Ukraine II

[Bat]

Y'a plus de 30 km de sous terrain et bunkers sous l'aéroport. Ca fait un joli labyrinthe pour cache cache laser quest

 

Ah oui, quand même...

[Akhilleus]

Ah oui, quand même...

J'ai lu à plusieurs reprises que c'est même plus que cela : jusqu'à 60 km de gaines techniques, de tunnels, de siphons d'evacuation d'eau (larges de 2m), de voies ferrées souterraines etc liées entre elles, ou entre l'ancien et nouveau terminal.

Ca doit etre un bordel a controler (entre les booby traps et cie)

[Kiriyama]

Tous les aéroports sont conçus de cette façon ?

Et est-ce que les rebelles n'engageraient pas du matériels lourds pour appuyer leur defense de l'aéroport ?

Modifié le 24 octobre 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

Tous les aéroports sont conçus de cette façon ?

Et est-ce que les rebelles n'engageraient pas du matériels lourds pour appuyer leur defense de l'aéroport ?

presques tous les aéroports (sauf les plus petits) sont bourrés de structures en souterrain ne serait ce que pour faire passer des gaines techniques et d'entretien sous les batiments et les pistes.Après celui là à l'air un peu particulier, construit version soviétique à l'ancienne avec des peut etre des couloirs et pièces à usage militaire en cas de besoin.

[Kiriyama]

On peut aussi imaginer que les rebelles ont dû modifier l'aéroport pour mieux le defendre : pièges, renforcement de la structure, trappes pour des embuscades, des voies de replis aménagées...

Mais la ville de Donetsk en elle-même, qui la tient ? Elle est toujours disputée (j'ai un peu perdu le fil) ?

Modifié le 24 octobre 2014 par Kiriyama

[Akhilleus]

On peut aussi imaginer que les rfebelles ont dû modifier l'aéroport pour mieux le defendre : pièges, renforcement de la structure, trappes pour des embuscades, des voies de replis aménagées...

Mais la ville de Donetsk en elle-même, qui la tient ? Elle est toujours disputée (j'ai un peu perdu le fil) ?

C'est pas les rebelles qui sont retranchés sur l'aéroport, c'est l'armée ukrainienne

[metkow]

presques tous les aéroports (sauf les plus petits) sont bourrés de structures en souterrain ne serait ce que pour faire passer des gaines techniques et d'entretien sous les batiments et les pistes.Après celui là à l'air un peu particulier, construit version soviétique à l'ancienne avec des peut etre des couloirs et pièces à usage militaire en cas de besoin.

 

c'Est surtout les abris anti-nucléaires qui font la différence. ca permet aux loyalistes de se retrancher pendant les bombardements des séparatistes, et aussi la difficulté d'engager des blindés, qui se font allumer sur le tarmac (terrain plat, tres difficile de creuser des tranchées ou abri, et tres exposé a l'artillerie ukrainienne).

[Kiriyama]

Moi j'avais toujours en tête que c'était les rebelles qui tenaient l'aéroport...

[metkow]

Moi j'avais toujours en tête que c'était les rebelles qui tenaient l'aéroport...

 

depuis le début des conflits c'est l'armée ukrainienne qui le tenait, et qui en profitaient pour bombarder donetsk. les rebelles ont décidé de mener l'assaut quelques jour après le cessez-le-feu qui avaient été conclu

[Kiriyama]

Ah donc c'est eux qui le pilonnent à l'artillerie ? Le rapport de force n'est pas celui que je croyais alors. Avec l'arrivée de l'hiver je suis curieux de voir comment les loyalistes vont résister sans renforts.

 

Sinon l'armée ukrainienne utiliserait des armes à sous-munitions (lire ici). Comme quoi il n'y a qu'en Europe qu'on pense que c'est pas bien. Les armées qui comptent ou qui connaissent la guerre ne se privent pas de les employer.

Modifié le 24 octobre 2014 par Kiriyama

[metkow]

Ah donc c'est eux qui le pilonnent à l'artillerie ? Le rapport de force n'est pas celui que je croyais alors. Avec l'arrivée de l'hiver je suis curieux de voir comment les loyalistes vont résister sans renforts.

 

Sinon l'armée ukrainienne utiliserait des armes à sous-munitions (lire ici). Comme quoi il n'y a qu'en Europe qu'on pense que c'est pas bien. Les armées qui comptent ou qui connaissent la guerre ne se privent pas de les employer.

 

le gros du pillonage est encore le fait de l'armée ukrainienne, vu qu'ils ont plus de matériel (artillerie lourde, grad, missile tactique)

[alexWF]

Clip des DNR

https://www.youtube.com/watch?v=fbMilWT-U78#t=28

[Wallaby]

http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/fr/ec/145423.pdf

 

Conclusions du Conseil de l'UE - 23 et 24 octobre 2014

 

17. Rappelant ses conclusions du 30 août, le Conseil européen a pris note avec satisfaction du protocole de Minsk du 5 septembre et du mémorandum de Minsk du 19 septembre, qui constituent un pas vers une solution politique durable à la crise, solution qui doit être fondée sur le respect de l'indépendance, de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Il attend des parties qu'elles jouent pleinement leur rôle et qu'elles mettent rapidement en œuvre tous les engagements pris dans les documents de Minsk, en particulier en ce qui concerne l'application intégrale du cessez-le-feu, la création d'un dispositif complet de contrôle aux frontières et la tenue d'élections anticipées dans les régions de Donetsk et de Lougansk conformément au droit ukrainien. Le Conseil européen estime que la tenue d'élections "présidentielles" et "législatives", annoncées par les autorités autoproclamées, irait à l'encontre de la lettre et de l'esprit du protocole de Minsk; ces élections ne seront pas reconnues. Le Conseil européen réitère son appel en faveur d'un accès immédiat, sûr et sans restriction au site du crash du vol MH17.

18. L'Union européenne attend de la Fédération de Russie qu'elle respecte la souveraineté nationale et l'intégrité territoriale de l'Ukraine et contribue à la stabilisation politique et à la reprise économique en Ukraine. Le Conseil européen réaffirme qu'il ne reconnaîtra pas l'annexion illégale de la Crimée. La Fédération de Russie devrait assumer les responsabilités qui sont les siennes dans la mise en œuvre pleine et entière des accords de Minsk. En particulier, les autorités russes devraient empêcher tout mouvement de militaires, d'armes ou de combattants en provenance du territoire russe vers l'Ukraine. Elles devraient exercer leur influence pour que les séparatistes s'acquittent de bonne foi des obligations auxquelles ils ont souscrit à Minsk. La Fédération de Russie devrait également soutenir les activités de vérification menées par l'OSCE.

19. L'Union européenne et ses États membres restent pleinement déterminés à concourir à une solution politique à la crise ukrainienne, notamment par des contributions visant à renforcer les capacités de surveillance de l'OSCE, en accroissant leur aide humanitaire, ainsi qu'en encourageant et en soutenant l'Ukraine dans son processus de réforme, en particulier en matière de décentralisation et de protection des droits des personnes appartenant à des minorités nationales. Le Conseil européen se félicite de l'application provisoire de l'accord d'association, qui doit intervenir prochainement. Il a souligné qu'il était important que la Fédération de Russie, l'Ukraine et l'Union européenne respectent strictement les engagements figurant dans la déclaration ministérielle commune du 12 septembre.

20. Dans la perspective des élections législatives qui se tiendront le 26 octobre, le Conseil européen réaffirme sa volonté de soutenir l'Ukraine dans les réformes politiques et économiques qu'elle entreprendra, y compris dans le secteur de l'énergie, conformément aux engagements auxquels les deux parties ont souscrit dans le cadre de l'accord d'association.

21. Le Conseil européen a salué les progrès réalisés dans le règlement de la crise énergétique ukrainienne. Il attend avec intérêt l'achèvement des négociations trilatérales en cours entre la Fédération de Russie, l'Ukraine et la Commission européenne.

22. Le Conseil européen a rappelé les décisions précédentes de l'UE en matière de mesures restrictives. Il restera saisi de la situation en Ukraine afin de fournir d'autres orientations si besoin est.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/eastern-ukraine-the-neverending-crisis-11181?page=show (3 septembre 2014)

 

Pendant ce temps, cette loi ["d'épuration anti-séparatiste"] est mise en application contre les voix les plus modérées de la politique ukrainienne, comme Sergei Kivalov, un député de longue date d'Odessa au parlement ukrainien qui est aussi le doyen d'une faculté de droit régionale, et le représentant de l'Ukraine de longue date à la Commission Européenne pour la Démocratie par le Droit plus connue sous le nom de « commission de Venise ». Il est probablement le plus connu pour être le co-auteur de la loi de 2012 qui a permis aux régions d'adopter des langues autres que l'Ukrainien en tant que langue officielle. Ses fautes passées l'ont rattrapé le mois dernier lorsque le gouverneur actuel d'Odessa a fait une demande officielle au procureur général d'Ukraine pour qu'il lance une enquête sur Kivalov pour trahison.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/legislatives-en-ukraine-a-odessa-les-espoirs-du-maidan-se-heurtent-a-un-oligarque_1615090.html (24 octobre 2014)

 

On peut compléter avec le point de vue assez différent du journal l'Express qui voit en Kivalov surtout un « sulfureux oligarque » qui « louvoie avec maestria lorsqu'on le questionne sur l'origine de son immense fortune » et qui n'a pas grand chose de positif à dire sur ce qu'a pu faire ce député en 16 ans dans sa circonscription. Il me semble que le mot « oligarque » est utilisé ici dans un sens très large, puisque habituellement lorsqu'on parle d'« oligarque » on est en mesure d'identifier un ou plusieurs secteurs de l'économie où cette personne possède des entreprises et exerce une influence, sans que cette personne ne s'en cache.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Serhij_Kiwalow

 

Wikipédia en allemand insiste surtout sur son rôle à la tête de la commission électorale qui avait validé la victoire de Ianoukovitch en 2004, ce qui avait été contesté et avait déclenché la révolution orange.

Modifié le 25 octobre 2014 par Wallaby

[actyon]

 

L'opération militaire lancée par Kiev dans l'est de l'Ukraine dure depuis six mois. Cette infographie présente la situation dans le Donbass et les pertes essuyées par les parties en conflit.

[Bat]

On n'en parle pas ici, c'est étonnant, mais l'élection législative a lieu aujourd'hui. L'élection est organisée partout, sauf en Crimée occupée et dans les républiques sécessionnistes autoproclamées. Ce seul fait va considérablement modifier la composition et l'orientation du parlement. A noter que les sondages ne donnent pas beaucoup de poids aux partis d'extrême-droite (moins qu'au scrutin précédent), et que dans la campagne on a parlé beaucoup plus d'économie que de guerre, même si certains partis font de la reconquête du Donbass leur fond de commerce évident.

 

 

Ukraine : ceux qui vont entrer au Parlement Le Parlement issu des législatives de dimanche devrait être complètement dominé par les pro-Occidentaux.

Les législatives qui se déroulent ce dimanche vont complètement modifier le paysage politique de l’Ukraine. Les prorusses, majoritaires avant la guerre et la révolution du Maïdan, pourraient être complètement absents de ce Parlement, tout comme Svoboda, le parti d’extrême droite qui avait réuni 10% des voix en 2012, mais vécu un bide à la présidentielle de mai 2014. Des 29 listes présentées par les partis, seules cinq ou six seulement sont assurées de franchir le seuil de 5% requis pour entrer au Parlement, la Rada. Les communistes et le Parti des Régions (celui de Viktor Ianoukovitch, l’ex-président qui a fui en Russie en février devant la révolte des jeunes de Kiev) sont pratiquement éliminés. Le Parti des Régions ne se présente même pas en tant que tel. Ses deux héritiers, aux mains d’hommes d’affaires proches de l’ancien pouvoir, frôlent eux le seuil des 5%. Ce Parlement sera donc complètement dominé par les pro-Occidentaux, qui pourront ainsi mener leurs réformes programmatiques. D’un autre côté, l’absence de partis représentant l’est russophone devrait rendre encore plus difficile la recherche d’un consensus sur un minimum de régionalisation du pays, laissant le gouvernement seul face à des rebelles indépendantistes aidés et équipés par Moscou. (...)

 

 

Suite et détail de spartis qui entreront sûrement au parlement: http://www.liberation.fr/monde/2014/10/26/ukraine-ceux-qui-vont-entrer-au-parlement_1128876

[Bat]

 

L'opération militaire lancée par Kiev dans l'est de l'Ukraine dure depuis six mois. Cette infographie présente la situation dans le Donbass et les pertes essuyées par les parties en conflit.

 

Le décalage de l'estimation des pertes selon Kiev et les républiques sécessionnistes autoproclamée est pire qu'entre la police et la CGT lorsqu'on estime le nombre de participants à une manifestation. A se demander s'ils parlent bien de la même guerre...

[Ciders]

On n'en parle pas parce qu'au fond, cette élection ne changera pas grand chose au problème. Les pro-Européens vont prendre le pouvoir, mais ils l'ont déjà dans les faits depuis plusieurs mois. Ils tenteront de faire des réformes pour amadouer les bailleurs de fonds internationaux et se rapprocher des conditions requises par l'UE pour entamer des négociations devant mener à une adhésion. Mais ça ne règlera pas la crise économique qui est en train de démolir l'économie ukrainienne.

 

L'absence des pro-Russes ou perçus comme tel sera peut-être perçu par les électeurs de l'Est ukrainien comme un signe de défiance du reste de l'opinion publique à leur égard. D'un autre côté, à peine 20 % des Ukrainiens dans leur ensemble font confiance à leurs élus. Mais cela pourrait tendre un peu plus les relations entre Kiev et l'est du pays (pas uniquement les régions de Lugansk et Donetsk, mais aussi Kharkov ou Marioupol).

[kalligator]

Bref aucune raison d'espérer un apaisement durable, si on rajoute l'absence d'accord sur le gaz russe l'hivers va être rude

[prof.566]

Tendez. Il me semble que l'élection n'est pas organisées dans les zones séparatistes parce qu'ils l'ont refusées non?

[Ciders]

L'élection n'est pas organisée en Crimée et dans les régions séparatistes parce qu'elle est refusée par les autorités locales (la Crimée étant russe de facto, cela règle le problème). Il y a aussi un problème de sécurité, notamment à Donetsk où ça tire encore pas mal. Mais de ce que j'ai entendu ce matin sur France Info, les électeurs qui le voudraient pourraient aller voter ailleurs en Ukraine avec leurs papiers attestant du fait qu'ils sont issus d'une région sous contrôle séparatiste. Le seul souci disait le journaliste, c'est qu'il y a des check-points partout, et que cela pourrait les dissuader. Sans compter qu'on peut envisager le fait que les séparatistes tenteront d'empêcher ces déplacements électoraux.

[aviapics]

Resultats temporaires :

 

Le Bloc Petro Porochenko du chef de l’Etat arrive sans surprise en tête avec 22% à 23% des suffrages, selon les résultats des sondages diffusés par trois instituts. Ce score est toutefois inférieur aux 30% que lui donnaient avant les législatives les sondages, talonné par le Front Populaire du Premier ministre Arseni Iatseniouk (21%), suivi de Samopomitch (13%), parti composé de jeunes représentants de la société civile et de combattants venus de l’Est.

 

Avec près de 8%, le Bloc d’Opposition, regroupant plusieurs figures du Parti des Régions de Viktor Ianoukovitch, dépasse le seuil des 5% nécessaire à une présence au Parlement, contrairement au Parti communiste (moins de 3%), en passe d’y perdre sa place pour la première fois depuis 1993.

Suivent le Parti radical du populiste Oleg Liachko (6%), les nationalistes de Svoboda (6%) et le parti Batkivchtchina de l’ancienne Première ministre Ioulia Timochenko (5%).

http://www.liberation.fr/monde/2014/10/26/ukraine-ecrasante-victoire-des-pro-occidentaux-aux-legislatives_1130102?xtor=rss-450

Ça relativise pas mal l'importance de Svoboda et le soutient a la clique Timochenko, Mais ça marque pas mal le virage a l'Ouest.

Modifié le 27 octobre 2014 par aviapics

[Alexis]

Ça relativise pas mal l'importance de Svoboda et le soutient a la clique Timochenko, Mais ça marque pas mal le virage a l'Ouest.

 

Les nationalistes extrémistes - pour ne pas dire pro-fascistes - atteignent 12% du vote entre Svoboda et Liachko. Ils n'ont pas progressé depuis les dernières élections législatives, ce qui est une bonne nouvelle.

 

Le "virage à l'ouest", en pratique le pourcentage élevé obtenu par les partis défendant le rapprochement avec UE et EU aux dépens des partis défendant le rapprochement avec la Russie... pourrait être très largement illusoire. C'est qu'il faut prendre en compte la participation, qui non seulement est la plus basse jamais observée pour des législatives en Ukraine, mais surtout est fortement différenciée entre les régions plutôt pro-occidentales où elle est élevée et les régions plutôt pro-russes où elle est beaucoup plus faible.

 

Il sera intéressant d'étudier les données détaillées. En attendant, les premières indications sont claires sur la tendance

 

 

Turnout reached more than 51%, according to official figures, however the turnout varied widely between the east and west of the country.

 

The highest percentage turnout was in the western Lviv region (about 70%), with the lowest in areas of Donetsk region under government control (about 30%).

 

 

---

 

Sur la situation en Ukraine, je recommande vivement le reportage du Spiegel - version en anglais - qui juste avant les élections a visité successivement les villes de Lviv, Odessa, Kharkov et Zaporojia, de l'ouest à l'est du pays.

 

Une Ukraine fracturée, unie par l'incertitude

 

 

 

Alors qu'approchent les élections ukrainiennes, les citoyens sont à la fois espèrent et doutent de l'avenir de leur pays. Mais leur plus grand souci n'est pas la guerre dans l'est ni l'interférence russe - c'est le besoin qu'a le pays d'un Etat qui fonctionne.

 

(...)

 

Les gens se sentent laissés dans le noir après les manifestations de Maidan ; ils ont peur que l'économie s'effondre complètement dans les prochains mois. Si cela arrive, les gens retourneraient encore dans la rue. Le plus grand problème de l'Ukraine n'est pas la perte de la Crimée ni la guerre à l'est - c'est le scepticisme que le nouveau pouvoir à Kiev pourra changer les choses et enfin donner au pays un Etat qui fonctionne.

 

Voilà déjà sept mois que la rébellion sur le Maidan a secoué la structure de pouvoir du pays et la majorité de la population semble croire que le pays pourra rester en un seul morceau. Mais la comparaison avec la fatale année 1917 en Russie, spécialement la période entre février et la révolution d'octobre, est entendue partout. Le Tsar fut renversé en février 1917, mais l'échec de la Russie à mettre en place des réformes a permis aux extrémistes de prendre le pouvoir dans le vide qui s'est ensuit.

[rendbo]

Svoboda fait tout de même un peu plus de 12% en France (un seul lieu de vote à Paris)...

Ce matin sur France Info pas de demies mesures : large victoire du bloc pro europe (on ne cherche pas dans les programmes, on simplifie toujours à pro europe et pro russe), sans mentionner qu'une partie de la population n'avait pas pu aller voter...

Si Porochenko était intelligent, il laisserait tomber la Crimée et une partie du Dombass. là il aurait une population acquise à "ce grand virage à l'ouest"

Modifié le 27 octobre 2014 par rendbo

[Wallaby]

Ce matin sur France Info pas de demies mesures : large victoire du bloc pro europe (on ne cherche pas dans les programmes, on simplifie toujours à pro europe et pro russe), sans mentionner qu'une partie de la population n'avait pas pu aller voter...

 

Et puis peut-on classer Ioulia Tymochenko comme une pro-Europe vu qu'elle s'entendait suffisamment bien avec Poutine pour passer un accord sur le gaz et que la période de révolution orange est analysée comme une période de stagnation de l'agenda de réformes demandées par Bruxelles. Tandis que Ianoukovitch que l'opinion occidentale d'aujourd'hui ne considère pas vraiment comme "pro-Europe" a plus fait pour Bruxelles que Tymochenko.

 

Je recopie mon message du 21 février http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page-30#entry741649 :

 

http://euobserver.com/opinion/30970 (6 octobre 2010)

 

Mais depuis qu'il est au pouvoir, Ianoukovitch a accompli plus de réformes que pendant les cinq années précédentes, y compris une loi sur le gaz qui a permis l'accession de l'Ukraine à la Communauté de l'Énergie de l'UE ; une nouvelle loi sur les marchés publics qui a mis fin aux systèmes obscurs d'achats publics qui existaient sous l'ancien premier ministre Ioulia Tymoshenko, et des réformes judiciaires qui aideront à mettre l'Ukraine sur la voie d'un régime d'entrée sans visa avec l'UE.

Bien que tout ce qu'il ait fait, en particulier l'extension de 25 ans de la présence de la flotte russe de la Mer Noire à Sébastopol, n'ait pas été accueilli unanimement, il n'y a pas de doute que l'Ukraine est devenue plus stable et que les promesses que les précédents gouvernements avaient l'habitude de rompre le lendemain qu'elles étaient faites, ont été honorées. L'économie, tout en étant sous le choc de la crise financière mondiale, commence à se remettre lentement, et les relations avec la Russie ont été normalisées et les liens avec l'UE continuent de se renforcer tandis que Kiev fait régulièrement des progrès en direction de l'Accord d'Association [avec l'UE].

Porochenko est-il un pro-Europe ? Il a signé le cessez-le-feu avec une loi d'autonomie du Donbass. Il a accepté de repousser l'application du traité de libre échange européen à janvier 2016 (pas uniquement pour faire plaisir à Moscou : également parce que les tarifs douaniers sont des rentrées financières dont l'État ukrainien ne peut pas se passer).

Modifié le 27 octobre 2014 par Wallaby