Ukraine II

[loki]

double post : supprimé            

Modifié le 29 août 2014 par loki

[Alexis]

[petite parenthèse HS]

 

Franchement, Berlin en 1914 qui essaie désespérément de sauver la paix, c'est comme dire que le pouvoir russe de l'époque était des flowers power pacifistes et que la France avait un président adepte de la non violence internationale.

 

Ce n'est pas ce que dit Lind. Il affirme que le Kaiser (non pas : Berlin) a tenté de sauver la paix, mais s'y est pris trop tard.

 

Cela correspond à des analyses des évènements exposées par exemple dans Le Dernier Eté de l'Europe (David Fromkin) : le haut-commandement allemand a une responsabilité écrasante dans la marche à la guerre, mais le Kaiser lui-même ne le voulait pas, il a tenté au dernier moment d'empêcher la guerre, mais trop tard et sans faire preuve d'assez d'autorité.

 

Une réhabilitation (partielle) de la mémoire de Guillaume II, moins va-t-en-guerre comme l'était le haut-commandement que dépassé par les événements et au final, faible.

 

Lind quant à lui défend l'opinion que les responsabilités sont partagées entre les différents protagonistes, que je ne partage pas.

 

[/petite parenthèse HS]

 

 

Edit : Je vois (dans votre post suivant) que nous sommes en fait d'accord là-dessus

Modifié le 29 août 2014 par Alexis

[Zalmox]

Une vidéo (sous-titres anglais) où un colonel ukrainien coincé par une foule d'épouses et mères et des "anciens" combattants déclare que sur les 4.700 effectifs de la 30e brigade mécanisée, 83 sont comptés comme revenus.

 

L'angoisse et la révolte des femmes est impressionnante.

 

[g4lly]

Donc concrètement, c'est la loi du plus fort.

Oui tout le reste c'est l'hypocrisie qui fait passer la pillule. C'est comme ca que fonctionne le monde depuis toujours, sauf quand les partie sont aussi forte l'une et l'autre, et que l'espérance de perte et trop forte.

 

Ce qui justifie à postériori toutes les actions américaines sur les invasions diverses et variées (pourtant couramment si décriées) au passage. Je note.

Il ne s'agit pas de justifier. Il s'agit de regarder la réalité. Moralement c'est dommageable certes mais ce n'est pas pour ca que les parties s'en prive.

Donc quand on incite l'Ukraine a quitté la sphere URSS pour s'allié a l'UE et a l'OTAN on sait tres bien que c'est la réalité de la loi du plus fort qui va primer.

A ce moment la tout est hautement prévisible. La Russie ne supportera pas le basculement radical de son voisin siamois, et réagira s'il le faut par la force pour que ca ne bascule pas ou pas bien.

Pourtant a ce moment la on décide quand meme de jouer au con ... de pousser l'Ukraine a s'engager contre les Russe en s'enageant avec l'UE/OTAN.

L'objectif ici n'était donc pas le bonheur des ukrainiens, vu qu'il était hautement prévisible que ca aller partir en couille, mais bien le message passer a la Russie ... on vous l'a mise profond jusqu'a l'os il ne reste plus rien de votre empire.

Ceux - les professionnel - qui me dise qu'il pensait en leur fort intérieur que la russie aller se laisser mettre en douceur, devrait changer de métier.

Est morale ou pas est ce bien ou pas ... a ce moment c'est bien la derniere roue du carosse.

---

Pour les USA et la justification de leur comportement.

Je note tout meme que la Russie ici est dans une position hautement défensive, acculé en animal blessé. En gros elle ne passe la maniere forte que tres tres tardivement.

Les USA sont infiniment plus activiste et bien plus loin de chez eux, ce qui rend leur comportement encore plus problématique.

Défendre ses interet quand le probleme est au Mexique ou a Cuba a la limite on comprendrait tous. Envahir l'Irak on comprend tout de suite moins l'impérieuse nécessité.

Ici la Russie défend sur sa ligne, apres avoir beaucoup beaucoup reflué a contre coeur.

D'autant plus pour prendre des gants dans la maniere d'appréhender la mise ma mort.

Dans ce conflit on se bat pas pour sa morale mais pour sa fierté, et son statut... dans ce genre de combat y a pas de morale qui tienne.

[Divos]

Ceux - les professionnel - qui me dise qu'il pensait en leur fort intérieur que la russie aller se laisser mettre en douceur, devrait changer de métier.

 

 

J'aurais surtout aimé que la Russie rejoigne l'europe , mais elle reste un dictature a partie unique, pas de droit de manifester et  pas de liberté de presse....

[jeansaisrien]

Ou est l'analogie avec la situation actuelle?! Ce n'est pas en enfilant des perle volontairement simpliste que les choses vont s'arranger. Du moins si l'objectif est que les chose s'arrange.

 

 

Bonjour,

 

Les experts qui trouvent que le comportement intrusif de la Russie en Ukraine doit être compris et accepté seraient ils aussi compréhensifs si cela leur arrivait ? C'était le sens de ma remarque.

 

Vladimir Poutine évoquait le fait que la Russie post soviétique  d'aujourd'hui n'agissait plus comme l'Union Soviétique. Les faits sont ce qu'ils sont et sont tétus, parler de non ingérence de la Russie en Ukraine est au mieux cynique, au pire .... chacun trouvera le mot qu'il veut.

 

Depuis 1991 qu'est ce que la Russie, et Vladimir Poutine depuis 2000, ont offert comme autres relations à l'Ukraine, à part le chantage au gaz et les pressions pour en faire un terrain de chasse pour les oligarques russes comme en Belarus ? Le problème vient peut être aussi de l'incapacité des dirigeants russes à envisager l'Ukraine autrement que comme une terre russe, une part de la Russie. Les considérations stratégiques c'est du décorum, en plus de 20 ans la Russie avait les moyens et le temps de tisser de nouvelles relations d'égal à égal avec l'Ukraine. Mais ce n'est pas possible quand on considère l'autre non comme un vassal mais comme un dominé, guère mieux considéré qu'un serf de la Russie tsariste.

 

Les choses peuvent s'arranger, mais c'est quoi s'arranger, et pour qui ? Faudrait déjà savoir qui met quoi sous ces termes. Est ce que s'arranger c'est accepter toutes les demandes du gros fort qui cogne pour éviter de se faire détruire ? Au mieux l'Ukraine pourrait envisager un sort comme la Géorgie, avec tout ce que cela a comporté pour les populations. Super.

Modifié le 29 août 2014 par jeansaisrien

[gerole]

Une vidéo (sous-titres anglais) où un colonel ukrainien coincé par une foule d'épouses et mères et des "anciens" combattants déclare que sur les 4.700 effectifs de la 30e brigade mécanisée, 83 sont comptés comme revenus.

 

L'angoisse et la révolte des femmes est impressionnante.

 

 

 

Quand tu vois ça tu te dis que ca peut partir en cacahuètes à Kiev ou à l'ouest contre le gouvernement... Aucun mot de haine contre les séparatistes... tout contre le gouvernement.

Modifié le 29 août 2014 par gerole

[Divos]

Bonjour,

 

Les experts qui trouvent que le comportement intrusif de la Russie en Ukraine doit être compris et accepté seraient ils aussi compréhensifs si cela leur arrivait ? C'était le sens de ma remarque.

 

C'est ce qui me choque le plus, c'est que certain essait de justifier les actions de la Russie, c'est une chose de comprendre pourquoi elle agit de la sorte ,mais s'en est une autre de leur donner raison . Pour moi c'est du gros trolling ,mais les modos on d'autres stantards ...

 

 

Plusieurs Français ont toujours eux beaucoup de complaisance pour les khmer rouge et sans les comparer avec la Russie je trouve que le phénonène de complaisance est similaire ici. Peut importe ce que fait la Russie, certain vont toujours la défendre pour des raisons qui sont avant tout personnelles .

Modifié le 29 août 2014 par Divos

[Zalmox]

Bonjour,

 

j'ai l'impression de voir resurgir les problématiques des questions des nationalités qui ont perduré jusqu'en 1945.

La citoyenneté acquise dans un pays donne la nationalité du pays. La vision qui se redéveloppe avec la politique actuelle du pouvoir russe de vouloir unir tous les russes dans un même état est de considérer que l'origine ethnique d'une personne dépasse le cadre légal dans lequel elle vit. C'est ce qui conduit à accorder systématiquement des passeports russes aux populations considérées comme russes, puis à chercher à les intégrer dans la nation russe, la Russie, puis à considérer que les terres où vivent des russes sont russes. Ne pas oublier que pour ce nationalisme russe Kiev n'est pas une ville ukrainienne mais une capitale historique russe.

 

Si on appliquait ces mêmes principes en d'autres lieux, les descendants celtes de Bretagne pourraient avoir des prétentions sur les îles anglaises, et autres situations ubuesques. Et c'est sans évoquer le cas de l'Afrique, ou de régions d'Asie que la Chine pourrait un jour revendiquer car peuplées selon elles de chinois ou historiquement chinoises.

 

C'est le retour aux dérives connues dans l'ex Yougoslavie et toutes les tensions qui ont conduit à des guerres au XIXe et XXe siècles. Ce type de politique a toujours fini très mal pour les populations.

 

Je suis dans un cadre plus large que la Russie et ex-URSS, mais de toute l'Europe de l'Est, voir d'autres région du monde.

 

Vous êtes restés dans un cadre franco-français, pas seulement géographiquement mais même limité dans le temps.

Avant 1789, les "Français" étaient des sujets du roi de France, mais gardaient leur ethnie, même régionale.

 

La possibilité d'avoir une nationalité différente de la citoyenneté est à double tranchant.

Dans certains cas, elle permet à la nationalité majoritaire (et pas nécessairement, dans certaines régions d'Afrique ou MO il suffit de détenir le pouvoir sans être majoritaire) de discriminer l'autre partie de la population.

Mais d'autre part, cela permet à ceux qui ne veulent pas être "assimilés", de pouvoir bénéficier de la reconnaissance de leur identité et de pérenniser leur langue et leur culture.

 

Si je prends l'exemple de la Roumanie que je connais bien, il ne viendra jamais à l'esprit à l'un des deux millions de Hongrois dans le pays de se dire "Roumain" et ils ne voient pas cela comme une discrimination. Cela ne les empêchent pas d'avoir la citoyenneté roumaine et d'être représentés de manière automatique en tant que groupe ethnique au Parlement roumain, indépendamment des autres élus qu'ils peuvent avoir par des élections à la proportionnelle. A titre d'anecdote, le maire de la ville de Sibiu (Hermannstadt), Klaus Iohannis, qui n'a aucun scrupule de s'affirmer allemand (issu des colons allemands établis depuis des siècles en Roumanie) a des très bonnes chances de gagner les élections présidentielle "malgré" son ethnie affichée.

 

En Europe de l'Est, la vision ancienne de séparation entre l'ethnie et la loyauté vers un état donnée par la citoyenneté est toujours d'actualité et cela n'a pas que des désavantages, du moment que l'égalité juridique et administrative des tous les citoyens est respectée.

Modifié le 29 août 2014 par Zalmox

[Arland]

Merci à G4lly de remettre les choses à leur place.

 

Il faut dire que la pression de l'OTAN sur l'Ukraine ne date pas d'hier et pourtant en 2008 la proposition d'adhésion de cette dernière (en plus de la Géorgie) avait été promptement remise à la saint-glinglin par crainte de réaction épidermique de l'ours. Et pourtant aujourd'hui l'occident semble plus enclin à souffler sur les braises qu'autre chose ...

[jeansaisrien]

Une vidéo (sous-titres anglais) où un colonel ukrainien coincé par une foule d'épouses et mères et des "anciens" combattants déclare que sur les 4.700 effectifs de la 30e brigade mécanisée, 83 sont comptés comme revenus.

 

L'angoisse et la révolte des femmes est impressionnante.

 

 

bonsoir,

 

la video est déjà "ancienne"  elle existe sur ce forum postée par Houseoftherisingsun à l'époque.

Elle montre bien la tension dans la société ukrainienne, surtout contre le corps des officiers. Cette video avait permis à certains d'imaginer dans les milieux séparatistes à cette date là que l'armée ukrainienne s'effondrait. On peut voir que non aujourd'hui.

Au passage, l'expression des mères de soldats est libres et franche en Ukraine.

Je suis dans un cadre plus large que la Russie et ex-URSS, mais de toute l'Europe de l'Est, voir d'autres région du monde.

 

Vous êtes restés dans un cadre franco-français, pas seulement géographiquement mais même limité dans le temps.

Avant 1789, les "Français" étaient des sujets du roi de France, mais gardaient leur ethnie, même régionale.

 

La possibilité d'avoir une nationalité différente de la citoyenneté est à double tranchant.

Dans certains cas, elle permet à la nationalité majoritaire (et pas nécessairement, dans certaines régions d'Afrique ou MO il suffit de détenir le pouvoir sans être majoritaire) de discriminer l'autre partie de la population.

Mais d'autre part, cela permet à ceux qui ne veulent pas être "assimilés", de pouvoir bénéficier de la reconnaissance de leur identité et de pérenniser leur langue et leur culture.

 

Si je prends l'exemple de la Roumanie que je connais bien, il ne viendra jamais à l'esprit d'un des deux millions de Hongrois dans le pays de se dire "Roumain" et ils ne voient pas cela comme une discrimination. Cela ne les empêchent pas d'avoir la citoyenneté roumaine et d'être représentés de manière automatique en tant que groupe ethnique au Parlement roumain, indépendamment des autres élus qu'ils peuvent avoir par des élections à la proportionnelle. A titre d'anecdote, le maire de la ville de Sibiu (Hermannstadt), Klaus Iohannis, qui n'a aucun scrupule de s'affirmer allemand (issus des colons allemands établis depuis des siècles en Roumanie) a des très bonnes chances de gagner les élections présidentielle "malgré" son ethnie affichée.

 

En Europe de l'Est, la vision ancienne de séparation entre l'ethnie et la loyauté vers un état donnée par la citoyenneté est toujours d'actualité et cela n'a pas que des désavantages, du moment que l'égalité juridique et administrative des tous les citoyens est respectée.

 

J'ai bien précisé que le soucis venait quand une politique cherche à créer la grande nation machin ou la grande nation bidule, réunion de tous les apparentés de la nationalité machin ou bidule, plus contrôle des terres ancestrales machin et bidule. Un bon vieux nationalisme à l'ancienne.

 

De mémoire, dans ces bonnes méthodes d'antan, je me souviens qu'en Bosnie yougoslave, les papiers d'identité des habitants de la Bosnie comportaient "serbe", "croate" ou "musulman" ... un des germes de la catastrophe des années 90.

Merci à G4lly de remettre les choses à leur place.

 

Il faut dire que la pression de l'OTAN sur l'Ukraine ne date pas d'hier et pourtant en 2008 la proposition d'adhésion de cette dernière (en plus de la Géorgie) avait été promptement remise à la saint-glinglin par crainte de réaction épidermique de l'ours. Et pourtant aujourd'hui l'occident semble plus enclin à souffler sur les braises qu'autre chose ...

 

Question peut être idiote ? Qu'est ce qui pousse des états plus petits et plus faibles que la Russie à chercher à se placer sous le protection de l'OTAN ? La situation des pays baltes serait elle la même sans appartenance à l'UE et surtout sans appartenance à l'OTAN ? Etrange non ?

[HouseofTherisingSun]

bonsoir,

 

la video est déjà "ancienne"  elle existe sur ce forum postée par Houseoftherisingsun à l'époque.

Elle montre bien la tension dans la société ukrainienne, surtout contre le corps des officiers. Cette video avait permis à certains d'imaginer dans les milieux séparatistes à cette date là que l'armée ukrainienne s'effondrait. On peut voir que non aujourd'hui.

Au passage, l'expression des mères de soldats est libres et franche en Ukraine.

 

J'ai bien précisé que le soucis venait quand une politique cherche à créer la grande nation machin ou la grande nation bidule, réunion de tous les apparentés de la nationalité machin ou bidule, plus contrôle des terres ancestrales machin et bidule. Un bon vieux nationalisme à l'ancienne.

 

De mémoire, dans ces bonnes méthodes d'antan, je me souviens qu'en Bosnie yougoslave, les papiers d'identité des habitants de la Bosnie comportaient "serbe", "croate" ou "musulman" ... un des germes de la catastrophe des années 90.

 

Ils n'avancent plus depuis la mi-août, beaucoup sont encerclés mais à part cela, l'armée ukrainienne ne s'effondre pas

 

Cela va tellement bien que les politiques ukrainiens demandent que les Européens envoient une aide sérieuse en troupes et matériels.

 

Tu t'étais foutu de moi quand je disais qu'après le retrait de Slavyansk, cela allait être plus difficile pour l'Armée ukrainienne, pourtant ce fut la réalité.

Modifié le 29 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Tancrède]

Poutine a fait fermer une douzaine de McDos en Russie, officiellement pour des raisons d'hygiène..... Ca y est, c'est la déclaration officielle de guerre aux USA! Oser s'en prendre au drapeau vert et or!

[Drakene]

Je note tout meme que la Russie ici est dans une position hautement défensive, acculé en animal blessé. En gros elle ne passe la maniere forte que tres tres tardivement.

 

Si on enlève la Crimée de l'équation alors...

 

 

Les USA sont infiniment plus activiste et bien plus loin de chez eux, ce qui rend leur comportement encore plus problématique.

 

Non non non.

Les USA se déplacent seulement parce qu'on crie à gorge déployée leur nom. Ils n'en ont rien à carrer de ton pays pourri, surtout s'il n'a pas un minimum de ressources stratégiques pour eux. Sans ça ils restent tranquilles chez eux. De toute façon ils ignorent jusqu’à ton existence dans le pire des cas et ou tu te places sur une carte dans le meilleur.

 

Qui sont les instigateurs de l'extension de l'OTAN toujours plus à l'Est ? Les plus anti russe ? Les plus atlantistes ?

Les anciens pays du PACT qui avec leur arrivé dans l'OTAN à marqué un tournant dans les relations avec la Russie et un durcissement de ces dites relations.

C'est eux qui ont fait miroiter plein de chose à l’Ukraine et fatalement quand les russes prennent la mouche c'est les USA qu'il appellent en pleurant pour faire le ménage...

 

Remarquons aussi que cette crise tombe à point nommé pour le clan anti russe de l'alliance et alors même que les USA annonçaient avec fracas se "désengager" d’Europe pour se tourner vers le Pacifique.

Si "conspirationniste" anti russe en Ukraine il y a/il y a eu ce n'est pas vraiment du coté des USA qu'il faut chercher.

 

La Russie dans tout cela ne fait que jouer le rôle qu'on lui à donné/prêtè, tout en étant un meilleur acteur qu'escompté. Puis comme par magie les chars texans refont leur apparition en Europe e les pays pro russe (France en tête se retrouvent dans la merde).

 

On aurait chercher à rameuter les USA en Europe et pourrir les relations avec la Russie qu'on ne s'y serait pas pris autrement.

Modifié le 29 août 2014 par Drakene

[MoX]

Une vidéo (sous-titres anglais) où un colonel ukrainien coincé par une foule d'épouses et mères et des "anciens" combattants déclare que sur les 4.700 effectifs de la 30e brigade mécanisée, 83 sont comptés comme revenus.

 

L'angoisse et la révolte des femmes est impressionnante.

 

 

Ok, elle est exploitée à des fins de com pro-séparatistes, n’empêche, cette vidéo est juste ... prise aux tripes. J'ai un ami actuellement "en instruction" qui doit bientôt rejoindre le front (côté loyaliste) et ça me fout un peu les boules.

 

L'armée n'était absolument pas prête à mener ce genre d'opération, le pays est riche en divisions internes, ils ne se battent pas à l'unisson pour "reprendre l'alsace-lorraine".

 

Porochenko y perd en crédibilité, et les fanatiques de l'ouest aussi (remarquez, ça c'est pas une mauvaise chose).

[TRUCide]

Quand tu vois ça tu te dis que ca peut partir en cacahuètes à Kiev ou à l'ouest contre le gouvernement... Aucun mot de haine contre les séparatistes... tout contre le gouvernement.

 

Quelque soit le pays, le gouvernement est le bouc émissaire idéal. Quand, en France, le chômage explose, ce n'est pas la faute aux patrons/capitalistes/chinois mais le gouvernement.  

 

Je me demande si il est juste de tout mettre sur le dos du gouvernement. L'Ukraine n'a pas eu le choix.

 

En Crimée, l'Ukraine a fait le choix de la passivité afin de ne pas provoquer la Russie et ne pas justifier une intervention de cette dernière. Résultat : La Russie a "envahie" la Crimée et aussitôt annexé. 

 

Pour l'Est de l'Ukraine, ils ont fait le choix inverse pour ne pas se faire avoir une deuxième fois et tuer dans l'oeuf la rébellion.  Le choix du gouvernement ukrainien est logique à mon goût. Je ne pense pas qu'on puisse critiquer à ce sujet là. 

 

En ce qui concerne, l'échec de "l'armée" ukrainienne, c'est difficile à établir la responsabilité du gouvernement pour la simple raison du peu d'information et de leur fiabilités. Soit l'armée est vraiment mauvaise dans ses choix, soit n'a pas les moyens nécessaires soit les défections ont clairement neutralisé les capacités de l'armée.  Je doute qu'on le sache un jour. 

Il est fort probable, que l'aide de la Russie y soit pour quelque chose. Même si l'expérience d'anciens militaires ou même de militaires d'actives venant des défections peut apporter aux séparatistes une plus-value cependant pas au point d'avoir une telle efficacité. Je trouve louche que les séparatistes sachent taper systématiquement là où ça fait mal et puissent manœuvrer avec tant d'efficacité surtout que les zones de combat sont relativement grandes par rapport aux effectifs engagés à moins d'avoir une génération spontanée de petit "Napoléon". Seul l'apport en logistique et en renseignement d'un grand état étranger (la Russie) peut expliquer cela.  

[Zalmox]

 

 

Le FMI a approuvé aujourd'hui le versement d'un nouveau prêt de 1,4 milliard de dollars en faveur de l'Ukraine, en plein regain de tensions avec son voisin russe.

Fin avril, le FMI avait accordé une ligne de crédit de 17 milliards de dollars sur deux ans à Kiev afin de tenter de sortir le pays de la crise économique.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/08/29/97002-20140829FILWWW00291-ukraine-le-fmi-debloque-14-milliards-de-dollars.php

 

 

Edit:

Voila la raison de la remontée de la hryvnia, il y avait des gens un "peu" plus informés que les autres.

Modifié le 29 août 2014 par Zalmox

[MontGros]

En se basant toujours sur ces cartes :

 

- j'avais dit à partir de la carte précédente qu'il y aurait un encerclement des troupes ennemies entre Donetsk et Mariupol, c'est fait.

- on voit que les uk encerclés là veulent rejoindre ceux du gros chaudron actif à l'Est

- Par contre je n'avais pas prévu l'encerclement de Mariupol, où les forces uk se sont rassemblés en masse d'après des infos précédentes !

- les forces uk ont l'air de se replier dans la ville, on va voir comment les séparatistes vont gérer l'assaut de la ville. Il s'agirait pour eux de ne pas trop déplaire à la population civile pour cette deuxième ville du Donbass...

- vont-ils les laisser filer comme demandé par Poutine ?

 

Mais est ce qu'ils essaient de retraiter au moins quand ils sont débordés ? C'est dommage pour les uk ces forces là pourraient etre plus utiles quand elles ont leur liberté de mouvements.

[gerole]

C'est ce qui me choque le plus, c'est que certain essait de justifier les actions de la Russie, c'est une chose de comprendre pourquoi elle agit de la sorte ,mais s'en est une autre de leur donner raison . Pour moi c'est du gros trolling ,mais les modos on d'autres stantards ...

 

 

Plusieurs Français ont toujours eux beaucoup de complaisance pour les khmer rouge et sans les comparer avec la Russie je trouve que le phénonène de complaisance est similaire ici. Peut importe ce que fait la Russie, certain vont toujours la défendre pour des raisons qui sont avant tout personnelles .

 

Tu es étonné des événements actuels, c'est normal. Tu n'as pas prévu grand chose de la tournure du conflit car tu n'as pas tout compris. Du coup, comment juger moralement les autres ?

 

Sans parler de moi, tu ne te demandes pas pourquoi des gens comme  Gally que tu t'empresses de juger moralement par ex avait prévus la grande part de ce qui devait arriver depuis des mois ? Tout ne sort pas de ex-nihilo, il y a des antécédents.

Modifié le 29 août 2014 par gerole

[zx]

L’Ukraine veut relancer le processus d’adhésion à l’Otan

 

http://www.opex360.com/2014/08/29/lukraine-veut-relancer-le-processus-dadhesion-lotan/

[Boule75]

Les états ne fonctionnent pas forcément comme les gens... surtout quand il s'agit de Frankenstein et de Gargantua :lol:

L'objectif aujourd'hui c'est pas de raconter une histoire, russe méchant ukraine gentil.

L'objectif c'est de trouver une solution acceptable par les parties pour sortir de la crise.

Et visiblement aujourd'hui a situation n'est pas encore assez pourris pour que les solutions envisageable soit politiquement acceptable.

Moi je comprends bien que Kiev s'arcboute sur ses frontieres, mais pas de bras pas de chocolat... et franchement on se demande ou il veulent en venir, s'ils ont un vrai but de guerre, et de vraies solutions politique aux clivages qui existent.

Pendant ce temps la la Russie joue au jour le jour mais toujours avec deux ou trois coup d'avance parce que les occidentaux les prennent pour des tocards, sans convictions.

Résultat des course a sous estimé et essayer d'humilier sont adversaire, on se retrouve comme des cons, a jouer de la langue pour essayer de se donner uen contenance.

 

Je salue la clarté du propos !

 

Suggestion de reformulation : la Russie est, actuellement, un état dangereux.

L’Ukraine veut relancer le processus d’adhésion à l’Otan

 

http://www.opex360.com/2014/08/29/lukraine-veut-relancer-le-processus-dadhesion-lotan/

 

Et le secrétaire général de la dite OTAN a dit "pourquoi pas si toutes les conditions sont réunies". Elles ne le sont pas : l'Ukraine est en guerre en l'OTAN n'accepte que des nouveaux membres en paix, non ? Wallaby ??

 

Notez bien que c'est peut être pourquoi il s'agit seulement d'une opération anti-terroriste...

[Divos]

Tu es étonné des événements actuels, c'est normal. Tu n'as pas prévu grand chose de la tournure du conflit car tu n'as pas tout compris. Du coup, comment juger moralement les autres ?

 

Sans parler de moi, tu ne te demandes pas pourquoi des gens comme  Gally que tu t'empresses de juger moralement par ex avait prévus la grande part de ce qui devait arriver depuis des mois ? Tout ne sort pas de ex-nihilo, il y a des antécédents.

 La Russie est en train d'envahir un autre pays encore une fois et on doit pas juger parce qu'ils ont de très bonnes raisons. Un "génocide éclairé" disaient les intellectuels à propros des khmer rouge... Je veux pas trolé alors je vais sortir ...

 

Je comprend pas tout ,mais Je m'inquiète depuis un moment ...

Oui, peut-être bien que la situation va simplement s'améliorer , mais faudrait aussi voir comment les relations avec l’Ukraine va évoluer. Je pense que ça pourrait être suffisamment grave pour être déterminant pour l'avenir . Imaginons que la situation devient très tendu, que la minorité Russe fasse des exactions , que le gouvernement  de l’Ukraine un soit un peu brutalement etc.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18231-retour-de-la-guerre-froide/

Modifié le 29 août 2014 par Divos

[MontGros]

Poutine arme les séparatistes parce que c'est dans son intérêt les rebelles n'obéisse plus vraiment à poutine, il profite de la confusion pour avoir une zone tampon entre l'Ukraine maintenant atlantique et ça frontière, je ne sais pas trop si les rumeurs de richesse naturelle de l'est de l'Ukraine sont vraies.

Mais si Kiev négocier avec les séparatistes poutine ne pourrais plus cacher ces soldats dans l'ombre de la grogne.

Je suis assez partager entre le droit à l'indépendance de l'Ukraine par rapport à la Russie au même titre que les région ont leurs mots à dire dans les idées révolutionnaire et en imaginant qu'il n'y a eu aucune magouille occidentale (peu de chance) et le fait qu'a force de jeter des cailloux aux Russe depuis les années 90 est que ce n'est pas près de changer, on ramasse ce qu'on récolte.

 

En gros les pro Kiev demandent aux russophiles de voter comme tous les ukrainiens sauf que si le president n'est pas comme on veut, on se donne le droit de le renverser. ^_^

 

A chaque fois que les ukrainiens élisent un président ami de la Russie il se fait renverser. Et ca n'arrive pas dans l'autre sens.

Ca fait 2 fois en 10 ans, difficile maintenant d'assurer aux russophiles qu'ils n'ont qu'a voter pour être représentés, on peut comprendre qu'ils en ont marre,

[jeansaisrien]

Ils n'avancent plus depuis la mi-août, beaucoup sont encerclés mais à part cela, l'armée ukrainienne ne s'effondre pas

 

Cela va tellement bien que les politiques ukrainiens demandent que les Européens envoient une aide sérieuse en troupes et matériels.

 

Tu t'étais foutu de moi quand je disais qu'après le retrait de Slavyansk, cela allait être plus difficile pour l'Armée ukrainienne, pourtant ce fut la réalité.

 

Bonsoir,

 

je me suis certainement montré un brin taquin devant vos régulières affirmations d'avoir prévu tout ce qui se passait, semaine après semaine. La retraite de Slavyansk date du 4 juillet, vous êtes apparu sur ce forum le 9 juillet, alors à moins d'écrits ailleurs sur internet, j'ai du mal à saisir comment vous aviez prévu, avant la retraite de Slavyansk, qu'il y aurait cette manoeuvre "stratégique" ayant pour but d'affaiblir l'armée ukrainienne.

D'ailleurs quand aviez vous prévu l'intervention et le soutien russes vous qui avez avec la dernière des énergies trépigné en affirmant que toutes ces allégations n'étaient que de la désinformation venant de Kiev ?

 

Pour ma part, si vous relisez bien, la prédiction me semble bien trop complexe pour s'avancer avec certitude, j'ai juste soulevé l'échec du bouclage de la frontière par Kiev, la position très délicate des troupes à la frontière, le côté hasardeux de s'enfoncer profondément dans le dispositif séparatiste pour une armée dont le gros point faible est de ne pas parvenir à verrouiller ses acquis, protéger ses arrières et sécuriser ses flancs. Je ne n'ai jamais été le thuriféraire d'une armée, si vous me relisez vous verrez que la seule prédiction où je me suis hasardé est de prévoir que ceux qui allaient payer plein pot au nom des grands intérêts défendus par les 2 côtés seraient les civils, ceux justement à qui personne n'a demandé s'ils souhaitaient vivre une insurrection armée de leur région.

 

La situation des séparatistes et des villes de Donetsk et Luhansk n'a rien à voir entre début juillet et mi août. A ce mi août les séparatistes font même une proposition de cessez le feu repoussée par Kiev. Etrangement, c'est par la suite que le soutien discret de la Russie (reconnu ici par tous maintenant) se transforme en quelques jours en soutien très actif et très offensif.

 

L'armée ukrainienne est mal en ce moment, les renforts russes tapent pour réduire les môles de résistances ukrainiens qui perduraient pour certains depuis 3 mois. Sans l'aide russe progressivement de plus en plus importante, sans les milliers de "volontaires", sans enfin l'intervention directe russe, les séparatistes seraient très certainement mal en ce moment. J'avoue avoir espéré que la Russie n'interviendrait pas directement, et qu'une solution pacifique pourrait émerger. Mais je me rappelle m'être plusieurs fois demandé qui désirait réellement la paix.

 

L'objectif russe doit être de dégager le plus rapidement un "territoire" réel et concret pour rendre crédible les 2 républiques qui n'existent pour le moment, en tant qu'institutions, que de manière virtuelle. Au vu de la disproportion des forces, oui, je maintiens mon point de vue, sous les coups de boutoir récents l'armée ukrainienne ne s'est pas effondrée comme celle de la Géorgie en 2008, et cela semble contrecarrer fortement le timing futur côté russe. Plus l'armée ukrainienne s'accrochera, et moins il sera facile de faire passer le Donbass pour une région homogène. La date butoir est au maximum le 26 octobre date des élections législatives ukrainiennes. Un ours contrarié tape toujours très fort, je ne suis pas sûr qu'il se préoccupe des dommages collatéraux.

 

Au fait, étrangement, pas d'information sur les victimes civiles lors des offensives russes. Pudeur soudaine des sources séparatistes ?

[rendbo]

J'aurais surtout aimé que la Russie rejoigne l'europe , mais elle reste un dictature a partie unique, pas de droit de manifester et  pas de liberté de presse....

 

Bien que ce ne soit pas le fil adéquat, j'espère que tu aimes la Hongrie en Europe alors...