Ukraine II

[zack]

Sauf que tout les avions de la région ont des avions soviétiques. Le rafale lui ....

[Boule75]

Afp (via Le Point) à propos de Donetsk ce matin :

 

Plus intenses que ces derniers jours, les tirs, qui ont commencé tôt dans la matinée, semblent partir de la ville en direction de l'aéroport encore tenu par des troupes loyalistes ukrainiennes, selon ces journalistes.

[Alexis]

Moins sous les feux des projecteurs que l'aéroport de Donetsk ou les mouvements de troupes de part et d'autre dans le Donbass

... mais probablement plus important pour l'avenir de l'Ukraine

 

Des réformes ou un putsch, prévient l'armée

(issu du Journal de Montréal)

 

 

DNIPROPETROVSK - Vitali Fechtchenko, l'un des milliers de soldats ukrainiens qui combat les séparatistes prorusses dans l'Est, lance un avertissement aux autorités pro-occidentales à Kiev: ses hommes aguerris viendront les renverser si le vieux système corrompu ne change pas en profondeur.

 

Neuf mois après la chute du régime prorusse de Viktor Ianoukovitch renversé après plusieurs mois de contestation réprimée dans le sang, les jeunes révolutionnaires se méfient des promesses du président pro-occidental Petro Porochenko et de députés tout juste élus de transformer cette ex-république soviétique corrompue en un pays européen.

«Il n'y aura pas de troisième Maïdan», explique Vitali, un combattant barbu en référence à la contestation de l'hiver dernier, dix ans après la Révolution orange pro-occidentale.

«Ce sera un coup militaire», met-il en garde les autorités déjà confrontées à une crise économique aggravée par le conflit meurtrier dans l'Est, après la perte humiliante sans combat de la Crimée annexée en mars à la Russie.

 

Les bataillons ont fait leur boulot

«Nous leur donnons six mois pour changer le pays», renchérit Iouri Bereza, commandant du bataillon Dnipro-1 dans un entretien à l'AFP.

Lorsque les forces russes ont occupé la Crimée, l'Ukraine, un pays de 45 millions d'habitants, qui pleurait encore ses morts tués dans le centre de Kiev n'avait pas d'armée digne de ce nom, quelque 6000 hommes prêts aux combats, selon l'aveu du ministre de la Défense de l'époque.

Quand éclate la rébellion prorusse dans l'Est commencent à surgir ces bataillons de volontaires qui affrontent les insurgés aux côtés de l'armée, souvent de façon plus efficace.

«L'armée régulière avait des armes, mais pas le moral» et les volontaires «un fort esprit de combat et au début, pas d'équipements», explique l'analyste militaire Serguiï Zgourets.

«Les bataillons ont fait leur boulot», estime Bereza, commandant de Dnipro-1. «Ils ont freiné l'agression et empêché une Crimée-bis.»

 

Fusils et argent

L'état-major de Dnipro est situé au rez-de-chaussée de l'administration régionale de Dnipropetrovsk, région industrielle de l'Est voisine de celle de Donetsk rebelle.

Le bureau du gouverneur Igor Kolomoïski, un milliardaire haut en couleur nommé en mars pour mater les pulsions séparatistes se trouve à l'étage qui les finance.

Tout a ici l'air d'une entreprise militaire prospère, des jeunes armés de kalachnikov et plusieurs femmes bien habillées derrière leurs ordinateurs portables dans la réception de Bereza.

À l'intérieur, des cartes, des photos satellites et une de Vladimir Poutine présenté comme un petit-fils d'Hitler. Sur le bureau de Bereza trois téléphones mobiles, un ordinateur, un drapeau ukrainien et une icône de la Vierge Marie.

L'entrevue s'interrompt à plusieurs reprises, le commandant répondant au téléphone ou signant des papiers pour l'acquisition de nouveaux équipements militaires.

Lorsqu'une jeune femme se plaint des difficultés d'organiser un concert pour collecter des fonds pour Dnipro-1, Bereza appelle le directeur du théâtre, hurle pendant une minute avant de demander doucement: «Il y a un problème? Je ne pense pas.»

Selon le ministère de l'Intérieur qui supervise les paramilitaires, il existe 34 groupes de ce type et l'expert Serguiï Zgourets estime que le nombre de troupes prêtes aux combats est passé maintenant à 50 000 hommes.

Les membres de Dnipro-1 ont participé à plusieurs grandes batailles du conflit de près de sept mois qui a fait plus de 3700 morts y compris à celle autour de l'aéroport de Donetsk.

«Ce n'est plus facile pour la Russie», estime Bereza dont le bataillon compte 700 hommes «officiellement» et 7000 en réalité.

 

Controverses

Mais les penchants ultranationalistes de certains de ces groupes ainsi que les accusations de meurtres de civils jettent un ombre sur leur action.

Le plus controversé est celui d'Azov qui a défendu le port de Marioupol, dernière grande ville de l'Est sous contrôle ukrainien, qui utilise les insignes nazis et dont le commandant Andriï Biletski vient d'être élu député.

Pravy Sektor, mouvement ultranationaliste paramilitaire qui s'est illustré sur le Maïdan à Kiev a aussi un bataillon que le gouvernement refuse d'enregistrer. Son chef Dmytro Iaroch, bête noire de la Russie où il est recherché pour «terrorisme», a également été élu député dans la région de Dnipropetrovsk d'où il est originaire.

«Nationalistes ne veut pas dire nazis. Nous sommes des gens normaux, peut-être un peu plus radicaux», se défend Dacha Sloutskovska, une combattante de 29 ans de Pravy Sektor.

Ils détestent tous Vladimir Poutine, mais presque autant les fonctionnaires ukrainiens corrompus tenus responsables d'échecs sanglants comme celui de la bataille d'Ilovaïsk en août où plus de 100 soldats ukrainiens ont été tués.

«Les gens qui sont au front ne vont pas accepter cela», reconnaît Sviatoslav Oliïnyk, adjoint au gouverneur de Dnipropetrovsk.

«Nous irons à Kiev avec des armes. Nous ferons un coup», lance Dacha Sloutskovska.

 

 

Je ne sais pas ce qui va se passer en Ukraine. Mais le fait même que ce genre de discours puisse être ouvertement tenu, et de manière répandue, montre que la stabilité du pays est fragile. Sans compter que le contrôle que le gouvernement exerce sur au moins une partie de ces groupes militaires semble pour le moins ténu. L'article ne fait que confirmer des indications déjà apparues ailleurs : leur financement est privé (oligarques ici Kolomoïski), leur idéologie pas toujours modérée (c'est une litote), ils font la loi localement (voir le coup de fil "explicatif" au directeur du théâtre), certains ont été accusés d'exactions et les objections éventuelles du gouvernement de Kiev ne les empêcheront pas d'agir (cas du bataillon Azov)

 

La guerre dans le Donbass si elle reprenait aurait pour le gouvernement de Kiev du moins l'avantage de focaliser les mécontentements de la population et les énergies des groupes militaires. Mais elle pourrait aussi ne pas reprendre.

[Bat]

En même temps, une des sources majeures de l'instabilité en Ukraine, c'est la guerre elle-même.

 

(Même si le problème d'un système corrompu jusqu'à la moëlle est réel: c'est une des motivations des manifestations de Maïdan, c'est ce qui a permis 'émergence de milices, c'est ce qui a permis à des chefs mafieux de se faire chefs de guerre, etc.)

[Alexis]

En même temps, une des sources majeures de l'instabilité en Ukraine, c'est la guerre elle-même.

 

Il est un peu provocateur de suggérer que le gouvernement de Kiev pourrait voir quelques avantages à une véritable reprise des combats dans le Donbass, je le reconnais. C'est une possibilité réelle je pense, mais il est possible aussi que Kiev ait une peur bleue de nouvelles opérations militaires se soldant par un nouveau fiasco et de groupes armés se retournant contre lui en le prenant comme bouc émissaire de la défaite. Difficile de savoir.

 

Ce qui semble certain c'est que dans le cas où la guerre ne reprendrait pas, Kiev risque d'avoir toutes les peines du monde à garder tranquilles les groupes militaires - sans parler de les désarmer comme ils devraient l'être... - puisque ce qu'il a à offrir dans l'immédiat voire le moyen terme à la population du pays n'est rien d'autre que des larmes et davantage de pauvreté.

[Kiriyama]

Sans compter le coût financier de la guerre pour des finances ukrainiennes déjà exsangues. Je pense qu'il serait même plus intéressant pou Kiev de perdre l'Est de l'Ukraine (de toute façon ils ne le récupéreront jamais) et de se concentrer sur le reste du pays, qui partage globalement les mêmes idées que le gouvernement central. 

Modifié le 12 novembre 2014 par Kiriyama

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/europaeische-union-merkel-sanktionen-russland (11 novembre 2014)

 

Merkel a dit que l'UE étudie un allongement de la liste des sanctions individuelles, mais n'a pas l'intention de durcir les sanctions économiques contre la Russie.

Modifié le 12 novembre 2014 par Wallaby

[Ciders]

Sans compter le coût financier de la guerre pour des finances ukrainiennes déjà exsangues. Je pense qu'il serait même plus intéressant pou Kiev de perdre l'Est de l'Ukraine (de toute façon ils ne le récupéreront jamais) et de se concentrer sur le reste du pays, qui partage globalement les mêmes idées que le gouvernement central. 

 

Sauf qu'il sera difficile, voire impossible, de gérer le coût politique d'un tel abandon. Sans compter le coût financier à court terme, et même au-delà. Quand bien même le Donbass est une région d'industrie lourde et un pays noir non reconverti, il n'en demeure pas moins l'une des régions les plus riches et les plus peuplées d'Ukraine, et cela aura un impact non négligeable sur l'économie ukrainienne. Un retrait ukrainien de l'Est sera perçu comme une capitulation en rase campagne du gouvernement ukrainien devant la Russie et ne fera qu'encourager les extrémistes des deux bords.

 

Les loyalistes ukrainiens sont donc obligés de montrer les muscles. De la même manière que les séparatistes doivent faire croire qu'ils gagnent du terrain ou au moins le conservent. C'est une question de légitimité.

Modifié le 12 novembre 2014 par Ciders

[eikkN]

 

Combat de l'aéroport de Donetsk, on voit les Ukrainiens se faire "tranquillement" ravitailler, à 04:10 les gus ont de la chance de ne pas s'être pris un HE...

[debonneguerre]

Intéressante cette vidéo, ils se prennent quoi sur le toit les séparatistes un tir de char?

Il semblerait que l'environnement des pistes soit miné.

Curieusement les véhicules qui traversent à découvert ne font pas l'objet d'un tir d'ATGM?

[eikkN]

Intéressante cette vidéo, ils se prennent quoi sur le toit les séparatistes un tir de char?

Il semblerait que l'environnement des pistes soit miné.

Curieusement les véhicules qui traversent à découvert ne font pas l'objet d'un tir d'ATGM?

 

Oui sûrement, on aperçoit assez clairement une silhouette de T-64 en arrière plan.

Je me suis posé la même question, les séparatistes ont pléthore de RPG7/26 et SPG9 mais aucun ATGM. 

[Kiriyama]

Sauf qu'il sera difficile, voire impossible, de gérer le coût politique d'un tel abandon. Sans compter le coût financier à court terme, et même au-delà. Quand bien même le Donbass est une région d'industrie lourde et un pays noir non reconverti, il n'en demeure pas moins l'une des régions les plus riches et les plus peuplées d'Ukraine, et cela aura un impact non négligeable sur l'économie ukrainienne. Un retrait ukrainien de l'Est sera perçu comme une capitulation en rase campagne du gouvernement ukrainien devant la Russie et ne fera qu'encourager les extrémistes des deux bords.

 

Les loyalistes ukrainiens sont donc obligés de montrer les muscles. De la même manière que les séparatistes doivent faire croire qu'ils gagnent du terrain ou au moins le conservent. C'est une question de légitimité.

 

 

En même temps comment est-ce qu'ils vont faire pour reprendre l'initiative si les séparatistes sont renforcés en armes et matériels par les Russes comme ça semble être le cas ? Kiev peut faire durer les combats en ne se retirant pas, mais comment inverser la situation ? 

[Bat]

Les soldats russes "en vacances" seraient de retour, si on en croit l'OTAN. Moscou dément.

Tout ça ne sent pas bon du tout, car tout le monde semble sinon chercher la confrontation de grande ampleur, du moins considérer qu'elle est inévitable et qu'on y saute à pieds joints.

 

Ukraine: l’Otan confirme l’entrée de troupes russes, Kiev se prépare au combat

L’Ukraine a dit mercredi se préparer au combat en réaction à une concentration de troupes russes dans l’Est séparatiste prorusse confirmée par l’Otan, qui fait craindre une guerre ouverte après deux mois de trêve fragile.

Moscou qui dément vigoureusement toute implication dans le conflit embrasant des régions orientales ukrainiennes et ayant fait plus de 4.000 morts depuis la mi-avril a jugé «sans fondements les accusations du commandant en chef de forces alliées de l’Otan en Europe, Philip Breedlove, sur ces soi-disant convois militaires russes qu’il +voit+ faire irruption en Ukraine», selon un porte-parole du ministère russe de la Défense. (...)

 

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/11/12/ukraine-les-bombardements-s-intensifient-pres-de-donetsk_1141263

[Ciders]

En même temps comment est-ce qu'ils vont faire pour reprendre l'initiative si les séparatistes sont renforcés en armes et matériels par les Russes comme ça semble être le cas ? Kiev peut faire durer les combats en ne se retirant pas, mais comment inverser la situation ? 

 

C'est là le problème :

 

- s'ils attaquent maintenant, avec des forces qui semblent usées ou du moins mal remises des combats du début de l'automne, ils courent un gros risque

- si ils ne font rien maintenant, les séparatistes pourront peut-être se renforcer et on reprochera au gouvernement de ne pas avoir agi, ou trop tard

- s'ils décident de se renforcer en attendant et de leur tomber sur le râble au printemps ou à l'été, ils auront davantage de puissance de feu, mais rien ne dit que la situation n'aura pas été réglée politiquement durant l'hiver et/ou que les séparatistes ne se seront pas aussi fortifiés (ou entretués tant ils semblent peu unis)

 

Les soldats russes "en vacances" seraient de retour, si on en croit l'OTAN. Moscou dément.

Tout ça ne sent pas bon du tout, car tout le monde semble sinon chercher la confrontation de grande ampleur, du moins considérer qu'elle est inévitable et qu'on y saute à pieds joints.

 

 

Suite: http://www.liberation.fr/monde/2014/11/12/ukraine-les-bombardements-s-intensifient-pres-de-donetsk_1141263

 

Des deux côtés, l'option paraît d'autant plus tentante que tout le monde sait que la situation actuelle n'est pas tenable. Pour parler familièrement, se mettre sur la tronche tout de suite présenterait peut-être l'avantage de désigner un vainqueur sur le terrain, ce qui aurait des conséquences très importantes sur le plan des négociations bilatérales, mais aussi de la légitimité du vainqueur. Et tant pis pour les pertes civiles qu'il sera toujours possible d'instrumentaliser.

[Bat]

En tout cas, d'après les journalistes occidentaux présents à Danetsk, les tirs ont l'air principalement à sens unique: depuis le centre —aux mains des sécessionnistes— vers l'aéroport —partiellement aux mains des loyalistes—. Ils reportent des tirs d'artillerie en provenance du centre, pas de tirs en provenance de l'aéroport. (France info)

[TRUCide]

En tout cas, d'après les journalistes occidentaux présents à Danetsk, les tirs ont l'air principalement à sens unique: depuis le centre —aux mains des sécessionnistes— vers l'aéroport —partiellement aux mains des loyalistes—. Ils reportent des tirs d'artillerie en provenance du centre, pas de tirs en provenance de l'aéroport. (France info)

 

D'ailleurs dans les vidéos de "Novorussia", ils tirent systématiquement sur les loyalistes même si ces derniers ne font rien. Ca en dit long sur le respect du cessez le feu. 

 

Il ne faut pas se leurrer, les séparatistes n'en voulaient pas du cessez le feu et que Poutine a dû faire pression pour qu'ils s'arrêtent. 

Ce cessez le feu a clairement rendu services au loyalistes qui étaient sur le point de s'effondrer. Il y a de quoi être frustré quand on est si près de la victoire. 

 

Après il est possible qu'il y ait des dissensions chez les séparatistes entre les va-t'en guerre et les partisans du statu quo, et donc un manque de contrôle des différentes unités.

[aviapics]

En tout cas, d'après les journalistes occidentaux présents à Danetsk,

On se lève tousk pour Danetsk

Oups désolé, je retourne dans ma tanière

[Kiriyama]

@ Ciders

 

C'est ce qui m fait dire que Kiev doit vite trouver un moyen de se désengager de l'Est. Quoi qu'ils fassent, ils seront perdants en cas de poursuites des combats. 

 

Attaquer tout de suite n'est pas possible alors qu'en même temps la montre joue contre eux. 

Modifié le 12 novembre 2014 par Kiriyama

[Alexis]

Sauf qu'il sera difficile, voire impossible, de gérer le coût politique d'un tel abandon. Sans compter le coût financier à court terme, et même au-delà. Quand bien même le Donbass est une région d'industrie lourde et un pays noir non reconverti, il n'en demeure pas moins l'une des régions les plus riches et les plus peuplées d'Ukraine, et cela aura un impact non négligeable sur l'économie ukrainienne. Un retrait ukrainien de l'Est sera perçu comme une capitulation en rase campagne du gouvernement ukrainien devant la Russie et ne fera qu'encourager les extrémistes des deux bords

 

"La politique, c'est l'art du possible".

 

Le fait est que la Russie, au plus tard à la fin août, a mis son veto à la reconquête militaire du Donbass par Kiev, lequel n'a ni les moyens militaires de lever ce veto, ni les alliés disposés à faire la guerre à sa place. Et Moscou ne donne aucun signe de vouloir renoncer à son veto : que les récents renforts soient destinés à préparer une nouvelle offensive séparatiste - version publiée par Kiev - ou à dissuader une nouvelle offensive loyaliste, de toutes façons ils sont une confirmation d'un soutien russe dans la durée. Moscou n'est pas prêt à échanger l'écrasement de Donetsk contre la levée des sanctions antirusses occidentales.

 

Il n'y a rien à gagner pour Kiev à repartir à l'offensive. Cela ne garantit pas qu'il n'y repartira pas, seulement que dans ce cas c'est une "politique du pire" qui serait recherchée : par exemple pour focaliser les mécontentements internes contre un ennemi extérieur en espérant les détourner du gouvernement. La possibilité existe, mais dans ce cas la décision ne serait pas basée sur un calcul économique.

 

Abandonner officiellement le Donbass serait sans doute politiquement irréaliste. Mais Kiev ne serait pas obligé d’acquiescer officiellement. Après tout, Chypre n'a sauf erreur de ma part pas abandonné sa partie Nord, ni la Serbie le Kosovo, ni la Géorgie l'Abkhazie, ni la Chine Taïwan... ces pays se sont contentés de constater qu'ils étaient dans l'impossibilité physique de recouvrer ce qu'ils estiment être leur intégrité territoriale. Un conflit gelé ce n'est pas une très bonne situation, mais il y a largement pire.

[Deres]

En tout cas, d'après les journalistes occidentaux présents à Danetsk, les tirs ont l'air principalement à sens unique: depuis le centre —aux mains des sécessionnistes— vers l'aéroport —partiellement aux mains des loyalistes—. Ils reportent des tirs d'artillerie en provenance du centre, pas de tirs en provenance de l'aéroport. (France info)

 

Tu sais les journalistes occidentaux ont des vues un peu partiales ces derniers temps ...

La vision de quelques chars et camions tirant de l'artillerie dans la zone séparatiste s'est rapidement transformé en invasion de colonnes de chars russes.

Certains sites affirment d'ailleurs que cette colonne de chars fantômes a pour origine la mauvaise traduction de "tankers" ie camion-citerne par des journalistes français.

Pour moi, le soutien russe si il existe n'est pas si importantque cela, les séparatistes n'arrivant pas vraiment à affronter les forces ukrainiennes quand elles se sont réorganisées.

L'aéroport de Donetsk n'a toujours pas été repris. Marioupol n'a pas été encerclé.

[Deres]

 

Combat de l'aéroport de Donetsk, on voit les Ukrainiens se faire "tranquillement" ravitailler, à 04:10 les gus ont de la chance de ne pas s'être pris un HE...

 

Moi ce qui me fait flipper c'est quand ils tirent tous par la porte du hangar sur le convoi qui passe et que le mitrailleur s'avance brutalement pour tirer devant ses camarades avec un meilleur angle ! Il va finir dans un tir fratricide ce gars ....

[zack]

Sa prouve bien que la plupart se ne sont pas des militaires mais bien des volontaires.

[Deres]

Sa prouve bien que la plupart se ne sont pas des militaires mais bien des volontaires.

 

Pourtant, il est écrit dans tous nos journaux que ce sont des spetsnaz russes sur-entraînés le couteau entre les dents ...

On nous aurait menti : pas possible dans une démocratie aussi pure que la notre.

[Boule75]

Pourtant, il est écrit dans tous nos journaux que ce sont des spetsnaz russes sur-entraînés le couteau entre les dents ...

On nous aurait menti : pas possible dans une démocratie aussi pure que la notre.

 

Sources ??

 

Sur tout, hein : la pureté de la démocratie, tous les journaux qui parlent de spetsnaz tout le temps...

Tu as l'air de vivre dans un univers palpitant !

[aviapics]

Sa prouve bien que la plupart se ne sont pas des militaires mais bien des volontaires.

 

Cool, on a vu 4 mecs sur une video, on sait maintenant tout de la situation Ukrainienne, fermons ce fil, il est devenu inutile.

 

Source OSCE du 11nov :

 

 

 The SMM went to a Ukrainian checkpoint (CP) in the vicinity of Kramatorsk and spoke to Ukrainian personnel who said that on 9 November, at 11:43hrs, there was incoming shelling from the direction of Kamyanka (3 to 4 kilometres to the south of Olkhvatka mine). The shelling resulted in three Ukrainian casualties: two servicemen killed and one grievously wounded. The SMM were shown the head part of the shell as well as another shell stuck in the ground. Soldiers said that different types of ammunition were used, ranging from standard shells to ones carrying offensive, inflammable substances and shrapnel.

The SMM went on to visit a Ukrainian CP on the road to Horlivka where at 13:00hrs it heard two volleys of 122mm rounds (eight and twelve rounds respectively). In the SMM’s assessment, the rounds were fired from BM-21 Grad systems. According to the Ukrainian CP commander, the rounds were fired from the direction of Horlivka which is approximately 12km away. It is unknown where the rounds landed.

 

Deux exemples de tirs inities par les séparatistes pour reprendre le sujet aborde quelques pages plus haut.

 

Concernant les convois de vehicules :

 

Summary

The SMM observed an unmarked military convoy in the eastern outskirts of Donetsk city on 11 November 2014.

Detail

At 07:45hrs, on 11 November, three kilometres east of Donetsk city centre, the SMM observed a convoy of 43 unmarked green military trucks, with tarpaulin covers, moving  in the direction of the city centre.

Five of the trucks were each towing 120mm howitzer artillery pieces. Another five were each towing partly-covered multi-launch rocket systems (MLRS). 

Modifié le 13 novembre 2014 par aviapics