Ukraine II

[rendbo]

[...]

A quoi ca sert? A empecher que les américains ne puissent installer des systemes de veille a la frontiere de la Russie. C'est la guéguerre depuis 30 ans a propos des bouclier anti-missile, sujet tres sensible a l'heure ou la Russie a de plus en plus de mal a développer un dissuasion océanique.

[...]

 

C'est une question que je me suis souvent posée : pourquoi la "belliqueuse Russie" n'installe elle pas des systèmes de veille et des S400 à Cuba pour faire comprendre au monde et aux Américains en particulier qu'il faut arrêter de déconner aussi près de chez elle sur des prétexte souvent aussi fallacieux que rigolo (un système de veille en Pologne pour détecter et intercepter les missiles balistiques iraniens... pfff).

Pour l'instant la seule réponse, si je ne m'abuse, du "Tsar Poutine" aka "le fou furieux" a été d'installer un système radar chez eux à Kaliningrad. Très agressif tout de même !

 

 

 

[...]

L'autre souci ce sont les interaction économique avec l'Ukraine et l'accès a la mer donc a la Méditerrannée au moment ou on est en train de la chasser de Syrie.

En gros la Russie est en train de perdre tout contrôle sur sa façade ouest, aussi bien au niveau naval qu'aérien, il ont très peu de sortie.[...]

 

L'accès aux mers chaudes par le Sud est de toute façon bloqué par le Bosphore.

Quant au port de Sébastopol, si l'on excepte l'aspect historique et symbolique, il devait être remplacé/compensé à plus ou moins long terme par la base navale Novorossiysk non ? (http://www.jamestown.org/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=41327&no_cache=1)

Modifié le 2 septembre 2014 par rendbo

[zx]

L'Europe prépare un plan d'urgence en cas de coupure du gaz russe

 

http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/infos-conseils-valeurs/infos/l-europe-prepare-un-plan-d-urgence-en-cas-de-coupure-du-gaz-russe-996041.php

[Akhilleus]

La profondeur stratégique a du sens dans un pays tout petit façon Israël, mais vu la taille de la Russie...

 

Boule c'est le point sur lequel tu achoppes et donc à partir duquel ton raisonnement depuis le début sur ce fil est bancal depuis le début

La Russie a besoin d'une profondeur stratégique parceque la Russie "utile" c'est pas la partie sibérienne ni même la partie autour de l'Oural mais bel et bien la partie européenne du pays

De la frontière Ukrainienne à Moscou il y'a 300 km en ligne droite

La même distance qu'entre la frontière Allemande et Paris si tu vois ce que je veux dire

 

(dans une perspective historiquomilitaire, je te rappelle que le tempo des opération de l'armée rouge en 44-45 ce sont des sauts stratégiques de 300 à 500 km  en une fois à chaque offensive de front. Faut arreter de prendre les russes pour des sous hommes gavés de vodka, ils savent additionner les chiffres et ont une excellente culture de l'analyse d'archive ou de Retex)

[Boule75]

Boule c'est le point sur lequel tu achoppes et donc à partir duquel ton raisonnement depuis le début sur ce fil est bancal depuis le début

La Russie a besoin d'une profondeur stratégique parceque la Russie "utile" c'est pas la partie sibérienne ni même la partie autour de l'Oural mais bel et bien la partie européenne du pays

De la frontière Ukrainienne à Moscou il y'a 300 km en ligne droite

La même distance qu'entre la frontière Allemande et Paris si tu vois ce que je veux dire

 

Soit. Mais quelqu'un imagine-t-il sérieusement que qui que ce soit voudrait franchir ces kilomètres là ? Poutine prévoit-il d'abandonner sa dissuasion nucléaire ou qu'elle devienne inopérante dans un futur prévisible ?

 

Quel scénario peut-on imaginer, quels scénarios Poutine et ses états-majors imaginent-ils pour juger aujourd'hui intéressant de s'aliéner une bonne partie de ses voisins de l'Ouest pour gagner 100 ou 200 kilomètres de marge sur cette frontière sud-ouest, au prix du reniement de la parole solennelle du pays, avec des impacts économiques forts, des dommages à l'image majeurs ?

Un retour d'Adolf ?

 

Peut être jugent-ils le prix à payer finalement pas si élevé, ils pensent peut être que compte tenu de son état minable du point de vue économique (on fait bien pire depuis 2008 que sur la période suivant 1929, pour information), l'Europe finalement n'imposera pas de vraies sanctions, qu'il n'y aura pas vraiment d'impact. C'est hasardeux.

[Akhilleus]

Soit. Mais quelqu'un imagine-t-il sérieusement que qui que ce soit voudrait franchir ces kilomètres là ? Poutine prévoit-il d'abandonner sa dissuasion nucléaire ou qu'elle devienne inopérante dans un futur prévisible ?

 

Quel scénario peut-on imaginer, quels scénarios Poutine et ses états-majors imaginent-ils pour juger aujourd'hui intéressant de s'aliéner une bonne partie de ses voisins de l'Ouest pour gagner 100 ou 200 kilomètres de marge sur cette frontière sud-ouest, au prix du reniement de la parole solennelle du pays, avec des impacts économiques forts, des dommages à l'image majeurs ?

Un retour d'Adolf ?

 

Peut être jugent-ils le prix à payer finalement pas si élevé, ils pensent peut être que compte tenu de son état minable du point de vue économique (on fait bien pire depuis 2008 que sur la période suivant 1929, pour information), l'Europe finalement n'imposera pas de vraies sanctions, qu'il n'y aura pas vraiment d'impact. C'est hasardeux.

Ce n'est pas un problème de dissuasion nucléaire ou pas (d'ailleurs mise à mal par le projet ABM US et les echecs du Bulava).

 

C'est un problème de faiblesse de dissuasion conventionnelle (au point justement d'avoir sortie l'idée de non première frappe de la doctrinerusse  pour la remplacer par une doctrine de frappe nucléaire au besoin tout niveau/toute menace)

 

Les états ne réflechissent pas en terme immédiats mais en prospective. La prospective avec une Ukraine pro-OTAN c'est une menace sur la partie utile de la Russie, la partie historique, la partie gouvernementale (Moscou) et une menace sur le flanc sud "mou" (Caucase) de la fédération via les cotes de la Mer Noire. C'est aussi une prospective de division de "l'âme" russe et un danger de basculement potentiel de la Biélorussie si il y'a laisser faire des révolutions de "couleur".

 

Ca reviendrait à donner Okinawa à la Chine (pour les Japonais),  le Texas à un état Mexicain failli (pour les Etats Unis), la Sicile à la Libye (pour l'Italie) etc etc ..... Pas de danger militaire conventionnel immédiat mais potentiel avec de toute façon un danger de déstabilisation majeur économique, politique, sécuritaire.

Pas grand monde comme pays/puissances au monde n'accepteraient cela

[Mani]

Je trouve que les nouvelles sanctions économiques à venir sont excessives et injustes contre la Russie ! =(  :-

La Russie a le devoir et le droit de protéger des Russophones en Ukraine et ailleurs.

 

Vous réagisserez comment en Wallonie (Belgique) si des extrémistes flamands s'en prenaient à eux ?!

La France se tait et accepte leurs conditions de vie (ségrégation, discriminations, violences, mépris, racisme linguistique, ...).

 

Pourquoi certains pays occidentaux (France, Allemagne, ...) n'ont pas sanctionné l'intervention américaine en Irak économiquement en 2003 sans l'aval de l'ONU sur les armes de destruction massive inexistant ?! ???

Modifié le 2 septembre 2014 par Mani

[Boule75]

Ce n'est pas un problème de dissuasion nucléaire ou pas (d'ailleurs mise à mal par le projet ABM US et les echecs du Bulava).

 

C'est un problème de faiblesse de dissuasion conventionnelle (au point justement d'avoir sortie l'idée de non première frappe de la doctrinerusse  pour la remplacer par une doctrine de frappe nucléaire au besoin tout niveau/toute menace)

 

Les états ne réflechissent pas en terme immédiats mais en prospective. La prospective avec une Ukraine pro-OTAN c'est une menace sur la partie utile de la Russie, la partie historique, la partie gouvernementale (Moscou) et une menace sur le flanc sud "mou" (Caucase) de la fédération via les cotes de la Mer Noire. C'est aussi une prospective de division de "l'âme" russe et un danger de basculement potentiel de la Biélorussie si il y'a laisser faire des révolutions de "couleur".

 

En terme de prospective...

• que l'OTAN devienne agressive et souhaite non pas s'élargir mais attaquer. Où l'on reparlera du Kosovo. Où l'on fera remarquer qu'il y a quand même une grosse différence entre le Kosovo et le sud-ouest de la Russie... Même pas de prétexte ! Et qui imagine l'Allemagne et la France et n'importe qui d'autre aller bombarder Minsk ? ???

  On ne comprend peut être pas Poutine, mais lui ne comprend pas l'Europe...

  Bref : c'est un pré-requis bien hasardeux. Cette hypothèse est-elle si vraisemblable qu'il faille se brouiller avec autant de monde pour la contrer ? Poutine espère-t-il faire bien peur, donner à penser que la Russie peut basculer vers la Chine, pour convaincre l'Europe de devenir gentille avec la Russie ? Et là j'utilise gentille à dessein parce que je ne vois pas trop en quoi elle a été vraiment agressive. Si on compare ce que la Russie a gagné en contrats avec l'EUrope de l'Ouest depuis 30 ans (et qui risque d'être mis en péril) et ce que l'accord d'association avec l'Ukraine allait lui faire perdre, à quoi arrive-t-on ?

   

• l'hypothèse d'un coup d’arrêt préventif à l'éventuelle émancipation de la Biélorussie me parait le plus convaincante. Mais elle signe aussi l'incapacité à imaginer la Biélorussie autrement que comme un état vassal dirigé par un pion autoritaire. Pas très porteur ni très sain...

   

• Concernant l’âme russe : elle a l'air un peu cabossée actuellement.

   

• Si l'OTAN est perçu comme menace via la mer noire, il va falloir régler son cas à la Roumanie aussi.

  Bonne idée ça !

 

 

Ca reviendrait à donner Okinawa à la Chine (pour les Japonais),  le Texas à un état Mexicain failli (pour les Etats Unis), la Sicile à la Libye (pour l'Italie) etc etc ..... Pas de danger militaire conventionnel immédiat mais potentiel avec de toute façon un danger de déstabilisation majeur économique, politique, sécuritaire.

Pas grand monde comme pays/puissances au monde n'accepteraient cela

 

Le Texas serait actuellement rattaché au Mexique mais avec le coeur américain, la Sicile à la Lybie, etc.. ?

Je ne te suis pas.

[prof.566]

Parce que le non financement partiel par l'ONU (véto) ca n'est pas une sanction économique?

[kalligator]

Surtout quand on voit l'évolution catastrophique de l'Irak, ça mérite une punition, les ricain au pilotri

[Alexis]

Pourquoi certains pays occidentaux (France, Allemagne, ...) n'ont pas sanctionné l'intervention américaine en Irak économiquement en 2003 sans l'aval de l'ONU sur les armes de destruction massive inexistant ?! ???

 

Selon que vous serez puissant ou misérable,

Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir

 

(Jean de La Fontaine, Les Animaux malades de la peste)

[gerole]

Je trouve que les nouvelles sanctions économiques à venir sont excessives et injustes contre la Russie ! =(  :-

La Russie a le devoir et le droit de protéger des Russophones en Ukraine et ailleurs.

 

Vous réagisserez comment en Wallonie (Belgique) si des extrémistes flamands s'en prenaient à eux ?!

La France se tait et accepte leurs conditions de vie (ségrégation, discriminations, violences, mépris, racisme linguistique, ...).

 

Pourquoi certains pays occidentaux (France, Allemagne, ...) n'ont pas sanctionné l'intervention américaine en Irak économiquement en 2003 sans l'aval de l'ONU sur les armes de destruction massive inexistant ?! ???

 

Oui malheureusement, si demain les flamands après un coup d'Etat vont utiliser de l'artillerie contre des wallons certains ici ne réagiront même pas. Tu comprends... leur sacro-sainte religion des cartes...

 

 

Ouai sinon pour l'Irak, on a pas puni les USA après les 200 000 morts et pas d'armes de destruction massive parce que c'est des gentils, ils ont fait une bourde c'est tout. Mais avec ce qui se passe ça doit chagriner ceux qui aiment les cartes et des frontières bien visibles qu'on doit respecter tout de même.

Modifié le 2 septembre 2014 par gerole

[Boule75]

Au cœur du débat :Ukraine: la Russie va adapter sa doctrine militaire au renforcement de l'Otan à ses frontières (AFP via le Point). Pas un iota de faits dans ce discours ; tout est posture et peur.

 

 

Et puis sur Ria-Novosti, donc, c'est l'affaire du jour :

• La Russie révisera sa doctrine militaire (officiel) (2 septembre 2014)
  "La Russie révisera d'ici la fin 2014 sa doctrine militaire afin de prendre en compte les nouvelles menaces qui se dressent devant l'Etat"
   
• Moscou revoit sa doctrine militaire (1er août 2014)
  La peur des évolutions démocratiques...
   
• La Russie perfectionnera sa Doctrine militaire (officiel) (5 juillet 2013)
  "Nous avons été chargés de réaliser des précisions dans la doctrine. Ce sera fait. Nous ne disons pas que nous allons la modifier, mais nous l'affinerons compte tenu des changements mondiaux"
  La Doctrine militaire russe a été signée par le président Medvedev le 5 février 2010, jour de l'ouverture de la Conférence de Munich sur la sécurité. L'élargissement de l'OTAN et le déploiement de systèmes de défense antimissile sont cités parmi les menaces évoquées dans ce document. La nouvelle doctrine n'exclut pas des frappes nucléaires préventives en cas d'agression contre la Russie.
   
• Medvedev 2010 :Doctrine militaire russe: Medvedev exclut tout retour à la "guerre froide"

 

Grosse évolution entre ces différentes déclarations ; peur sur Moscou.

 

Toujours en rapport direct, toujours chez Ria-Novosti : La Moldavie est à deux pas de l'association avec l'UE (et les liens à cet endroit).

[Boule75]

Ouai sinon pour l'Irak, on a pas puni les USA après les 200 000 morts et pas d'armes de destruction massive parce que c'est des gentils, ils ont fait une bourde c'est tout. Mais avec ce qui se passe ça doit chagriner ceux qui aiment les cartes et des frontières bien visibles qu'on doit respecter tout de même.

 

C'est même pire : non seulement personne n'a été puni aux Etats-Unis ou en Angleterre, mais les USA ont affirmé vouloir "ignorer l'Allemagne et punir la France" suite à la joute diplomatique à l'ONU...

[Alexis]

Plus rien à faire. La loi du plus fort a parlé : Moscou, doté de l'arme atomique et qui le fait savoir, avec un véto à l'ONU, a décidé de croquer ce qu'il voulait de l'Ukraine. Nul ne se risquera à un conflit chaud avec la Russie surtout si ses dirigeants apparaissent en partie irrationnels, et donc il n'y avait en fait rien à faire.

 

Oui et non.

 

D'accord, la reconquête du Donbass par Kiev n'aura pas lieu. Militairement des livraisons d'armes à Kiev n'y suffiraient pas -il leur manquerait les forces entraînées pour les utiliser- il faudrait l'implication directe d'unités militaires américaines ou européennes, et pas qu'un peu. Personne ne s'y risquera, d'une part parce que politiquement ni la population européenne ni l'américaine ne suivraient, d'autre part parce qu'une guerre de haute intensité en plein sur un flanc vulnérable de la Russie aurait un fort risque de dériver vers l'emploi d'armes nucléaires tactiques.

 

"Rien à faire"... pas d'accord ! La seule chose certaine est que le Donbass restera hors du contrôle militaire de Kiev, mais beaucoup de choses restent fluides :

- indépendance sèche pour la Novorussie ou maintien sous souveraineté ukrainienne au moins de jure

- la Novorussie limitée au Donbass ou intégrant Kharkov, Dniepropetrovsk, Nikolaev, Kherson, Odessa

- stabilité du régime Porochenko ou luttes à Kiev entre modérés et extrémistes à la Yarosh tentant un nouveau renversement

- poursuite de la guerre avec mise en oeuvre des ressources militaires importantes restant à Kiev ou accord de cessez-le-feu rapide

- poursuite de l'effondrement en cours de l'économie ukrainienne (approvisionnement en gaz coupé, activité industrielle dans l'est au point mort, programme terre brûlée du FMI, désordres et dépenses de guerre) ou stabilisation avec aide de l'Europe et de la Russie -les deux étant indispensables

Et j'en oublie certainement

 

Eviter ces risques et ces nouvelles catastrophes qui menacent ne dépend pas que du gouvernement de Kiev, mais en dépend tout de même en grande partie.

 

D'où la question que je posais : quelle politique pour Kiev et pour ses soutiens européens et américains afin d'éviter ces nouveaux malheurs ?

 

 

Mais bon, Kiev a joué quand même pour que Moscou paye un prix, et Moscou va payer, sur la durée. Fini les claques dans le dos avec Angela ou Nicolas, les investisseurs pourraient fuir, les voisins vont devenir autrement plus méfiants. L'image du bon russe post-soviétique vient d'en prendre un bon coup sur l'occiput quand même. On va maintenant les voir comme les chinois en gros : impérialistes, alliés, autoritaires, jouant de leur force sans vergogne...

 

Je n'en suis pas sûr.

 

D'abord il ne s'agit pas de l'image de la Russie au plan mondial, mais seulement en Europe et aux Etats-Unis. Dans les autres pays (qui sont nombreux) et notamment parmi les grands émergents, je ne vois pas que l'image de la Russie soit dégradée par cette affaire. Je rappelle que les BRICS ont par exemple fait des déclarations conjointes contre les sanctions économiques EU/UE envers la Russie.

 

Ensuite même en Europe les choses ne sont pas si tranchées. Non seulement une partie de la population européenne ne considère pas la politique russe en Ukraine comme incompréhensible ni inexcusable, mais cela se manifeste déjà chez certains gouvernements qui s'opposent aux sanctions contre la Russie, voir République tchèque, Slovaquie et Finlande notamment.

 

Enfin il n'y a aucune raison que les investisseurs fuient la Russie et ses ressources énormes en pétrole et en gaz. Un investissement n'est pas basé sur du sentiment, et le Monde ne peut pas se passer des 12% du pétrole mondial produits par la Russie pas davantage que l'Europe ne peut se passer du tiers de son gaz qu'elle achète en Russie, sans solution de rechange crédible.

 

Il y a clairement un prix à payer, mais il ne sera pas si grand pour la Russie, et celui que paieront les Etats-Unis et l'Europe ne sera pas moins grand :

- Guerre des sanctions économiques, mauvaise pour les affaires à la fois de la Russie et de l'Europe -dont les économies sont complémentaires, et plus généralement moins de bonne volonté pour des projets d'intérêt commun

- Encore davantage de mauvaise volonté envers la Russie chez certains pays européens déjà antirusses, notamment Pologne, pays baltes et Royaume-Uni

- Destructions subies par le Donbass, que la Russie s'attachera sans doute à aider ce qui lui coûtera cher

- Rapprochement russo-chinois aux dépens à la fois de l'Europe (pour l'économie) et des Etats-Unis (pour la stratégie). La Russie a donné son accord à la vente aux Chinois de ses meilleurs missiles sol-air, c'est déjà beaucoup et cela pourrait n'être que le début

- Beaucoup moins de coopération russe aux objectifs stratégiques des Etats-Unis et de leur mouvance européenne. Voir l'Iran par exemple et la Russie parlant ouvertement d'y construire de nouvelles centrales nucléaires

- Opposition russe décidée à la poursuite du système mondial de tribut versé aux Etats-Unis par l'intermédiaire du rôle monétaire central du dollar, alors que le sujet n'était pas au premier plan des préoccupations de Moscou avant la crise ukrainienne. La Russie n'étant pas en mesure de faire cesser ce système à elle toute seule, mais apportant son poids tout de même non négligeable au mouvement visant à passer à un autre système

[Akhilleus]

que l'OTAN devienne agressive et souhaite non pas s'élargir mais attaquer. Où l'on reparlera du Kosovo. Où l'on fera remarquer qu'il y a quand même une grosse différence entre le Kosovo et le sud-ouest de la Russie... Même pas de prétexte ! Et qui imagine l'Allemagne et la France et n'importe qui d'autre aller bombarder Minsk ?

 

Voyons voir :

Actions militaires de l'OTAN sur un pays souverain en dehors de tout cadre légal (ONU) montrant la volonté et capacité militaire de l'alliance à s'engager au mépris du droit international : le Kosovo

Certes Minsk ou Moscou ne sont pas Belgrade mais l'exemple est là : il existe une alliance militaire pouvant faire usage de ses armes contre un pays souverain (en passant "allié" des russes) de façon unilatérale : ca génère de la suspicion ni plus ni moins justifiée que la peur des polonais de voir les hordes de T72 franchir la frontière.

Qui a dis que les états étaient toujours dans une prospectives "rationnelle" (cad mathématique)

 

A part ca dans l'esprit des russes à tord ou à raison OTAN = USA.

Actions perçues comme hostiles à la Russie ces dernières années par l'OTAN/USA : Géorgie (armement, formation, conseil), bouclier ABM, stations d'écoutes en Pologne, dossier Syrien, Irakien (autre exemple d'un état/groupe d'état agissant en dehors de tout cadre légal pour écraser un état allié/client). Sans parler du narcotraffic en Astan qui a explosé et de la fin de non recevoir de demande d'aide du bureau des Narcos russe. Et y'a d'autres points d'achoppement.

 

Si l'OTAN est perçu comme menace via la mer noire, il va falloir régler son cas à la Roumanie aussi.

 

Elle l'est. Ta phrase oublie la réaction plus que froide à l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie dans l'OTAN avec notamment accès à la base navale de Varna. Ensuite les liens historiques avec la Bulgarie ont permis de lisser le souci. Mais stratégiquement c'est un problème pour les russes (conforté par la deployement à partir de cette base de navires US/OTAN lors de la crise géorgienne et actuelle).

Encore une fois, prospect stratégique. Avant les navires OTAN devaient franchir le Bosphore (certes contrôlés par la Turquie). Maintenant ils disposent de deux bases navales permanentes (Constança et Varna) sur zone.

 

Le Texas serait actuellement rattaché au Mexique mais avec le coeur américain, la Sicile à la Lybie, etc.. ?

Je ne te suis pas.

 

Exemples mal choisi

Disons plutot que dans un monde alternatif, le Texas s'émancipe (pas si alternatif que cela) après éclatement de l'Union pour devenir un allié des russes ou chinois (très alternatif)

On a une frontière hostile qui se rapproche du coeur administratif de l'(ex)Union avec un contrôle sur un Golfe/Mer stratégique.

Ca ferait plus que faire grincer des dents.

[gerole]

D'après Barroso, Poutine lui aurait dit que la Russie pourrait prendre Kiev en 2 semaines si il le voulait.

 

Les diplomates russes disent que ces propos sont hors contexte

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/02/97001-20140902FILWWW00095-poutine-peut-prendre-kiev-en-deux-semaines.php

Modifié le 2 septembre 2014 par gerole

[Shorr kan]

Poutine menace. Signe de nervosité ou habilité ?

[g4lly]

Et Bruxelles combien de temps?

Et combien de temps pour venir a Bruxelles? :lol:

 

Poutine menace. Signe de nervosité ou habilité ?

Vis a vis de Barroso c'est plus pour se défouler qu'autre chose :lol: C'est bien cet abruti qui est un des ferment de la crise.

Les nouvelles du front russse.

[Alexis]

D'après Barroso, Poutine lui aurait dit que la Russie pourrait prendre Kiev en 2 semaines si il le voulait.

 

Vis a vis de Barroso c'est plus pour se défouler qu'autre chose :lol: C'est bien cet abruti qui est un des ferment de la crise.

 

Possible que ce soit un écart de language dû à l'énervement.

 

Autre scénario : il s'agit d'un moyen élaboré pour faire passer un message. C'est-à-dire que Poutine aurait compté sur Barroso pour faire "fuiter" sa sortie "Si je le veux, en deux semaines je prends Kiev", comptant ensuite apporter le démenti qui va bien de "propos hors-contexte" (ce qui est peut-être vrai). Le résultat étant tout de même d'avoir fait passer cette idée en filigrane.

 

Car le phrasé du démenti "Que ces mots aient été prononcés ou non, je pense que ces citations ont été retirées de leur contexte et avaient une signification totalement différente" est tout de même intéressant... Ce qui est dit est que Poutine n'a pas expressément menacé de prendre Kiev, mais l'information comme quoi il suffirait de deux semaines n'est pas démentie.

 

Et passer cette information peut très bien avoir été l'objectif.

 

 

Mince, j'ai l'impression de devenir un peu parano moi... bientôt je pourrai demander la nationalité russe ! :lol:

Les nouvelles du front russse.

 

Lapsus révélateur... puisqu'il s'agit en fait du front est-ukrainien. :)

[Shorr kan]

Mais monsieur, on est jamais assez paranoïaque.

[Zarth Arn]

le DNIEPR ferait un excellent nouveau rideau de fer ... on aurait même une capitale avec une partie à l'Est et une autre à l'Ouest comme le fut Berlin ... Kiev-Est et Kiev-Ouest....

 

Après Tout ... l'Ouest y est encore gagnant en terme d'avoir repoussé encore un peu plus son avantage à l'Est

 

En compensation  les Russes fermeront peut être les yeux sur la normalisation de la Moldavie.

 

 

Et puis au moins à cette époque de la guerre froide les USA étaient-ils un peu plus respectueux de leurs alliés et ceux-ci n'étaient pas considérés comme simples auxiliaires voire des supplétifs.

Modifié le 2 septembre 2014 par Zarth Arn

[prof.566]

 

 

D'accord, la reconquête du Donbass par Kiev n'aura pas lieu. Militairement des livraisons d'armes à Kiev n'y suffiraient pas -il leur manquerait les forces entraînées pour les utiliser- il faudrait l'implication directe d'unités militaires américaines ou européennes, et pas qu'un peu. Personne ne s'y risquera, d'une part parce que politiquement ni la population européenne ni l'américaine ne suivraient, d'autre part parce qu'une guerre de haute intensité en plein sur un flanc vulnérable de la Russie aurait un fort risque de dériver vers l'emploi d'armes nucléaires tactiques.

Ben elle a bien suffit aux rebelles apparemment puisque les russes ne sont pas intervenus...

J'ai dit une bêtise?

[HouseofTherisingSun]

Les pertes pour Kiev sont quand même énorme.

Tués, blessés, prisonniers, cela se compte en milliers d'hommes.

[Boule75]

Voyons voir :

Actions militaires de l'OTAN sur un pays souverain en dehors de tout cadre légal (ONU) montrant la volonté et capacité militaire de l'alliance à s'engager au mépris du droit international : le Kosovo

Certes Minsk ou Moscou ne sont pas Belgrade mais l'exemple est là : il existe une alliance militaire pouvant faire usage de ses armes contre un pays souverain (en passant "allié" des russes) de façon unilatérale : ca génère de la suspicion ni plus ni moins justifiée que la peur des polonais de voir les hordes de T72 franchir la frontière.

Qui a dis que les états étaient toujours dans une prospectives "rationnelle" (cad mathématique)

 

A part ca dans l'esprit des russes à tord ou à raison OTAN = USA.

Actions perçues comme hostiles à la Russie ces dernières années par l'OTAN/USA : Géorgie (armement, formation, conseil), bouclier ABM, stations d'écoutes en Pologne, dossier Syrien, Irakien (autre exemple d'un état/groupe d'état agissant en dehors de tout cadre légal pour écraser un état allié/client). Sans parler du narcotraffic en Astan qui a explosé et de la fin de non recevoir de demande d'aide du bureau des Narcos russe. Et y'a d'autres points d'achoppement.

 

Oui. Mais :

- Le Kosovo, vu de l'OTAN, arrive aussi à moment où les opinions publiques sont très échaudées par le soutien de Belgrade à une sacré bande de fumiers sanguinaires en Bosnie.

- L'Irak fournit aussi un autre enseignement : c'est que l'OTAN n'est pas monolithique, que l'Europe (du moins la France et l'Allemagne) sont capables de dire niet aux Etats-Unis quand ceux-ci partent en quenouille.

 

Sur le reste on est largement d'accord : la stratégie messianique intéressée de certains cercles US est certainement contre-productive par bien des aspects.

Ca justifie des peurs.

Est-ce que ça justifie cette guerre ? Je suis toujours dubitatif. Et triste.

 

 

Elle l'est. Ta phrase oublie la réaction plus que froide à l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie dans l'OTAN avec notamment accès à la base navale de Varna. Ensuite les liens historiques avec la Bulgarie ont permis de lisser le souci. Mais stratégiquement c'est un problème pour les russes (conforté par la deployement à partir de cette base de navires US/OTAN lors de la crise géorgienne et actuelle).

[...]

 

Tu me décris des russes qui pètent de trouille en permanence, jamais trop paranos. On n'a qu'à les mettre face aux Israéliens, chacun sur un divan, ça va être passionnant. Je vois pas ce qu'on peut construire de positif pour l'avenir avec des attitudes pareilles. Je serais enclin à plus de mansuétude (pour ce que ça peut bien changer...) s'ils faisaient des propositions constructives, saines.

 

En font-ils. Sont-elles sérieuses ? Le moins que l'on puisse dire est qu'autant la propagande pro-russe est très active sur les aspects militaires, sur ce que la Russie ne veut pas, autant sur le "positif", vu de moi, c'est un désert.

 

Qu'ont-ils proposé de sérieux à Kiev ? Rien. Sont-ils en train de faire une pause pour causer maintenant que la bataille du Dombass a l'air gagnée ? Hum... Et ça c'est juste pour Kiev.

 

 

(P.S. : et encore un message parfaitement utile de La Maison Du Soleil...)

[g4lly]

Quelques "nouvelles" des autonomistes/russes.

Selon eux voici l'étendu des perte probable des force loyaliste depuis le début des hostilités, ca semble absolument énorme ... alors ce n'est peut etre que de la propagande. Mais l'ordre de grandeur semble néammoins important.

#DNR calculate #Ukie losses since beginning of #Donbass invasion at

27,888 KIA/WIA <- morts ou blessés

1649 POW <- prisonniers

13,500 MIA <- disparus

#Pravysector lost 7000+ KIA/WIA

Sinon les nouvelles neuves

- prise de Yalta

- ouverture d'un nouveau front au nord de Lugansk depuis l'est...

Sinon le Spiegel a eu vent de l'opinion de l'OTAN sur la situation militaire de Kiev ... version courte la guerre est déjà perdue : http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-nato-haelt-niederlage-fuer-kiew-fuer-sicher-a-989308.html