans la source vers le rapport du UNHCR que j'aurais postée si je l'avais eu.

Mais pourquoi ces ukrainiens fuient-ils dont en masse vers la Russie avec un rapport de 1 à 7 ? Il semble que tu aies des informations la dessus Bat, peux-tu nous en dire plus ?

 

La première raison, c'est qu'en Russie ce n'est pas la guerre. En Ukraine, oui. Les témoignages de réfugiés qu'on voit dans la presse ne disent pas majoritairement "on fuit les Ukrainiens de l'ouest qui sont des barbares" (même si certains le disent), mais bien "on n'en peu plus des tirs et des bombardements, on est stressés, on a peur, on n'a rien à manger, on veut (re)trouver un semblant de vie normale". Et on retrouve ce discours tant chez les (nombreux) réfugiés accueillis en Russie que chez ceux qui ont par exemple été accueillis dans les centres de vacances sur la Mer d'Azov (en Ukraine) sur lesquels un reportage a été décliné dans tous les médias fin juillet-début aout.

Modifié le 24 août 2014 par Bat