Ukraine II

[Alexis]

Le "virage à l'ouest", en pratique le pourcentage élevé obtenu par les partis défendant le rapprochement avec UE et EU aux dépens des partis défendant le rapprochement avec la Russie... pourrait être très largement illusoire. C'est qu'il faut prendre en compte la participation, qui non seulement est la plus basse jamais observée pour des législatives en Ukraine, mais surtout est fortement différenciée entre les régions plutôt pro-occidentales où elle est élevée et les régions plutôt pro-russes où elle est beaucoup plus faible.

 

Il sera intéressant d'étudier les données détaillées.

 

Voilà les premiers chiffres concernant la participation à 20h hier soir :

 

 

Quand on se rappelle que l'Ouest puis le Nord du pays sont les plus pro-occidentaux et l'Est puis le Sud du pays les plus pro-russes... aucun commentaire n'est plus nécessaire, je crois.

Modifié le 27 octobre 2014 par Alexis

[true_cricket]

Quand on se rappelle que l'Ouest puis le Nord du pays sont les plus pro-occidentaux et l'Est puis le Sud du pays les plus pro-russes... aucun commentaire n'est plus nécessaire, je crois.

Hormis les criméens et les habitants des zones disputées avec les séparatistes qui ne pouvaient physiquement pas voter, les autres n’avaient qu'à aller voter pour le candidat de leur choix afin de manifester leur opinion... L'abstention leur permettra pas de faire entendre leur voix si elle était différente du reste des votants, tant pis pour eux. C'est pas comme si on les avait empêché de voter cette fois-ci.

[Dino]

A-t-on une comparaison avec les chiffres de la présidentiel ? J'ai cru comprendre que la participation été en hausse à l'est dans certain secteur comme à Mariopol. Après 30% de participation dans une région en guerre dont une bonne partie des territoires est interdites de participation par les séparatiste, c'est finalement un score assez honorable.

 

Il me semble en tout cas qu'il y a deux choses à noter, c'est qu'après la défaite militaire (appelons un chat un chat) et la négociation de paix en court, je m'attendais à une dégringolade du score de Poroshenko et une forte progression de l'extrême droite à l'ouest, et finalement ça n'a pas eu lieu.

[Drakene]

Voilà les premiers chiffres concernant la participation à 20h hier soir :

 

 

Quand on se rappelle que l'Ouest puis le Nord du pays sont les plus pro-occidentaux et l'Est puis le Sud du pays les plus pro-russes... aucun commentaire n'est plus nécessaire, je crois.

 

Comme le dit true_cricket, c'est le jeu de la démocratie, tu ne va pas voter, tu n'existes pas politiquement.

[Alexis]

les autres n’avaient qu'à aller voter pour le candidat de leur choix afin de manifester leur opinion... L'abstention leur permettra pas de faire entendre leur voix si elle était différente du reste des votants, tant pis pour eux.

 

Certes. Mais le problème vu la fragilité de la situation en Ukraine est moins que un tel ou un autre soit élu - sauf si ça avait été un néo-nazi bien sûr - mais que les régions dont les préférences politiques ont été écrasées par le renversement du gouvernement Yanoukovitch et la violence qui a suivi ne sont pas pleinement réintégrées au processus électoral.

 

Que ce soit de leur propre fait, c'est-à-dire par refus de vote, ne change pas le problème. On pourrait même considérer que ça l'aggrave.

 

L'idéal pour l'Ukraine après l'excursion hors de la légitimité démocratique qu'a représenté le renversement du gouvernement depuis février dernier serait que le fil de la légitimité démocratique soit renoué. Ce serait la meilleure garantie de la stabilité politique, et c'est d'ailleurs ce que disent attendre les partenaires internationaux de l'Ukraine.

 

Si la participation avait été à peu près identique dans toutes les régions, comme c'était le cas avant 2014, ce fil aurait bien été renoué, même avec une élection imparfaite. Alors, peu importe au fond qui l'aurait emporté, les pro-occidentaux ou les pro-russes, du moment que ça n'était pas les néo-nazis.

 

Le refus du vote en revanche signale un refus de la légitimité du processus lui-même. Ce sont des "mauvais perdants" suite au renversement du gouvernement ukrainien qui ne vont peut-être pas jusqu'à renvoyer les nouveaux gouverneurs imposés par le nouveau pouvoir, organiser des référendums d'autodétermination puis lutter les armes à la main pour se séparer de Kiev comme on l'a fait dans le Donbass. Mais qui se mettent tout de même en retrait... comme s'ils ne voulaient plus que ça les concerne, ou comme s'ils ne croyaient pas qu'on laisserait leur vote avoir une influence, de toutes façons.

 

Dans un système démocratique stable et pacifique, il va de soi que l'abstentionniste a juste perdu son occasion de faire entendre sa voix, et il n'y a pas à s'occuper davantage de son cas.

 

Il n'a échappé à personne que l'Ukraine a cessé en 2014 d'être un système démocratique stable et pacifique.

Vu les épreuves que l'Ukraine va traverser dans les mois à venir - au minimum un effondrement économique - le fait qu'une partie significative de la population n'ait pas "digéré" le coup de force de Maïdan ni n'accorde sa confiance au processus électoral, qu'elle se mette en marge dans une attitude de refus, est une fragilité supplémentaire pour le pays.

 

Dans le pire des scénarios, si l'effondrement économique s'accompagne de troubles et que les tensions augmentent, il est même pensable que de nouvelles révoltes émergent de ces régions qui jusqu'ici n'ont pas été jusqu'à la violence pour remettre en cause le résultat de Maïdan. Les séparatistes du Donbass seraient certainement prêts à aider de telles rébellions. L'attitude de la Russie est impossible à prévoir à l'avance.

 

Dans un scénario moins grave, disons en tout cas que le gouvernement de Kiev ne peut guère s'attendre de la part de ces "refuzniks" du vote au genre de soutien que l'on accorde au gouvernement de son pays juste parce que c'est le gouvernement de son pays même si on n'a pas voté pour lui. Par exemple, un électeur de Nicolas Sarkozy ou de Marine Le Pen en 2012 reconnaît François Hollande comme le président français même si ça ne lui fait pas plaisir, simplement parce qu'il reconnaît le processus électoral de son pays.

 

Pour peu que le gouvernement ukrainien soit amené à, ou croie devoir prendre des décisions impopulaires - et ça arrivera c'est l'évidence - il devra se garder des réactions des "refuzniks" des régions qui ne reconnaissent pas son élection comme légitime. 

 

 

J'ai cru comprendre que la participation été en hausse à l'est dans certain secteur comme à Mariopol. Après 30% de participation dans une région en guerre dont une bonne partie des territoires est interdites de participation par les séparatiste, c'est finalement un score assez honorable.

 

Attention, le taux de participation s'entend dans les circonscriptions des provinces de Donetsk et Lugansk qui ont organisé le vote, c'est-à-dire celles qui sont sous le contrôle de l'armée de Kiev. La population des circonscriptions sous le contrôle des séparatistes n'est pas comptée dans le calcul.

 

 

Il me semble en tout cas qu'il y a deux choses à noter, c'est qu'après la défaite militaire (appelons un chat un chat) et la négociation de paix en court, je m'attendais à une dégringolade du score de Poroshenko et une forte progression de l'extrême droite à l'ouest, et finalement ça n'a pas eu lieu.

 

C'est la bonne nouvelle : il semble y avoir une majorité parmi les Ukrainiens pro-européens pour la paix plutôt que la continuation de la guerre.

[Ciders]

Comme le dit true_cricket, c'est le jeu de la démocratie, tu ne va pas voter, tu n'existes pas politiquement.

 

Cf. Maïdan... Il est parfois plus simple de prendre le pouvoir que d'attendre un an que les élections arrivent. Et non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Juste un constat pratique.

 

Pour le reste, + 1 avec Alexis. J'ai de grosses craintes sur l'évolution de la situation dans les régions d'industrie lourde de l'Ukraine (le Donbass en premier lieu, mais pas que). Les mineurs ont souvent eu leur mot à dire dans les débordements sociaux les plus sérieux, ici comme là-bas. J'ai encore souvenir des mineurs roumains venus à Bucarest ou des manifestations dans les pays noirs russes. Ce ne sont pas des rigolos.

[Boule75]

Des nouvelles d'Ukraine encore, et de Russie :

- déclarations de Lavrov reconnaissant par avance le "scrutin" en zone séparatiste. Chaud, froid : le russe n'est jamais tiède.

- des résultats provisoires plus fins.

[Wallaby]

Voilà les premiers chiffres concernant la participation à 20h hier soir :

 

 

Quand on se rappelle que l'Ouest puis le Nord du pays sont les plus pro-occidentaux et l'Est puis le Sud du pays les plus pro-russes... aucun commentaire n'est plus nécessaire, je crois.

 

à comparer avec la participation en 2012 :

 

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_parliamentary_election,_2012#Turnout

[Wallaby]

http://www.liberation.fr/monde/2014/10/26/ukraine-ecrasante-victoire-des-pro-occidentaux-aux-legislatives_1130102?xtor=rss-450

 

Resultats temporaires :

 

Le Bloc Petro Porochenko du chef de l’Etat arrive sans surprise en tête avec 22% à 23% (...) Arseni Iatseniouk (21%), suivi de Samopomitch (13%), parti composé de jeunes représentants de la société civile et de combattants venus de l’Est.

 

Ça relativise pas mal l'importance de Svoboda et le soutient a la clique Timochenko, Mais ça marque pas mal le virage a l'Ouest.

 

http://www.lepoint.fr/monde/moscou-defie-kiev-avec-son-soutien-aux-elections-separatistes-en-ukraine-29-10-2014-1876654_24.php (29 octobre 2014)

 

Légende de la photo en tête de l'article du Point :

 

Andriy Sadovyi, responsable du parti Samopomich Party et maire de Lviv vote dans sa ville le 26 octobre 2014 pour les élections parlementaires ukrainiennes.

 

 

http://photo.unian.net/eng/themes/51885 (14 octobre 2014)

Le 14 octobre à Lviv où le maire Andrey Sadovy met des fleurs à la tombe du soldat inconnu de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne.

La relativisation se trouve plutôt dans le fait que le courant principal de la presse française relativise l'attachement de Sadovy et ses partisans pour une armée insurrectionnelle qui a combattu aux côtés des nazis et a commis des exactions d'épuration ethnique contre les Polonais.

Si un parti politique en France cultivait un tel attachement pour l'épisode de la collaboration avec les nazis, on le classerait sans hésiter à l'extrême droite et on ne se contenterait pas de le décrire comme « composé de jeunes représentants de la société civile et de combattants ».

Modifié le 29 octobre 2014 par Wallaby

[Bat]

Demain, Depardieu? ;)

 

 

Ukraine: quand un acteur russe tire à la mitrailleuse avec les rebelles

Un acteur russe a déclenché une polémique en Russie et en Ukraine en apparaissant dans une vidéo tournée à l'aéroport de Donetsk, sur la ligne de front, où il tire à la mitrailleuse lourde auprès des séparatistes et porte un casque barré du mot "Presse".

Mikhaïl Poretchenkov, un acteur célèbre pour ses rôles au théâtre, dans des séries télévisées et au cinéma, apparaît dans une vidéo auprès de combattants rebelles à l'aéroport de Donetsk, que l'armée et la rébellion se disputent depuis des mois à coups de mortiers et d'obus d'artillerie.

Protégé par un gilet pare-balles et un casque portant le mot "Presse", l'acteur, tout sourire, tire à la mitrailleuse lourde en direction, selon toute vraisemblance, des positions ukrainiennes, d'après des images diffusées par la chaîne de télévision des rebelles, NovorossiaTV.com. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-quand-un-acteur-russe-tire-a-la-mitrailleuse-avec-les-rebelles-5453bc9d3570fe7cfbf9ea7c

Modifié le 31 octobre 2014 par Bat

[Patrick]

Oui, alors ça, c'est une énorme connerie. Porter des accoutrements réservés aux journalistes reporters de guerre quand on est une personnalité et prendre une arme dans ses mains, qui plus est l'utiliser, qui plus est sur une ligne de front, QUI PLUS EST en direction d'un des belligérants, c'est totalement irresponsable et de nature à créer un précédent mettant en doute la qualité de journaliste de ceux portant des insignes "Presse" ou autre.

 

On est encore un cran au delà des Ukrainiens qui utilisaient des hélicoptères en livrée U.N. Pour faire de l'EVASAN il y a quelques mois dans le niveau de connerie.

 

C'est quoi la prochaine étape ? Une mannequin russe déguisée en infirmière qui vient faire un shooting photo où elle soigne les gentils séparatistes avant d'arroser les positions Ukrainiennes à la kalash ?

 

Ce dont ont besoin ce genre d'abrutis de tout bords c'est d'un bon gros coup de pied au cul. D'autant que plus ils sont connus, plus ils seront médiatisés, donc susceptibles de mettre en péril le cessez-le-feu.

[Bat]

Bon, à part ça, c'est aujourd'hui que le sécessionnistes organisent leur simulacre d'élection dans les territoires qu'ils contrôlent, avec le soutien de Moscou. Je dis bien "simulacre" parce que pas plus que lors de la mise en scène précédente les organisateurs du vote (la même commission électorale présidée par Roman Liaguine qui avait organisé le pseudo-referendum d'autodétermination) ne savent toujours pas produire des listes d'électeurs, ce qui rend le scrutin pour le moins suspect: la participation et les résultats seront impossibles à évaluer dès lors qu'on ne sait pas à quoi (combien d'inscrits) rapporter les résultats qui en sortiront, pour ne pas parler des risques de fraude ou vote multiples (je ne suis pas sûr que ce soient quelques observateurs dépêchés par la Russie —pays à la longue tradition démocratique— qui suffisent à convaincre les Ukrainiens et le reste du monde de la validité du scrutin). Nouveauté, toutefois: les électeurs peuvent voter par Internet. L'idée est intéressante dans le contexte de guerre où les déplacements sont difficile, mais quand on voit les problèmes et les risques que présente un vote par internet dans un pays démocratique et stable, on peut craindre le pire. Par ailleurs, comme on l'apprend dans Le Monde, c'est la commission électorale qui valide les candidatures, suscitant bon nombre de tensions en raison des nombreux refus et des luttes (parfois au sens propre) entre factions sécessionnistes relevant de tel ou tel chef de guerre:
 

Un grand nombre de candidatures ont été écartées par la commission, officiellement pour des vices de procédure. L’un des recalés est venu se plaindre avec vingt-cinq hommes armés. Il a fait demi-tour… quand il s’est trouvé face à cinquante gardes. Le cas d’un autre recalé, Pavel Goubarev, a fait beaucoup de bruit. En deux jours de temps, mi-octobre, celui qui avait mené le mouvement séparatiste à ses débuts a vu sa candidature refusée puis sa voiture mitraillée sur une route du Donbass. Il est rentré dans le rang, acceptant de rejoindre l’une des deux listes enregistrées pour se partager les cent sièges du « Conseil populaire ».

Boris Litvinov, l’un des dirigeants de la RPD, fait aussi partie des candidats écartés. Dans un enregistrement diffusé sur Internet le 27 octobre, Alexandre Borodaï, un Moscovite venu un temps remplir la fonction de premier ministre, lui demande d’arrêter de s’en plaindre publiquement. M. Litvinov lui explique que « le peuple est très sceptique sur l’équipe au pouvoir ». « Le peuple n’a aucune espèce d’importance ici », lui répond M. Borodaï. Dans un entretien au Monde, M. Litvinov confirme l’authenticité du document. Et ajoute : « On devait déranger certaines des forces qui, à Moscou, soutiennent notre révolution. »

 

Source: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/10/31/elections-de-facade-et-luttes-de-clans-dans-le-donbass_4515959_3214.html

 

Sur le fond, il y a finalement 3 partis en lice acceptés par la commission électorale, dont un seul a apparemment vraiment fait campagne de manière active: celui des responsables actuellement aux commandes (notamment la faction du "premier ministre" de la république autoproclamée de Donetsk, Alexandre Zakhartchenko. Les candidats des trois partis ont tous à peu près promis la même chose: la paix, la sécurité et la prospérité économique. On peut malheureusement craindre que  ce ne soit un programme difficile à réaliser dans les circonstances actuelles. L'enjeu réel semble surtout de savoir quelle faction parviendra à capter l'essentiel de l'aide envoyée par Moscou pour assurer son hégémonie sur les concurrents: armes,a ide humanitaire et ressources financières.

 

Ce qui nous renvoie à une discussion que nous avions eu vers mars-avril, lorsque je m'étais fait incendier par certains ici parce que je notais la forte implication des groupes mafieux du Donbass dans la rébellion et le caractère également criminel et mafieux de celle-ci (lutte pour préserver un système économique criminel bien en place que la chute de Ianoukovitch mettait en péril). En effet, comme le précise toujours Le Monde :
 

Les débuts du mouvement séparatiste, reconnaissent plusieurs responsables, ont été marqués par une forte participation des groupes criminels du Donbass. Certains, qui ont combattu sur le front, voudraient désormais recueillir les bénéfices de leur engagement. « Concrètement, cela peut consister à prendre le contrôle d’un marché et à y lever un “impôt” », explique Boris Litvinov. Selon lui, Donetsk cherche désormais à modérer ces appétits.

Savoir ce qu’il en est au sommet, chez les responsables, est difficile. Seuls quelques signes apparaissent à la surface. Selon le chercheur Alexandre Nikonorov, deux des trois candidats au poste de « chef » de la République populaire de Louhansk ont eu des ennuis avec la justice – l’un dans une affaire de meurtre, l’autre dans une affaire de détournement.

[Ciders]

Ce qui devrait rassurer les Occidentaux qui se retrouvent en terrain connu ici. Entre les trafiquants d'organe du Kosovo, le Premier Ministre du Monténégro qui faisait dans le trafic de cigarettes et les Sud-Soudanais qui sont plutôt dans la contrebande de pétrole...

 

L'inconvénient de la démocratie à l'occidentale, c'est qu'elle ne parvient à fonctionner que dans une poignée de pays où les politiques ne seront pas tentés de détourner les ressources de l’État en sa cachant derrière leur légitimité électorale. Et ça ne fait pas lourd. Surtout que même dans ces pays-là, il y a des scandales (quand il y en a car comme disait Coluche, "maintenant il y a des affaires mais il n'y a plus de scandales").

 

Je suis en mode ironique-désabusé là. Je ne cautionne pas cette élection qui n'en est pas une, mais au fond... plus désabusé qu'ironique alors.

[alexWF]

C'est quoi ce type de munitions tirés à l' aéroport de Donetsk ?

[Clemor]

C'est quoi ce type de munitions tirés à l' aéroport de Donetsk ?

ça ressemble à de banale obus funmigénes. ça dégage pas mal de fumé. Peut être pour couvrir une approche. :|

[Kiriyama]

Sous-munition au phosphore peut-être.

 

Sinon l'aéroport put* ?! Je pensais pas qu'il était aussi ravagé... :o

Modifié le 2 novembre 2014 par Kiriyama

[TimTR]

C'est quoi ce type de munitions tirés à l' aéroport de Donetsk ?

ça ressemble à des grenades thermites.

 

edit: yup, c'est ça à mon avis: 

http://rogueadventurer.com/2012/11/27/update-cluster-munitions-in-syria-zab-2-5-incendiary-submunitions/

 

Largué depuis un disperseur de munitions. Un RBK-250 largue 48 "grenades" ZAB 2.5, dont une partie partie sont des thermites qui brulent en touchant le sol, le reste sont des thermites à effet double qui explosent à retard pour décourager leur extinction.

 

Pour commenter leur utilisation, j'imagine que les loyalistes veulent empécher l'utilisation des batiments autour de l'aéroport en les faisant cramer.

Modifié le 2 novembre 2014 par TimTR

[Kiriyama]

Elles ne détruiraient que les constructions en bois alors...

 

Probablement des munitions au phosphore blanc ou alors des fumigènes.

[TimTR]

T'as jamais fait de grenades thermites dans ton jardin !? :P

ça brûle tout, c'est impressionnant. 

 

ça fonctionne différemment du phosphore blanc, c'est un mélange de poudres de métal et quand ça brûle, ça perce tout, y compris les blindages.

 

ps: c'est très dangereux, à ne pas faire dans son jardin hein!

ps2: pour une description techniquement correcte http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermite

Modifié le 2 novembre 2014 par TimTR

[Kiriyama]

Moi j'avais confondu avec termite !

 

[kalligator]

Note que l'un et l'autre font des ravages sur le bois

[Dino]

Ce qui devrait rassurer les Occidentaux qui se retrouvent en terrain connu ici. Entre les trafiquants d'organe du Kosovo, le Premier Ministre du Monténégro qui faisait dans le trafic de cigarettes et les Sud-Soudanais qui sont plutôt dans la contrebande de pétrole...

 

L'inconvénient de la démocratie à l'occidentale, c'est qu'elle ne parvient à fonctionner que dans une poignée de pays où les politiques ne seront pas tentés de détourner les ressources de l’État en sa cachant derrière leur légitimité électorale. Et ça ne fait pas lourd. Surtout que même dans ces pays-là, il y a des scandales (quand il y en a car comme disait Coluche, "maintenant il y a des affaires mais il n'y a plus de scandales").

 

Je suis en mode ironique-désabusé là. Je ne cautionne pas cette élection qui n'en est pas une, mais au fond... plus désabusé qu'ironique alors.

 

Ha parce-que le détournement de ressource est limité aux démocratie ? Première nouvelle...

 

 

Pour information le niveau de corruption par pays:

 

 

Et le type de régime politique: 

 

 

 

 

Et puis faudra m'expliquer ce que c'est que la démocratie à l'occidental ? Vue qu'en Inde, Japon, Corée du Sud, Afrique du Sud, Indonésie, Philippine, une large partie de l'Amérique du Sud on est dans des régime démocratiques équivalent aux pays occidentaux.

Modifié le 2 novembre 2014 par Dino

[Wallaby]

Oui, alors ça, c'est une énorme connerie. Porter des accoutrements réservés aux journalistes reporters de guerre quand on est une personnalité et prendre une arme dans ses mains, qui plus est l'utiliser, qui plus est sur une ligne de front, QUI PLUS EST en direction d'un des belligérants, c'est totalement irresponsable et de nature à créer un précédent mettant en doute la qualité de journaliste de ceux portant des insignes "Presse" ou autre.

 

Je pense qu'en droit international cela constitue un soupçon de « perfidie » :

 

https://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=A1065F98FD0C30A3C12563BD002C22D4

 

Genève, Protocole I (8 juin 1977) article 37

 

Les actes suivants sont des exemples de perfidie :

c) feindre d'avoir le statut de civil ou de non-combattant ;

[Kiriyama]

Je ne sais pas dans quelles circonstances cette photo a été prise mais en tout cas ce sont des soldats ukrainiens qui "montent" sur Donetsk.

 

[Patrick]

Je pense qu'en droit international cela constitue un soupçon de « perfidie » :

 

https://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/Article.xsp?action=openDocument&documentId=A1065F98FD0C30A3C12563BD002C22D4

 

Genève, Protocole I (8 juin 1977) article 37

 

Les actes suivants sont des exemples de perfidie :

c) feindre d'avoir le statut de civil ou de non-combattant ;

Bien vu pour la qualification en droit.

Bon ceci dit vu ce qu'elle a mangé là-bas la convention de Genève, on dira que l'épisode concerné n'est qu'une ligne de plus sur une longue liste...