Ukraine II

[g4lly]

L'OTAN n'est pas une entité  dotée d'une intelligence propre qui réalise ses propres actions dans son coin

L'OTAN C'est les USA ... t'es "dans" l'OTAN tu suis la ligne de parti point. Les autres n'ont rien a mettre dans la balance de toute façon, a part une allégeance financière coté achat de matos. C'est pas bien compliqué d'ailleurs de voir qui commande ... suffit de regarder qui paye, les USA finance a plus de 26% l'OTAN, les Allemands a 20% les 26 autres se partagent les miettes. Et quand tu regarde les intervention de l'OTAN ... Yougo sous tres forte pression US, Afgha pour "venger" les USA ... Irak par les laquais des US.

[Brenan95]

 

L'OTAN n'est pas une entité  dotée d'une intelligence propre qui réalise ses propres actions dans son coin pour satisfaire ses objectifs. C'est une alliance militaire dont les trois quart des membres font partie de l'Union Européenne. Et qui sont incapables de se mettre d'accord au sein de l'UE... alors au sein de l'OTAN, c'est exactement pareil.

 

Il n'y a que les complotistes qui utilisent ce genre d’argument sur les objectifs secrets de l'OTAN. j'ose espérer que vous savez vous élever au dessus de ces rumeurs.

Quels objectifs secrets ? L'OTAN est une alliance militaire prédominer par les américains qui sont suivies par la majorité des membres de celle ci quand ils décident d intervenir quelque part... je ne vois pas ou j ai parler de complots ou d'objectifs secrets, vous m avez apparemment mal compris

[Boule75]

Un article intéressant de la BBC qui met en perspective le rôle et les objectifs de l'extrème droite Ukrainienne et corrobore largement ce qu a été écrit dessus ici.

 

Ah sinon, on annonce aussi l'arrivée d'une micro-délégation de tchetniks Serbes en Crimée. J'ai le sentiment troublant que l’extrême droite est partiellement au pouvoir à Moscou autant qu'à Kiev.

[mallrats]

J'en profite pour rappeler que la Russie du vilain Poutine soutient l'action de la France au Sahel.

On se met bien plus en travers de sa politique que lui se met en travers de la notre.

tout a fait, il a le merite d'etre COHERENT, et sa manque de notre coté, le français de base n'est pas dupe, aidez les djihadiste en syrie, les ecrasez au sahel.

le français de base ce dit mais pourquoi payez pour sa, et quand il regarde poutine ils admirent sa perseverence et sa puissance a imposé ce qu'il lui semble le mieux.

[Akhilleus]

Si on agissait comme Poutine alors rien ne nous empêcherait d'envahir la Belgique, la Suisse ou le Luxembourg pour "protéger" les ressortissants français.

 

parceque les ressortissants français (avec un passeport français je parle) sont en danger ou se sentent en danger en Belgique/Suisse/Luxembourg ?

Ma foi que fait la légion ??

Tu pourrais rajouter Londres dans la liste, ca fera encore plus sérieux ...

 

Que je sache on n'hésite pas à intervenir quand nos ressortissants sont en danger justement

Mais comme en général ca se passe en Afrique, on considère cela tout à fait normal.....

 

Attention à l'argumentaire, il peut avoir tendance à revenir dans les dents assez vite, chaque pays ayant les mains pleines de boues depuis 1945

[g4lly]

Un article intéressant de la BBC qui met en perspective le rôle et les objectifs de l'extrème droite Ukrainienne et corrobore largement ce qu a été écrit dessus ici.

 

Ah sinon, on annonce aussi l'arrivée d'une micro-délégation de tchetniks Serbes en Crimée. J'ai le sentiment troublant que l’extrême droite est partiellement au pouvoir à Moscou autant qu'à Kiev.

Ça veut pas dire grand chose extrême droite, surtout en Europe centrale.

Poutine est le "leader" occidental de la résistance a l'empire, c'est pour ça qu'il est le fantasme absolu de la plupart des extrême droite d'Europe occidentale. Mais associer le régime autoritaire Poutinien, et les néo-nazi d'Europe centrale c'est assez cavalier, en général au contraire ils sont ennemis, meme si avec des ennemis communs il y a des intérêts communs. C'est pas pour rien que les conflit Croate et Bosniaque ont été si violent, c'était l'affrontement de l’autoritarisme de l'est - les natio post communiste les Serbes - , et de celui de l'ouest - natio post 3e Reich les anciens "complices" du Reich -.

Le problème est le meme en Ukraine recomposé a l'issu de la seconde guerre. A l'ouest on a trois région qui sont en fait polonaise, c'est elles qui votent tres majoritairement pour les néo-nazi. Les région étrangère - sud ouest, les hongroises, et roumaines - sont très partagé, ils doivent être vu comme des métèque par les "polonais". Au sud c'est simple la Crimée c'était la Russie donc des russes ... donc ils sont russophiles, pour le reste de l'Ukraine "centrale" celle qui fait partie de l'URSS depuis 1920, plus t'es proche de la Russie plus t'as de famille ou d’intérêt russes plus t'es russophile, mois t'en a moins t'es russophile. On se retrouve donc avec un "peuple" ukrainien coincé entre des facho polonais, des russes de Crimée qui veulent pas se laisser entuber, et au milieu une classe politique qui ressemble a rien ou presque. Ajoute a ca la pression USA vs URSS et tu comprends l'ampleur du bordel.

La solution que tout les gens raisonnable préconise c'est la finlandisation de l'Ukraine ... mais bon visiblement les "deux" principaux décideur, USA et Russie semble préférer chercher le KO.

[eikkN]

parceque les ressortissants français (avec un passeport français je parle) sont en danger ou se sentent en danger en Belgique/Suisse/Luxembourg ?

Ma foi que fait la légion ??

Tu pourrais rajouter Londres dans la liste, ca fera encore plus sérieux ...

 

Ca n'a rien à voir mais pour suivre, la situation des Ukrainiens en Crimée nécessitait elle une intervention militaire? 

[Akhilleus]

Ca n'a rien à voir mais pour suivre, la situation des Ukrainiens en Crimée nécessitait elle une intervention militaire? 

Si ca a tout à voir

C'est expliqué en long large travers sur ce thread dans les pages précédentes

 

Après 3 possibilités

Soit les Services de renseignement/diplomatiques russes ont eu vent de qqchose (notamment par rapport à l'attitude du gouvernement par interim autoproclamé) ce qui a declenché l'opération

Soit Poutine s'est senti gonflé parceque on lui avait encore gonflé le mou juste dans le jardin d'a coté et en plein JO en plus comme par hasard

Soit le mouvement est juste une façon de montrer ses muscles pour bien faire comprendre à tout le monde, Ukrainiens compris, que la Russie peut encore agir comme elle l'entend dans son pré carré

 

Au choix

[Kiwi de fer]

Un trés grand cru cette page 34 ! Si elle pouvait finir au journal de 20h ça serait plutôt intéressent :)

[eikkN]

Et alors? Ca ne justifie en rien une intervention, l'Ukraine est un Etat souverain avec des frontières clairement établies, là on ouvre la boîte à pandore.

[Kiwi de fer]

Et alors? Ca ne justifie en rien une intervention, l'Ukraine est un Etat souverain avec des frontières clairement établies, là on ouvre la boîte à pandore.

Et alors depuis quand ça a empêche une puissance étrangère de rentré ? Pour n'importe quelle motif on peu les violé c'est frontière...

[Akhilleus]

Et alors? Ca ne justifie en rien une intervention, l'Ukraine est un Etat souverain avec des frontières clairement établies, là on ouvre la boîte à pandore.

Si tu veux te plaindre, adresse toi a l otan et a son intervention au kosovo, en lybie et sa tentative avortee en syrie

[mallrats]

Et alors? Ca ne justifie en rien une intervention, l'Ukraine est un Etat souverain avec des frontières clairement établies, là on ouvre la boîte à pandore.

aucun territoire dans le monde mise a pars l'antartique n'est pas sous souveraineté d'un état. quand on intervient au mali on intervient dans un etat souverains, je te rappelle qui dirige le mali au debut de l'intervention ? ( un Colonel ... )

on la fait car on a estimé devoir le faire, les russes on fait pareils, 5 des pays les plus puissant font un vote au CS et hop on a le droit... qu'un seul refuse et c'est lamentable et dangereux, soyons serieux, de la même maniere que les USA ne sont pas passé par le CS en 2003, les russes ne l'on pas fait en crimée.

 

qui peut pretendre savoir ce qui allez ce passez ?

ce que je remarque c'est que depuis l'arrivé des russes aucunes exactions n'a été commise en crimée, donc qu'ils modères leurs propre troupes et les milices, rien que sa c'est plutot positif.

 

ensuite que la crimée sois russe ou ukrainienne sa change quoi ? absolument rien, mais rien de rien, ils etaient deja russe dans leurs coeur, la russie ne fait que corrigez une erreur ( avoir donné la crimée quand ils etait des peuples frères, aujourd'hui les ukrainiens veulent plus de cette fraternité, alors les russes en prennent acte, et recupèrent la crimé, legalement limite mais moralement comprehensible )

Modifié le 7 mars 2014 par mallrats

[Boule75]

Si ca a tout à voir

C'est expliqué en long large travers sur ce thread dans les pages précédentes

 

Après 3 possibilités

Soit les Services de renseignement/diplomatiques russes ont eu vent de qqchose (notamment par rapport à l'attitude du gouvernement par interim autoproclamé) ce qui a declenché l'opération

Soit Poutine s'est senti gonflé parceque on lui avait encore gonflé le mou juste dans le jardin d'a coté et en plein JO en plus comme par hasard

Soit le mouvement est juste une façon de montrer ses muscles pour bien faire comprendre à tout le monde, Ukrainiens compris, que la Russie peut encore agir comme elle l'entend dans son pré carré

 

Au choix

 

Ou alors il s'est fait intoxiquer par tel ou tel service.

 

Ca peut même être un mélange des 4 possibilités à la fois.

 

Mais bon : les menaces contre les pro-russes en Crimée et ailleurs, mis à part dans les médias russes qui n'apportent aucun fait, aucune image : on n'en voit pas, on en a pas vu. Une intervention militaire ukrainienne en Crimée : pas de trace, et aucunement crédible. Une remise en cause de l'existence de la base de Sebastopol ? Non plus. L'ambassadeur ukrainien aux Nations Unies est russophone de naissance (et c'était d'ailleurs assez drôle de le voir utiliser le russe "pour être bien compris par tout le monde" lors de la dernière session du CS). Etc, etc... Alors, envahir la Crimée sur le mode just do it because you can, c'est franchement tarte et dangereux, et je suis assez surpris du nombre de personnes ici qui semblent soutenir le contraire.

 

 

Ça veut pas dire grand chose extrême droite, surtout en Europe centrale.

Poutine est le "leader" occidental de la résistance a l'empire, c'est pour ça qu'il est le fantasme absolu de la plupart des extrême droite d'Europe occidentale. Mais associer le régime autoritaire Poutinien, et les néo-nazi d'Europe centrale c'est assez cavalier, en général au contraire ils sont ennemis, meme si avec des ennemis communs il y a des intérêts communs.

 

Ajoute a ca la pression USA vs URSS et tu comprends l'ampleur du bordel.

La solution que tout les gens raisonnable préconise c'est la finlandisation de l'Ukraine ... mais bon visiblement les "deux" principaux décideur, USA et Russie semble préférer chercher le KO.

 

On est d'accord sur plein de choses mais à extrême droite (ou gauche d'aileurs), moi, j'associe volontiers l'autoritarisme, le muselage des médias, la chasse aux pas-comme-y-faut aux fins de propagande, le recours à la violence interne et externe quand le peuple rue un peu dans les brancards, pour divertir, et ce tableau là colle parfaitement à Poutine. La version grosse dose de racisme + collusion avec une mafia d'affaire et d'affairisme est typiquement d’extrême droite, et c'est bien ce qui est au pouvoir à Moscou, même si on a certainement vu plus dur.

 

Si tu veux te plaindre, adresse toi a l otan et a son intervention au kosovo, en lybie et sa tentative avortee en syrie

 

On a pris la Lybie ? Nan... Et ce pauvre Khadafi qui était si respectueux.

(si même les modos font du HS...)

[eikkN]

Si tu veux te plaindre, adresse toi a l otan et a son intervention au kosovo, en lybie et sa tentative avortee en syrie

Sauf que au Kosovo, en Libye et en Syrie des exactions contre des populations civiles ont été commises et reconnues, quid des exactions en Ukraine?

 

 

aucun territoire dans le monde mise a pars l'antartique n'est pas sous souveraineté d'un état. quand on intervient au mali on intervient dans un etat souverains, je te rappelle qui dirige le mali au debut de l'intervention ? ( un Colonel ... )

on la fait car on a estimé devoir le faire, les russes on fait pareils, 5 des pays les plus puissant font un vote au CS et hop on a le droit... qu'un seul refuse et c'est lamentable et dangereux, soyons serieux, de la même maniere que les USA ne sont pas passé par le CS en 2003, les russes ne l'on pas fait en crimée.

 

qui peut pretendre savoir ce qui allez ce passez ?

ce que je remarque c'est que depuis l'arrivé des russes aucunes exactions n'a été commise en crimée, donc qu'ils modères leurs propre troupes et les milices, rien que sa c'est plutot positif.

 

ensuite que la crimée sois russe ou ukrainienne sa change quoi ? absolument rien, mais rien de rien, ils etaient deja russe dans leurs coeur, la russie ne fait que corrigez une erreur ( avoir donné la crimée quand ils etait des peuples frères, aujourd'hui les ukrainiens veulent plus de cette fraternité, alors les russes en prennent acte, et recupèrent la crimé, legalement limite mais moralement comprehensible )

 

Je n'ai absolument rien compris au début, pour l'heure les seules exactions commises en Ukraine viennent des pro-Russes.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XfoF6qU6YR0

[Ciders]

Non, on n'a pas pris la Libye. On y a ramené l'ordre et la paix, ainsi qu'une démocratie appréciée de tous et louée pour son sens des réalités. BHL y a même contribué à y établir un Eden Roc à côté des ruines de Leptis Magna, près du camp de nudistes local.

 

La boîte de Pandore menace d'être ouverte ? Non. Elle est déjà ouverte. Le Kosovo, et je l'ai toujours dit, sera le cadeau empoisonné de l'Europe et des Etats-Unis au monde.

[seb24]

aucun territoire dans le monde mise a pars l'antartique n'est pas sous souveraineté d'un état. quand on intervient au mali on intervient dans un etat souverains, je te rappelle qui dirige le mali au debut de l'intervention ? ( un Colonel ... )

on la fait car on a estimé devoir le faire, les russes on fait pareils, 5 des pays les plus puissant font un vote au CS et hop on a le droit... qu'un seul refuse et c'est lamentable et dangereux, soyons serieux, de la même maniere que les USA ne sont pas passé par le CS en 2003, les russes ne l'on pas fait en crimée.

 

qui peut pretendre savoir ce qui allez ce passez ?

ce que je remarque c'est que depuis l'arrivé des russes aucunes exactions n'a été commise en crimée, donc qu'ils modères leurs propre troupes et les milices, rien que sa c'est plutot positif.

 

ensuite que la crimée sois russe ou ukrainienne sa change quoi ? absolument rien, mais rien de rien, ils etaient deja russe dans leurs coeur, la russie ne fait que corrigez une erreur ( avoir donné la crimée quand ils etait des peuples frères, aujourd'hui les ukrainiens veulent plus de cette fraternité, alors les russes en prennent acte, et recupèrent la crimé, legalement limite mais moralement comprehensible )

Oui a quoi bon demander l'avis des Criméen. La Russie décidera à leur place c'est aussi bien. :lol:

[MontGros]

aucun territoire dans le monde mise a pars l'antartique n'est pas sous souveraineté d'un état. quand on intervient au mali on intervient dans un etat souverains, je te rappelle qui dirige le mali au debut de l'intervention ? ( un Colonel ... )

on la fait car on a estimé devoir le faire, les russes on fait pareils, 5 des pays les plus puissant font un vote au CS et hop on a le droit... qu'un seul refuse et c'est lamentable et dangereux, soyons serieux, de la même maniere que les USA ne sont pas passé par le CS en 2003, les russes ne l'on pas fait en crimée.

 

D'ailleurs pour ceux qui se gargarisent de la legalité des opex occidentales il faut rappeler que c'est permis par la Russie puisqu'elle est au C.S de l'ONU...

[Shorr kan]

J'ai jeté un oeil à l'article écrit par H.Kissinger dans le WaPo, j'aurais du le faire plus tot, je le trouve d'une remarquable synthèse et clarté. J'espère qu'une solution sera trouvée sur cette base, on a besoin de vrais diplomates de cette trempe. 

http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html

 

En gros il propose ce qui a failli arriver durant la guerre froide à la demande des soviétiques, c.à.d. l’unification de l’Allemagne  en échange de sa « neutralisation » pour finir en Etat tampon.

 

Ça me semble une bonne, et même très bonne idée ; je verrais bien se transformer le mémorandum de 94 en traité contraignant, l’Ukraine ne faisant partie d’aucune alliance militaire.

 

Par contre, je pense qu’un accord diplomatico-politique devrait se doubler en parallèle, sans se confondre, avec un/des accords économique(s) où  l’Ukraine et la Russie continuerais à trouver leurs comptes.

 

Je trouve qu’en plus de la solution, l’analyse des rapports de forces et perception est bonne. Ça me conforte sur le fait que la realpolitik est finalement plus humaine dans son résultat que les postures idéalistes.

 

 

Mais pourquoi la Slovénie était si développée et le reste de la Yougoslavie en retard ?

 

Si je me souviens bien, la Slovénie a été une zone plutôt bien mise en valeur par l’Empire Austro-Hongrois.

[g4lly]

Ca n'a rien à voir mais pour suivre, la situation des Ukrainiens en Crimée nécessitait elle une intervention militaire?

Qu'est ce qui a justifié l'invasion de l'Irak? Rien ... et pourtant quasiment tout le monde suivi le mensonge en se drapant dans l'hypocrisie.

La seule chose qui "justifie" l'intervention en Crimée, c'est le putsch en Ukraine et l'arrivée au pouvoir des anti-russe ... et donc une situation potentiellement pré-génocidaire. Je reprends volontairement l'argumentaire bien pensant pour l'intervention en RCA.

Le fond de l'affaire c'est que les Russe ne veulent pas que les américains viennent chier sur leur paillasson, c'est pourtant assez simple a comprendre. Va fomenter une révolution pro communiste au Mexique, ou pousser Nouvelle-Ecosse a faire sécession pro-russe tu vas voir si les USA t'envahissent pas le lendemain!!! Suffit de voir le comportement vis a vis de Cuba.

[thibaut]

 vous prenez des exemples d'intervention international mais celle ci n'ont pas donner lieu a des annexions par le ou un des pays occupant.

 

Toute amorale et contraire a la légalité international qu'elle furent  ca n'a pas donné lieu a l'élargissement territoriale manu militari d'une puissance nucléaire, membre permanent du conseil de sécurité et garant par traité de désarmement de la souveraineté et de l'intégrité du pays victime de l'agression (toute non violent soit elle)

 

Le referundum daccord pourquoi pas mais pas au cul du BTR,  que poutine rentre ses soldats, (il en a de toute façon suffisament dans les casernes de crimée pour garantir la sécurité des rattachiste) et puis il faut la présence d'observateur internationaux relativement objectif pour garantir la loyauté du vote  (oui mallrats ne décide pas du sort de la crimée parceque ya quelque centaines de drapeau russe sur les places de sébastopole , certe la crimée est ptr a part mais sébastopole c'est encore differend)

 

 

 

Le fond de l'affaire c'est que les Russe ne veulent pas que les américains viennent chier sur leur paillasson

 

Ca ce comprend après je ne sais pas ce qui relève de la crainte légitimme  (ukraine dans otan etc) et de la volonté quasi impériale de gardé l'ukraine sous dominion un peu comme la syrie au liban? 

Modifié le 7 mars 2014 par thibaut

[Boule75]

aucun territoire dans le monde mise a pars l'antartique n'est pas sous souveraineté d'un état. quand on intervient au mali on intervient dans un etat souverains, je te rappelle qui dirige le mali au debut de l'intervention ? ( un Colonel ... )

 

Non : un président mal en place mais pas un colonel.

 

de la même maniere que les USA ne sont pas passé par le CS en 2003, les russes ne l'on pas fait en crimée.

 

Rhétorique lancinante : les US-UK ont commis un crime de guerre en Irak en 2003 (j'suis d'accord) et donc les autres peuvent faire pareil.

A un moment, il faut arrêter.

 

ensuite que la crimée sois russe ou ukrainienne sa change quoi ? absolument rien, mais rien de rien, ils etaient deja russe dans leurs coeur, la russie ne fait que corrigez une erreur ( avoir donné la crimée quand ils etait des peuples frères, aujourd'hui les ukrainiens veulent plus de cette fraternité, alors les russes en prennent acte, et recupèrent la crimé, legalement limite mais moralement comprehensible )

 

1) Ce n'est pas légalement limite 2) ils avaient déjà de fait ce qui les intéresse en Crimée 3) la solution de Kissinger est probablement la bonne, mais rien n'indique que les russes l'acceptent. Rien. ils ne veulent même pas rencontrer qui que ce soit du pouvoir ukrainien, continuent à couler des bateaux dans les ports de la marine ukrainienne, etc...

 

Et puis il va quand même devenir difficile d'accorder la moindre valeur à la signature de l'Etat russe : ils viennent évidemment de violer (et gratuitement) un accord signé en 1994 par eux-même. Ca va leur poser des problèmes.

[g4lly]

vous prenez des exemples d'intervention international mais celle ci n'ont pas donner lieu a des annexions par le ou un des pays occupant.

 

Toute amorale et contraire a la légalité international qu'elle furent  ca n'a pas donné lieu a l'élargissement territoriale manu militari d'une puissance nucléaire, membre permanent du conseil de sécurité et garant par traité de désarmement de la souveraineté et de l'intégrité du pays victime de l'agression (toute non violent soit elle)

 

Le referundum daccord pourquoi pas mais pas au cul du BTR,  que poutine rentre ses soldats, (il en a de toute façon suffisament dans les casernes de crimée pour garantir la sécurité des rattachiste) et puis il faut la présence d'observateur internationaux relativement objectif pour garantir la loyauté du vote  (oui mallrats ne décide pas du sort de la crimée parceque ya quelque centaines de drapeau russe sur les places de sébastopole , certe la crimée est ptr a part mais sébastopole c'est encore differend)

Regarde le comportement de la Chine vis a vis de Taiwan ...

Les russes peuvent tres bien dire la Crimée c'est la russie ca l'a toujours été ...

Accessoirement pour le moment il n'y a pas d'annexion de quoique ce soit. Pour le moment, la Crimée, mais aussi plusieurs région du sud et de l'est, on lancé de processus d'autonomisation, potentiellement en se réunissant toute sous une nouvelle entité fédéral "Ukraine russophile". Pour le moment ces entité ne prévoient pas d’être intégré directment a la Russie, mais de rapprochement, on peut imaginer tout un tas de statut d'association.

[Shorr kan]

 vous prenez des exemples d'intervention international mais celle ci n'ont pas donner lieu a des annexions par le ou un des pays occupant.

 

...

 

Je crois que les irakiens auraient considéré la guerre et l’invasion de leur pays comme un moindre mal s’il avait été intégré au EU comme Etat Fédéral :lol: O0 .

Modifié le 7 mars 2014 par Shorr kan

[Cricrisius]

L'OTAN C'est les USA ... t'es "dans" l'OTAN tu suis la ligne de parti point. Les autres n'ont rien a mettre dans la balance de toute façon, a part une allégeance financière coté achat de matos. C'est pas bien compliqué d'ailleurs de voir qui commande ... suffit de regarder qui paye, les USA finance a plus de 26% l'OTAN, les Allemands a 20% les 26 autres se partagent les miettes. Et quand tu regarde les intervention de l'OTAN ... Yougo sous tres forte pression US, Afgha pour "venger" les USA ... Irak par les laquais des US.

Yougo > les européens ont fait des pieds et des mains pour que les USA interviennent (ceux-ci n'en avaient rien à battre, au début)

Afgha > USA attaquée > close de défense de l'OTAN.

Irak > Pas d'OTAN (même si ça y ressemble)

 

Non, on n'a pas pris la Libye. On y a ramené l'ordre et la paix, ainsi qu'une démocratie appréciée de tous et louée pour son sens des réalités. BHL y a même contribué à y établir un Eden Roc à côté des ruines de Leptis Magna, près du camp de nudistes local.

Le but principal était d'éviter un massacre de la part de Kadhafi, puis, de le renverser en esperant une démocratie !

Modifié le 7 mars 2014 par Cricrisius