Ukraine II

[Divos]

Le vol MH17 de la Malaysia Airlines qui s'est écrasé le 17 juillet en Ukraine a été touché par "un grand nombre d'objets dotés d'une énergie forte", dit l'agence de sécurité aérienne néerlandaise dans un rapport préliminaire rendu public mardi.

 

Est-ce que cette déclaration voudrait dire que le crash du boeing ne pourrait pas être la cause d'un tir de missile SA!?

 

Pour moi ils sous entendent les schrapnels d'un missile

Modifié le 9 septembre 2014 par Divos

[HouseofTherisingSun]

Tout est possible.

 

Ce qui est tout de même un peu étrange, c'est que ces trois témoignages émergent maintenant, pas loin de deux mois après les faits. Qu'est-ce qui empêchait ces trois personnes de parler le lendemain du crash ?

 

Quoi qu'il en soit, comme je l'expliquai à l'époque ici et encore là, comme ce spécialiste le disait déjà, la seule chose certaine à propos de la destruction du vol MH17 est qu'elle était délibérée, que les tireurs savaient qu'ils visaient un appareil civil et qu'ils voulaient l'abattre en plein connaissance de cause.

 

Savoir si ces tireurs étaient du côté séparatiste, sans ou plutôt avec soutien russe, ou bien du côté loyaliste, sans ou plutôt avec approbation et organisation américaine est la question. De toutes façons, nous parlons soit d'une maskirovka à la russe, soit d'un false flag à l'américaine.

 

Ces témoignages recueillis par la BBC soit sont des craquements dans le vernis recouvrant la maskirovka, soit sont des diversions contribuant à dissimuler le false flag.

 

Pour moi les témoignages que cela viennent de n'importe quel camps sont souvent à prendre avec des pincettes.

Surtout dans une situation géopolitique assez tendu.

Chaque camps peut faire des interview de témoins qui prouvent pas grand chose mais peut influencer.

[FATac]

Le vol MH17 de la Malaysia Airlines qui s'est écrasé le 17 juillet en Ukraine a été touché par "un grand nombre d'objets dotés d'une énergie forte", dit l'agence de sécurité aérienne néerlandaise dans un rapport préliminaire rendu public mardi.

 

Est-ce que cette déclaration voudrait dire que le crash du boeing ne pourrait pas être la cause d'un tir de missile SA!?

 

Non ... enfin oui ... enfin il n'est pas possible de répondre correctement à une question interro-négative et qui inverse cause et conséquence.

 

Je ne crois pas qu'un tir de missile SA puisse être la conséquence du crash. L'inverse peut être vrai, cependant, sans que cela soit clairement établi pour le moment.

 

Ce que dit le rapport, c'est que la destruction est consécutive à l'impact d'un grand nombre d'objet dotés d'une énergie cinétique conséquente. Que ces objets soient des schrapnels ou des éclats d'un missile ou bien une rafale d'obus ou de balles, le rapport se garde prudemment de le trancher faute d'éléments probants.

 

En attendant, ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse missile qui ne peut donc pas être écartée (on s'en serait douté).

[Zalmox]

A cette aune, cela peut être aussi un essaim de micro-météorites.

[Alexis]

Alexis descendre un liner par erreur c'est arrivé plusieurs fois, je ne fois rien qui permet d'affirmer que le liner était visé en connaissance de cause... étrange affirmation je dois dire...

 

"Rien qui permet d'affirmer"... non au contraire les arguments sont décisifs. Voir les liens dans mon mail au-dessus.

 

L'exemple du vol Iran Air abattu par le croiseur USS Vincennes en 1988 était justement dans des circonstances particulières qui rendaient la confusion possible - l'appareil volait bas. Aucune circonstance de ce genre dans le cas du MH17.

 

 

"étrange", le mot est faible.

Enfin bon, venant d'une personne qui semble mettre l'hypothèse d'un complot US (avec complicité de la BBC et de Paris Match évidemment) au même niveau de probabilité que toutes les autres possibilités, il ne faut sans doute pas s'étonner.

 

Merci pour l'argument de fond. :)

 

Si tu changes d'attitude et que tu envisages d'en discuter sérieusement, il suffit de se reporter aux liens que je donnais dans le post ci-dessus.

[Yakovlev]

Pour moi ils sous entendent les schrapnels d'un missile

 

Non ... enfin oui ... enfin il n'est pas possible de répondre correctement à une question interro-négative et qui inverse cause et conséquence.

 

Je ne crois pas qu'un tir de missile SA puisse être la conséquence du crash. L'inverse peut être vrai, cependant, sans que cela soit clairement établi pour le moment.

 

Ce que dit le rapport, c'est que la destruction est consécutive à l'impact d'un grand nombre d'objet dotés d'une énergie cinétique conséquente. Que ces objets soient des schrapnels ou des éclats d'un missile ou bien une rafale d'obus ou de balles, le rapport se garde prudemment de le trancher faute d'éléments probants.

 

En attendant, ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse missile qui ne peut donc pas être écartée (on s'en serait douté).

Enfin je pense qu'il faut à ce moment là vérifier si les Buk explosent à l'impact ou avant une certaine distance de l'atteinte de la cible.

Désolé chui pas vraiment connaisseur mais j'essaie de comprendre.

[Kovy]

¨^^^^^

 

Je vais me faire l'avocat du diable mais un lanceur quadruple pour un civil non informé ca peut aussi bien être un SA-13 voir un SA-8  pris pour un SA11/17 que l'inverse. Maintenant la culture militaire des gens de l'Est (Ukraine comprise) n'a aucune commune mesure avec celle de nos concitoyens : ils ont a priori tous fait leur service militaire, pour 10% d'entre eux dans des unités de DA et en tout cas ils ont vu suffisemment de parades, d'exercises et de démo pour avoir une connaissance de leurs propres systèmes d'armes même superficielle.

 

Je ne te sens quand même pas bien convaincu par ton argument ;)

 

Certes une confusion est toujours possible... pour quelqu'un de très myope sans doute.

 

 

[Yakovlev]

German TV Shows Nazi Symbols on Helmets of Ukraine Soldiers

Germans were confronted with images of their country’s dark past on Monday night, when German public broadcaster ZDF showed video of Ukrainian soldiers with Nazi symbols on their helmets in its evening newscast. In a report on the fragile cease-fire in eastern Ukraine, Moscow correspondent Bernhard Lichte used pictures of a soldier wearing a combat helmet with the "SS runes" of Hitler’s infamous black-uniformed elite corps. A second soldier was seen with a swastika on his gear. “Volunteer battalions from nearly every political spectrum are reinforcing the government side,” the ZDF correspondent said in his report.

The video was shot last week in Ukraine by a camera team from Norwegian broadcaster TV2. “We were filming a report about Ukraine’s AZOV battalion in the eastern city of Urzuf, when we came across these soldiers,” Oysten Bogen, a correspondent for the private television station, told NBC News. Minutes before the images were taped, Bogen said he had asked a spokesperson whether the battalion had fascist tendencies. “The reply was: absolutely not, we are just Ukrainian nationalists,” Bogen said.

 

 

ZDF

Ukrainian soldiers with Nazi symbols on their helmets, including the swastika and the SS runes of Hitler's infamous black-uniformed elite corps.

[Alexis]

German TV Shows Nazi Symbols on Helmets of Ukraine Soldiers

 

Germans were confronted with images of their country’s dark past on Monday night, when German public broadcaster ZDF showed video of Ukrainian soldiers with Nazi symbols on their helmets in its evening newscast.

 

Ce qui est nouveau n'est pas que certains volontaires de la Garde nationale ukrainienne ait des sympathies néofascistes marquées - le rôle du parti Svoboda, de Secteur Droite et consorts n'est pas nouveau.

 

Ce qui est nouveau est que certains médias européens le reportent.

[Kovy]

Enfin je pense qu'il faut à ce moment là vérifier si les Buk explosent à l'impact ou avant une certaine distance de l'atteinte de la cible.

Désolé chui pas vraiment connaisseur mais j'essaie de comprendre.

 

La charge d'un missile de buk détonne à proximité de la cible.

 

Merci pour l'argument de fond. :)

 

Si tu changes d'attitude et que tu envisages d'en discuter sérieusement, il suffit de se reporter aux liens que je donnais dans le post ci-dessus.

 

Ce n'était pas un argument mais un simple constat.

 

J'ai juste 2 questions pour toi :

Les éléments que l'on a aujourd'hui prouvent il qu'un buk se baladait en zone séparatiste entre Donesk et la frontiere russe. Oui ou non ?

Si oui, est il sérieux de penser que ce manège ait été organisé par la CIA dans le cadre d'un complot occidental ? oui ou non ?

[HouseofTherisingSun]

La charge d'un missile de buk détonne à proximité de la cible.

 

 

Ce n'était pas un argument mais un simple constat.

 

J'ai juste 2 questions pour toi :

Les éléments que l'on a aujourd'hui prouvent il qu'un buk se baladait en zone séparatiste entre Donesk et la frontiere russe. Oui ou non ?

Si oui, est il sérieux de penser que ce manège ait été organisé par la CIA dans le cadre d'un complot occidental ? oui ou non ?

 

Si tu fais référence à ce genre d'article.

https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/

Des images floues,  avec point de comparaison très douteux.

En plus l'auteur de l'article a un surnom très connoté Magnistky.

Et si tu fais une recherche sur l'auteur.

Tu tombes sur cela.

http://www.interpretermag.com/author/iggy-ostanin/

http://imrussia.org/en/about-us

The Institute of Modern Russia (IMR) is a nonprofit, nonpartisan public policy organization—a think tank—with offices in New York and Washington DC. IMR's mission is to foster democratic and economic development in Russia through research, advocacy, public events, and grant-making. We are committed to strengthening respect for human rights, the rule of law, and civil society in Russia. Our goal is to promote a principles-based approach to US-Russia relations and Russia's integration into the community of democracies.

IMR is a federal tax-exempt Section 501©(3) public charity, incorporated in New Jersey

[Kiriyama]

De toute façon c'est assez improbable que des séparatistes aient mis en oeuvre le Buk vu que ce genre de système demande une solide formation pour être mis en fonction. Il était clairement plus rapide de ramener des spécialistes de Russie. J'ai aussi l'impression que la destruction du MH17 inaugure la période à partir de laquelle l'armée ukrainienne régulière va connaître défaites après défaites, signe probable d'une implication russe.

[Kovy]

Ce qui est nouveau n'est pas que certains volontaires de la Garde nationale ukrainienne ait des sympathies néofascistes marquées - le rôle du parti Svoboda, de Secteur Droite et consorts n'est pas nouveau.

 

Ce qui est nouveau est que certains médias européens le reportent.

 

bof, c'est pas vraiment nouveau non plus.

 

http://observers.france24.com/fr/content/20140710-militants-extreme-secteur-droite-armee-ukrainienne

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11025137/Ukraine-crisis-the-neo-Nazi-brigade-fighting-pro-Russian-separatists.html

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/13/97001-20140813FILWWW00097-ukraine-12-combattants-nationalistes-tues.php

 

http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/ukraine-les-combats-se-rapprochent-de-donetsk-471861

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/04/21/moscou-avance-ses-pions-et-son-idee-de-nouvelle-russie_1001840

 

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/europe/article4197009.ece

Modifié le 9 septembre 2014 par Kovy

[Kiriyama]

 

 

 

 

[Kovy]

Si tu fais référence à ce genre d'article.

https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/

Des images floues,  avec point de comparaison très douteux.

En plus l'auteur de l'article a un surnom très connoté Magnistky.

Et si tu fais une recherche sur l'auteur.

Tu tombes sur cela.

http://www.interpretermag.com/author/iggy-ostanin/

http://imrussia.org/en/about-us

The Institute of Modern Russia (IMR) is a nonprofit, nonpartisan public policy organization—a think tank—with offices in New York and Washington DC. IMR's mission is to foster democratic and economic development in Russia through research, advocacy, public events, and grant-making. We are committed to strengthening respect for human rights, the rule of law, and civil society in Russia. Our goal is to promote a principles-based approach to US-Russia relations and Russia's integration into the community of democracies.

IMR is a federal tax-exempt Section 501©(3) public charity, incorporated in New Jersey

 

Non je fais référence aux articles de paris match et de la BBC.

 

Les photos de leurs articles montrent clairement un buk. Il n'y a pas de doute possible sauf pour un aveugle.

Le journaliste de paris match a pris la photo lui même donc il sait quand et ou il l'a prise et à moins de remettre sa parole en doute sur la base d'un complot occidentalo-américain, le buk se promenant en zone séparatiste est un fait établi.

Le journaliste de la BBC a identifié et s'est rendu précisément sur les lieux ou les autres photo/video ont été prises. La encore il n'y a pas de doute possible, ce sont bien les mêmes endroits que sur les photo/video.

Les témoins qu'il a interrogé sur les lieux ne font que confirmer encore un peu plus les faits.

[Alexis]

J'ai juste 2 questions pour toi :

Les éléments que l'on a aujourd'hui prouvent il qu'un buk se baladait en zone séparatiste entre Donesk et la frontiere russe. Oui ou non ?

Si oui, est il sérieux de penser que ce manège ait été organisé par la CIA dans le cadre d'un complot occidental ? oui ou non ?

 

Non aux deux questions.

 

A ta troisième question - celle que tu t'es retenu de poser, mais je l'ai lue dans ton esprit ;) - c'est-à-dire :

"Si un Buk russe était présent en zone séparatiste le jour du crash du MH17, cela prouve-t-il que c'est celui-là qui a tiré, plutôt qu'un Buk ou autre système de missile loyaliste dont il est établi que Kiev disposait dans la même région"

 

...la réponse est aussi : Non.

[Kovy]

Non aux deux questions.

 

 

Donc Paris Match ment ?

http://www.parismatch.com/Actu/International/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289

[HouseofTherisingSun]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1DbX-pOA0bA

Montage d'une chaîne néerlandaise pour montrer Poutine sous un mauvais jour, avec ensuite les images de comment cela s'est passé et où il réponds au journaliste.

[mano]

Donc Paris Match ment ?

http://www.parismatch.com/Actu/International/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289

Paris-Match n'est pas le bon Dieu ...

[Kovy]

Paris-Match n'est pas le bon Dieu ...

 

Ca veut dire quoi cette remarque sibylline ?

Paris Match ment il ? oui ou non? point barre.

 

Si c'est oui, alors tu endosses la théorie d'un complot occidental généralisé impliquant la presse française.

Si c'est non, alors ce sont les séparatistes qui mentent et ils avaient donc bien en leur possession un buk malgré tous leurs démentis.

Modifié le 9 septembre 2014 par Kovy

[Klem]

Non aux deux questions.

 

A ta troisième question - celle que tu t'es retenu de poser, mais je l'ai lue dans ton esprit ;) - c'est-à-dire :

"Si un Buk russe était présent en zone séparatiste le jour du crash du MH17, cela prouve-t-il que c'est celui-là qui a tiré, plutôt qu'un Buk ou autre système de missile loyaliste dont il est établi que Kiev disposait dans la même région"

 

...la réponse est aussi : Non.

 

Lequel des Buks présents dans la région s'est carapaté en 4eme vitesse (en Russie au passage) ?

 

En général c'est les coupables qui fuient, non ?

Ca veut dire quoi cette remarque sibylline ?

Paris Match ment il ? oui ou non? point barre.

Ce serait un jeux risqué pour leur crédibilité. 

[Ciders]

 

En général c'est les coupables qui fuient, non ?

 

Si vous subissez un incendie dans votre immeuble, ne fuyez pas, les pyromanes sont passibles de la cour d'assises. Idem pour les volés, restez bien tranquille le temps de l'"opération". Il ne faudrait pas que l'on vous arrête pour recel.

[HouseofTherisingSun]

http://t.co/0TZLFyukuM

 

Apparemment ceux de la 51e brigade ne veulent plus continuer.

[Klem]

Si vous subissez un incendie dans votre immeuble, ne fuyez pas, les pyromanes sont passibles de la cour d'assises. Idem pour les volés, restez bien tranquille le temps de l'"opération". Il ne faudrait pas que l'on vous arrête pour recel.

 

Ta métaphore est mal trouvée, ça n'a aucun rapport 

 

Quelles raisons avait ce Buk de fuir, à part éviter d'être démasquer (ce qui a échouer)?

Était il pris à partie par l'aviation ukrainienne?

Faisait il l'objet d'un tir de l'artillerie ukrainienne ? (edit)

Ni les russes ni les ukrainiens n'ont parler d'une telle chose et même dans ce cas de figure il n'était pas utile de reculer jusqu'en Russie.

 

Bref on a un appareil abattu par un missile longue portée, volontairement ou par erreur on ne sait pas, et un système parfaitement capable de cette action qui fuie immédiatement jusqu'en Russie en essayant maladroitement de se maquiller....  

L'hypothèse la plus logique c'est qu'une unité russe a fait une bavure et qu'elle a reçue l'ordre de dégager immédiatement pour éviter un double scandale (unité combattante russe et bavure)

Modifié le 9 septembre 2014 par Klem

[Atomic man]

Le truc qui m'étonne, c'est justement les Russes qui acceptent de recevoir "l'objet du crime" alors qu'ils ont déja le reste du monde sur le dos la plupart des gens qui font un meurtre, on plus tendance à vouloir le planquer dans un coin ou le détruire si possible là ou une frontière n'est pas surveiller par des satellites.

Modifié le 9 septembre 2014 par Atomic man