Ukraine II

[Wallaby]

ça dépend de pas mal de choses. En tout cas le refus en interne de mettre fin à l'Etat de corruption généralisé du pays ou de désarticuler le complexe militaro industriel pour se tourner vers le développement d'une économie non dépendante du secteur primaire ne l'a pas aidé.

Donc vous nous décrivez un projet de Russie qui n'aurait plus d'armée et qui sur toutes les questions de défense serait obligée de s'en remettre au bon vouloir des Occidentaux. Alors une question qui me passe par la tête par exemple c'est où vous fixeriez la frontière entre la Russie résiduelle et l'émirat pro-saoudien du nord-Caucase ? Par exemple les villes de Rostov et Volgograd, vous les placez de quel côté de la frontière ? Autre question : la frontière de la Pologne, vous la mettez à Minsk ou à Smolensk ? La Sibérie, vous en faites cadeau aux Chinois ou aux Japonais ?

[collectionneur]

Quand le CMI n'arrive pas a irriguer le reste de l'économie mais au contraire phagocype les ressources du pays au dépend de la société civile, c'est qu'il y a un problème.

Faut il rappeler que les budget de la santé et de l'éducation ont étaient sabrés pour pouvoir augmenter celui de la défense alors qu'ils sont loin d'être aussi exorbitant que les nôtres?

Modifié le 18 novembre 2014 par collectionneur

[Shorr kan]

Donc vous nous décrivez un projet de Russie qui n'aurait plus d'armée et qui sur toutes les questions de défense serait obligée de s'en remettre au bon vouloir des Occidentaux. Alors une question qui me passe par la tête par exemple c'est où vous fixeriez la frontière entre la Russie résiduelle et l'émirat pro-saoudien du nord-Caucase ? Par exemple les villes de Rostov et Volgograd, vous les placez de quel côté de la frontière ? Autre question : la frontière de la Pologne, vous la mettez à Minsk ou à Smolensk ? La Sibérie, vous en faites cadeau aux Chinois ou aux Japonais ?

 

 

Meuhhh non, Berezech n'a pas dit ça.

 

Moi ce que j'ai compris c'est que la stratégie de puissance russe basé sur la puissance militaire et l'emphase mise sur le complexe militaro-industrielle est daté en plus d’être illusoire, et qu'ils feraient bien de se concentrer sur leur développement économique interne qui les rendraient autonome et bien moins vulnérable aux sanctions des autres pays. Et je partage cette opinion que l'économie est la vrai base de la puissance aujourd'hui et que d'elle procède l'influence diplomatique et le soutient viable à une puissante force armée, là où les russes ont tendance à inverser les choses au nom d'une vision brute de la "force".

 

C'est quand même paradoxale qu'une nation disposant de plusieurs milliers de têtes nucléaires reste bloqué dans une sorte de sous-développement. C'est bien la preuve qu'il y a une vision vicié de la puissance de la part des russes, comme s'ils n’avaient rien appris de leurs déboires.

Modifié le 18 novembre 2014 par Shorr kan

[Wallaby]

Meuhhh non, Berezech n'a pas dit ça.

 

Moi ce que j'ai compris c'est que la stratégie de puissance russe basé sur la puissance militaire et l'emphase mise sur le complexe militaro-industrielle est daté en plus d’être illusoire, et qu'ils feraient bien de se concentrer sur leur développement économique interne qui les rendraient autonome et bien moins vulnérable aux sanctions des autres pays. Et je partage cette opinion que l'économie est la vrai base de la puissance aujourd'hui et que d'elle procède l'influence diplomatique et le soutient viable à une puissante force armée, là où les russes ont tendance à inverser les choses au nom d'une vision brute de la "force".

 

C'est quand même paradoxale qu'une nation disposant de plusieurs milliers de têtes nucléaires reste bloqué dans une sorte de sous-développement. C'est bien la preuve qu'il y a une vision vicié de la puissance de la part des russes, comme s'ils n’avaient rien appris de leurs déboires.

Je ne parviens pas à imaginer un moyen terme. Soit le complexe militaro-industriel russe se maintient à un niveau pouvant tenir la dragée haute aux Etats-Unis soit il se maintient à un niveau plus faible, c'est à dire qu'il y a une vassalisation vis à vis des Etats-Unis. C'est binaire, booléen.

En fait je n'ai pas beaucoup d'imagination et cet état de niveau inférieur aux États-Unis, c'est le cas de la France actuelle. La transition s'est faite dans les années 1950 : échecs de Dien Bien Phu puis Suez en 1956 suivi des décolonisations africaines et algérienne.

Pour moi cela évoque des pertes massives de territoire, c'est pourquoi je parlais de lâcher la Sibérie, etc...

[Shorr kan]

D’où l'expression le "beurre ou les canons".

 

La Russie n'a de toute façon pas les moyens de son ambitions sur la longue durée, si celle-ci consiste à challenger les EU.

 

Ils feraient mieux de dimensionner ledit complexe militaro-industrielle à une taille réaliste qui leur assure leur autonomie stratégique (c'est possible,la France le montre) et de se concentrer sur leur développement ; mais les russes ont toujours préféré, sont disposés à sacrifier leur bien être au prestige. Aujourd’hui c'est une position beaucoup moins tenable que par le passé dans le sens où cela est germe de mécontentements, et par là une prise à la déstabilisation venant de l’intérieur, ce qui est bien plus menaçant que n'importe quel ingérence étrangère.

[Zarth Arn]

La Russie aurait pu tout bonnement essayer de rejoindre la communauté européenne et coller aux plus non alignés des européens, pour essayer en son sein d'orienter sa politique extérieure. Avec la Russie l'Europe pourrait certainement s'affirmer d'avantage .... ça profiterait tout autant à la Russie qu'à l'Europe... du coup avec cette guerre l'Europe et la Russie sont les perdants du conflit (avec l'Ukraine). Chinois et US en sortent plutôt rassurés et renforcés à ce jour :  La Russie est bonne à prendre et l'Europe reste le mollusque que l'on connait.

[Boule75]

Je ne parviens pas à imaginer un moyen terme. Soit le complexe militaro-industriel russe se maintient à un niveau pouvant tenir la dragée haute aux Etats-Unis soit il se maintient à un niveau plus faible, c'est à dire qu'il y a une vassalisation vis à vis des Etats-Unis. C'est binaire, booléen.

En fait je n'ai pas beaucoup d'imagination et cet état de niveau inférieur aux États-Unis, c'est le cas de la France actuelle. La transition s'est faite dans les années 1950 : échecs de Dien Bien Phu puis Suez en 1956 suivi des décolonisations africaines et algérienne.

Pour moi cela évoque des pertes massives de territoire, c'est pourquoi je parlais de lâcher la Sibérie, etc...

 

Vu de moi, les dispositions militaires ont lourdement perdu de leur importance dans bien des cas.

La combinaison de la liberté complète de circulation des capitaux, l'ouverture presque totale des frontières commerciales, les dispositions juridiques correspondantes (toute liberté aux acteurs économiques et entraves majeures au travail des juges, cantonnés aux cadres nationaux et soumis à des obligations de procédure délirantes), le transport aérien et la containérisation de l'économie, le développement de groupes de presse et de mouvements d'opinion internationaux ont beaucoup plus d'impact sur la perte de souveraineté que la valeur militaire militaire.

Dans certains domaines critiques, de plus, et c'est nouveau, les technologies militaires doivent beaucoup aux production civiles. Je pense à l'informatique par exemple.

 

Le tout contribue en outre à l'émergence d'une espèce de caste dirigeante civile très peu intéressée par les frontières ou par la souveraineté populaire, disposant de gros moyens mis au service d'actions de lobbying bien efficaces en direction des législateurs, des gouvernants, des organismes de normalisation... Ils achètent la presse. Ils sont mobiles donc peu sensibles aux pression : "Oh ils nous emmerdent avec leur démocratie ! On déménage le siège social à Singapour !"

 

Alors la souveraineté dans tout ça, pfuit ! Et à quoi servent les canons dans ce cadre ? Pour l'instant ?

[Boule75]

La Russie aurait pu tout bonnement essayer de rejoindre la communauté européenne et coller aux plus non alignés des européens, pour essayer en son sein d'orienter sa politique extérieure. Avec la Russie l'Europe pourrait certainement s'affirmer d'avantage .... ça profiterait tout autant à la Russie qu'à l'Europe... du coup avec cette guerre l'Europe et la Russie sont les perdants du conflit (avec l'Ukraine). Chinois et US en sortent plutôt rassurés et renforcés à ce jour :  La Russie est bonne à prendre et l'Europe reste le mollusque que l'on connait.

 

Il y aurait eu du travail, hein... Etat de droit, corruption, démocratie. Comment aurait-on conjugué la très imposante démographie russe et le maintien de la représentation pluraliste au sein des instances politiques ? Pas simple du tout.

Les pas tentés ont été d'ordre économique essentiellement, et puis la circulation des personnes quand même. On va voir si ça revient : pour l'instant, ça repart dans l'autre sens.

[kalligator]

C'est fou comme certains ont un sens de la légalité/justice à sens unique :

 

Lorsque je vois la longue liste de pays détruits par les intervention occidentales depuis 1991, les conséquences dramatiques pour les populations concernées je suis assez scandalisé par les postures béhachelsques de nos dirigeants.

 

Que la Syrie soit l'objet d'une invasion sunnite pas de problème, qu'un EI s'installe pas de problème (la timidité des réactions occ. le prouve)

que la Lybie s'enfonce dans le chaos total pas de problème. Qu'un dirigeant certes corrompu soit renversé par un coup d'état à forte connotation nazie par de problème mais si la Russie s'énerve de voir sa porte d'entrée squattée par des gens hostiles alors là scandale sanctions et guerre économique (je parle là des manip. sur le prix du pétrole).

 

Cela fait plus de vingt ans que l'occident tente de détruire la Russie, voulant la transformer en espèce d'Arabie Saoudite, bradée aux compagnies pétrolières occidendales, Poutine est le principal obstacle sur ce chemin.

[Shorr kan]

La Russie aurait pu tout bonnement essayer de rejoindre la communauté européenne et coller aux plus non alignés des européens, pour essayer en son sein d'orienter sa politique extérieure. Avec la Russie l'Europe pourrait certainement s'affirmer d'avantage .... ça profiterait tout autant à la Russie qu'à l'Europe... du coup avec cette guerre l'Europe et la Russie sont les perdants du conflit (avec l'Ukraine). Chinois et US en sortent plutôt rassurés et renforcés à ce jour :  La Russie est bonne à prendre et l'Europe reste le mollusque que l'on connait.

 

Il y’a une chose à bien comprendre c'est que les russes...sont russes !

 

Les russes se pensent comme des européens, mais une variété d'européen, comme les américains sont des sortes d'européens d'une certaine façon.

 

En ce sens les occidentaux se méprennent profondément en imaginant que la crise actuelle n'est qu'un problème temporaire causé par le passéisme d'un Poutine qui s'accrocherait à de vielles lunes, et qu'une fois qu'il disparaitra la Russie est voué à rejoindre la grande famille occidental ; or les russes ne sont, ne se sentent pas des occidentaux et tiennent à leur singularité, une originalité qui fait leur identité.

 

C'est en grande partie ce malentendu qui explique la confrontation entre Moscou et l'Ouest : c'est deux mondes qui ne se comprennent pas véritablement et ont des perception d'eux même et d'autrui différentes.

[Zarth Arn]

Il y aurait eu du travail, hein... Etat de droit, corruption, démocratie. Comment aurait-on conjugué la très imposante démographie russe et le maintien de la représentation pluraliste au sein des instances politiques ? Pas simple du tout.

Les pas tentés ont été d'ordre économique essentiellement, et puis la circulation des personnes quand même. On va voir si ça revient : pour l'instant, ça repart dans l'autre sens.

En Grèce il y a eu les colonels, l'Espagne s'est sortie de 40 ans de Franquisme, l'Europe de l'Est s'est vite remise du système bolchévique.. Ce sont c'est les oligarques qui ont le plus à gagner avec le système actuel en Russie.... les hyper-riches -  mais comme ailleurs si le système évoluait tout irait aussi vite... le plus dur c'est la remise en cause camarade et le démarrage....une fois lancée ça va parfois même trop vite.

 

Une Ukraine voisine plus occidentalisée... ça fait peut être peur aux tenants du système centralisé russe ;  des fois que des idées arriveraient place rouge..... le reste, "la chasse gardée" de l'empire russe, c'est du pipo pour justifier le rideau de fer qui s'annonce pour le plus grand bien de sa ploutocratie locale installée.

 

Que la Russie abandonne ses vieux démons et rejoigne l'Union Européenne, c'est la dernière chose que souhaiterait les USA...  On peut presque dire que cette guerre arrange Poutine aussi bien que les USA... les deux s'assurent de l'hégémonie .. l'un dans son pays, l'autre dans le Monde.

Modifié le 18 novembre 2014 par Zarth Arn

[HouseofTherisingSun]

D’où l'expression le "beurre ou les canons".

 

La Russie n'a de toute façon pas les moyens de son ambitions sur la longue durée, si celle-ci consiste à challenger les EU.

 

Ils feraient mieux de dimensionner ledit complexe militaro-industrielle à une taille réaliste qui leur assure leur autonomie stratégique (c'est possible,la France le montre) et de se concentrer sur leur développement ; mais les russes ont toujours préféré, sont disposés à sacrifier leur bien être au prestige. Aujourd’hui c'est une position beaucoup moins tenable que par le passé dans le sens où cela est germe de mécontentements, et par là une prise à la déstabilisation venant de l’intérieur, ce qui est bien plus menaçant que n'importe quel ingérence étrangère.

 

J'ai surtout l'impression que la Russie fait tout pour essayer de sécuriser un max les ressources et routes de transit passant près de son territoire.

Tchétchénie, asie centrale, georgie ont vu eux et les USA lutter pour les influences.

En Asie Centrale, Russe et Chinois se concertent pour limiter les USA.

Il y a aussi la région caspienne où il y a pas mal de diplomatie pour faire en sorte que seuls les pays de la région puissent avoir des bâtiments militaires.

 

Le fait qu'ils se concentrent aussi pas mal sur l'artique montrent bien cette stratégie.

[Berezech]

Donc vous nous décrivez un projet de Russie qui n'aurait plus d'armée et qui sur toutes les questions de défense serait obligée de s'en remettre au bon vouloir des Occidentaux.

 

 

 

Je vous rappelle que la Russie est membre du Conseil de sécurité de l'ONU, et que le Droit international interdit les guerres d'agressions (Ce qui en théorie signifie que toute guerre d'agression entraîne une réaction de la communauté internationale vis-à-vis de l'agresseur). Je ne vois donc pas les Sino-barbares islamiques se lancer dans ce type de conflits.

Ceci étant dit, il s'agit bien évidemment d'un instrument d'un système dont la Russie est elle même "le parrain" et qui a été déstabilisé par les abus récents qu'en ont fait les US.

Elle dispose d'autres assurance, l'arme nucléaire, et une armée pléthorique (même si elle était redimensionnée) vis à vis de ses voisins. Seule la Chine à la rigueur représente une menace sérieuse en conventionnelle, si tant est que la guerre conventionnelle soit encore possible dans une économie mondialisée et entre puissance nucléaire, et si tant est que la Chine soit intéressée par du Wasteland sans valeur stratégique.

Quant aux Etats européens ils n'ont aucune volonté, ni capacité, sérieuse de menacer la souveraineté de la Russie. Au contraire les politiques de coopérations menées ces vingt dernières années tendent à prouver qu'un autre langage que celui du rapport de force a été trouvé avec Moscou.

Mon propos n'est pas une injonction à la Russie à se livrer aux USA et à leur empire, mais plutôt à comprendre qu'il existe un autre langage que celui-du rapport de force militaire ainsi que des moyens de peser durables et plus adaptés à ses moyens. Poutine peut bien se prendre pour l'URSS, il ne trompe personne d'autres que les plus nationalistes nostalgiques de la grande Russie.

Enfin les USA sont toujours très forts, mais plus hégémonique, et à certains degrés : de moins en moins. A ce titre la Russie a un rôle important à jouer en tant que puissance régionale, elle même dans un rapport de concurrence-coopération avec les blocs Union Européenne/Chine/BRICS/US.

 

Soit le complexe militaro-industriel russe se maintient à un niveau pouvant tenir la dragée haute aux Etats-Unis 

 

Il n'en a jamais été capable depuis la chute de l'URSS. Ce n'est pas être anti-russe de le dire au contraire. Une appréciation réaliste de la situation, c'est plutôt qu'il menace plus le pays qu'il ne lui ai utile, en tant qu'il a pris de place dans le système économico-politique du petit cercle autour de Vladimir Poutine.

La Russie produit des SU-34 ou un chasseur de 5e génération, des tanks, du matériel d'infanterie, lance de nouveaux programmes d'armement ... alors qu'une partie de la population voit son niveau de vie s'effondrer. Mais pas que ça, il y a aussi toutes les infrastructures, les investissements, la vraie économie (celle qui produit et vend des trucs) tout ça PREND CHER, en ce moment, alors que c'est effectivement la base sur quoi repose un pays stable où il est possible de trouver des équilibres, une concurrence économique et politique saine ainsi que pas trop d'inégalités.

On voit souvent des gens sur Air-Defense se plaindre de ne pas avoir plus de hardware militaire : tant mieux, ça veux dire que les besoins plus essentiels de notre société sont déjà couvert !

La sécurité et la défense ne doivent pas seulement être pensé en terme militaires, mais aussi en prenant en compte le contexte et le système international. Actuellement ce-dernier est plutôt stable et limite un paquet de conflits.

 

La Russie n'a de toute façon pas les moyens de son ambitions sur la longue durée, si celle-ci consiste à challenger les EU.

 

On ne joue pas à qui a la plus longue avec celui qui a fait les règles du concours (et qui en ai aussi le lauréat, l'arbitre, et qui a invité tous ses vassaux pour garnir les tribunes)  =) 

 

La Russie aurait pu tout bonnement essayer de rejoindre la communauté européenne

 

ça me paraît irréaliste.

Cela étant dit la Russie est déjà dans le Conseil de l'Europe et contrairement à ce qu'on pourrait penser la coopération n'est pas tant économique (les liens ont plutôt tendance à se distendre) que politique et sociale. L'adhésion de la Russie aux instruments du CE a fait BEAUCOUP progresser la société russe en terme institutionnel, de dialogue social et d'Etat de Droit (pour ne pas dire même de Droit de l'homme). Je soupçonne même pas mal de gens en Russie qui travaille à la libéralisation et au développement de leur pays de craindre la fin de cette coopération pourtant très favorable à toute l'Europe (Europe des 47, de l'Islande à l'Azerbaïdjan et Vladivostok).

 

Alors la souveraineté dans tout ça, pfuit ! Et à quoi servent les canons dans ce cadre ? Pour l'instant ?

 

Ben si, c'est utile les canons, mais comme disait Shorr Kan ça dépend de ce qu'on veut en faire.

La Russie a besoin de conserver un outil militaire important (elle a de vraies menaces internes à gérer et un rôle à jouer dans le système international, CS tout ça) mais il faut qu'elle se focalise sur une stratégie bien dimensionnée à ses moyens. Par contre la rodina a besoin de sérieusement faire le ménage en interne et de rompre avec une vision axée sur la seule puissance brute.

Shorr Kan disait je ne sais plus où que Vlad aurait pu être appelé "le Grand" si il avait sut réformer en interne son pays pour mettre fin à la corruption et le développer. Je trouve que c'est assez juste comme vision.

[Wallaby]

Je vous rappelle que la Russie est membre du Conseil de sécurité de l'ONU, et que le Droit international interdit les guerres d'agressions (Ce qui en théorie signifie que toute guerre d'agression entraîne une réaction de la communauté internationale vis-à-vis de l'agresseur). Je ne vois donc pas les Sino-barbares islamiques se lancer dans ce type de conflits.

On ne les appellera pas "barbares". On les appellera "gentils partenaires aspirant à devenir membres de l'OTAN et de l'Union Européenne". Par contre on dira que Poutine ou son successeur est un Milosevic et qu'il est urgentissime de faire un référendum d'indépendance de la Tchétchénie et du futur État néo-circassien.

Ce que je veux dire c'est qu'ils le feront avec un soutien occidental et une interprétation du droit international qui légitimera la création d'un État néo-circassien dérussifié.

[Boule75]

Et comme je n'arrive décidément pas à bosser, voici compte rendu de Reuters (via le Figaro) en ce qui concerne l'entretien Lavrov - Steinmeier du jour.

 

Le chef de la diplomatie russe Sergueï Lavrov a répété mardi que les autorités ukrainiennes et les rebelles pro-russes de l'est du pays devraient s'engager dans un dialogue au long cours prenant en compte le résultat des élections sur les territoires qu'ils contrôlent.

 

A l'issue d'un entretien avec son homologue allemand Frank-Walter Steinmeier, Sergueï Lavrov a assuré que la Russie et l'Allemagne étaient d'accord sur la nécessité de mettre fin au conflit ukrainien sur la base du protocole de Minsk.

 

Question : et que faire si les rebelles pro-russes ne veulent discuter que l'augmentation de la taille des zones qu'ils contrôlent déjà, ce qui semble bien être le cas depuis des mois, d'après leurs propres dires ?

Steinmeier a pour sa part conclu à la surdité totale de son interlocuteur.

 

Frank-Walter Steinmeier a déclaré de son côté qu'il n'y avait "pas de raison d'être optimiste dans la situation actuelle". "Nous devons être conscients que, 25 ans après la chute du mur de Berlin, nous voyons à nouveau le mutisme remplacer le dialogue, le repli sur soi à la place des échanges et la confrontation au lieu de la coopération", a regretté le chef de la diplomatie allemande.

 

 

Je lis également ceci :

Les scrutins dans les bastions séparatistes de Donetsk et Louhansk, organisés après les élections législatives dans le reste de l'Ukraine, début novembre, n'ont été reconnus que par Moscou.

 

Même pas la Syrie ou, plus sérieusement, la Biélorussie ?

[nemo]

Il faut que je retrouve la Charte des Nations Unies, il me semble qu'il y avait quelque chose de marqué.

 

Ah ! Dans le message juste au-dessus...

Cette charte dis aussi que les guerre d'agression sous de faux prétexte est un crime. Le dernier criminel de ce genre en date à pas été inquiété à ma connaissance. Faut croire que les règles s'applique pas à tout le monde. Au fait et l'annexion du Golan? C'est quand qu'on a les même discours contre les annexions par la force contre Israël (même sans parler de sanction). Bref paille et poutre. Je répète aussi que ce que je dis ne vaux pas comme une approbation du comportement du gouvernement russe.

Plus globalement je crois que la plupart d'entre vous sous estimez les capacités de domination du bloc occidental qui ne reposent plus sur la force brute (sauf dans la mesure ou les états servent de protection contre cette hégémonie à la sauce postmoderne, bien sur cette force n'est appliqué qu'a des adversaires faibles). De nouveau sans approuver le comportement russe une bonne part des mesures "antilibérales" "antidémocratiques" sont là pour assurer la protection contre cette hégémonie.

[Boule75]

Cette charte dis aussi que les guerre d'agression sous de faux prétexte est un crime. Le dernier criminel de ce genre en date à pas été inquiété à ma connaissance.

 

Ah mais il n'y avait pas qu'un criminel : Blair, Bush Jr., Cheney, Rumsfeld bien sur voire surtout, un ou deux "stratèges" d’extrême droite israéliens probablement et leurs relais au Congrès, un ou deux lobbyistes ayant fait de gros chiffres en vendant des armes sur cette affaire et puis Ruppert Murdoch, Rush Limbaugh et une partie de la clique de Fox et de Clear Channel. On les juge, et on les condamne à finir de s'expliquer entre eux sur ce qui n'a pas marché, avec de l'eau et c'est tout, dans le réduit de Saddam Hussen à Tikkrit. On peut filmer si vous voulez. Si G W. veut des tubes de peinture et des toiles : il les aura. Et puis on scelle. Tu vois moi, mon état d'esprit vis à vis de ces criminels de guerre est sans grande aménité.

 

Et Poutine ? Ben... on a pas encore scellé la cave, et s'il continue comme ça, il va pouvoir les rejoindre, je suis pour la diversité linguistique.

 

Plus globalement je crois que la plupart d'entre vous sous estimez les capacités de domination du bloc occidental qui ne reposent plus sur la force brute (sauf dans la mesure ou les états servent de protection contre cette hégémonie à la sauce postmoderne, bien sur cette force n'est appliqué qu'a des adversaires faibles). De nouveau sans approuver le comportement russe une bonne part des mesures "antilibérales" "antidémocratiques" sont là pour assurer la protection contre cette hégémonie.

 

Je ne sous-estime rien du tout. Ces "mesures" ne résolvent rien : pas de doctrine, pas de solution. Il ne propose rien en fait. Il a mis les premiers oligarques au pas pour les remplacer par quoi ? Au moins les nouveaux sont-ils russes, mais, vu du peuple, qu'est-ce que ça change s'ils planquent leur magot à l'étranger au premier coup de vent ?

[nemo]

Je parle pas de ta position mais de celle de la diplomatie occidentale. C'est pas les candidats pour ce genre de cave qui manque c'est les gens pour les y amené.

Autre version de "C'est pas les salopards qui manquent c'est le pognon" :lol:

[TarpTent]

Hypothèse débile du soir.

Étant donné que nous avons en Europe démontré dès le départ notre volonté de ne pas agir en Ukraine face à la Russie, et que celle-ci se retrouve désormais en position de force pour continuer à grignoter lentement mais sûrement la première sous couvert de destabilisations des positions.

Étant donné que cette bataille est d'ores et déjà perdue, et que si nous ne nous imposons pas d'une manière ou d'une autre, ces tensions arriveront directement aux portes de l'OTAN. (C'est en partie le cas avec les incursions dans les espacces aériens de certains de nos pays)

Pourquoi ne pas, dès à présent, proposer la mise en oeuvre d'un force d'interposition type casques bleu ?

- on recrée une pseudo-ligne de démarcation dans un territoire non-allié

- les confrontations mouchetées se réaliseront sur ce territoire, et non pas aux frontières des Etats Baltes, de la Pologne ou de la Scandinavie

- on recrée un "mur de Berlin" de fait, ce qui inverse la rapport de force : si Poutine veut plus, il devient l'agresseur directement face à l'OTAN, ce qu'il ne voudra pas tenter.

Ça coute à l'Europe, qui doit 'intégrer' une Ukraine diminuée de son territoire le plus économiquement viable

Ça favorise le développement des industries de défense, et ça resserre les liens entre pays européens

Ca stabilise la situation avec la Russie, en posant hors-OTAN les limites de son action (nous devenons les provocateurs sous couvert d'empêcher ue guerre civile en Ukraine et favoriser les élections, et Poutine ne peut répondre au risque cette fois d'une confrontation directe avec l'Otan)

Oui oui, c'est cynique. Mais créer et entretenir le chaos en un lieu pour être tranquille ailleurs et limiter les possibilités de nuisance de l'adversaire, ce n'est pas nouveau. Kissinger en était même un grand fan.

Fin de l'hypothèse débile et infaisable du soir.

[Bat]

Pourquoi ne pas, dès à présent, proposer la mise en oeuvre d'un force d'interposition type casques bleu ?

 

Je ne trouve pas l'idée si cynique ou si débile que ça. Le principal problème est que la décision serait soumise au bon vouloir de la Russie (qui a un droit de veto à l'ONU). Et surtout, qu'aucun pays ne voudra y envoyer des troupes alors qu'il en faudrait en nombre. Il faut voir le temps et l'énergie qu'il a fallu à Fabius pour raquer 30 instructteurs et quelques dizaines de types pour les protéger pour former l'armée malienne, alors bonne chance pour trouver les 10 à 15.000 soldats nécessaires (au moins) pour s'interposer dans un coin où ils risquent de prendre des coups, notamment de la part de sécessionnistes très bien armés (et soutenus par Moscou) et pas tellement fiables/contrôlés et pour le moins maximalistes dans leurs prétentions.

Sinon, pour avoir une idée de l'état dans lequel serait apparemment la zone de l'aéroport de Donetsk:

 

http://www.lesoir.be/711739/article/actualite/monde/2014-11-19/un-drone-filme-champs-bataille-ukrainiens-video

Modifié le 19 novembre 2014 par Bat

[Wallaby]

Casques bleus :

 

http://en.interfax.com.ua/news/general/223334.html (12 septembre 2014)

Koutchma dit qu'il souhaiterait que la frontière russo-ukrainienne soit surveillée par des casques bleus de l'ONU (au lieu de l'OSCE).

[Berezech]

Étant donné que nous avons en Europe démontré dès le départ notre volonté de ne pas agir en Ukraine face à la Russie, et que celle-ci se retrouve désormais en position de force pour continuer à grignoter lentement mais sûrement la première sous couvert de destabilisations des positions.

 

Je pense que le postulat de départ est erroné. L'Europe n'est pas inactive, c'est juste beaucoup moins visible que des colonnes de char filant vers la trouée de Fulda mais très douloureux à long terme.

En l'Etat des choses je ne pense pas que le temps soit favorable à la Russie. (cf le fil Russie)

[Boule75]

> Wallaby, (le) 22 Sep 2014 - 12:46, a écrit :
> Koutchma dit qu'il souhaiterait que la frontière russo-ukrainienne soit surveillée par des casques bleus de l'ONU (au lieu de l'OSCE).

 

La frontière d'avant ou la frontière qui se dessine ?

[zx]

Poutine cherche des sous

 

Poutine veut récupérer les fortunes russes à l'étranger

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/11/19/20002-20141119ARTFIG00374-poutine-veut-recuperer-les-fortunes-russes-a-l-etranger.php

[Wallaby]

> Wallaby, (le) 22 Sep 2014 - 12:46, a écrit :

> Koutchma dit qu'il souhaiterait que la frontière russo-ukrainienne soit surveillée par des casques bleus de l'ONU (au lieu de l'OSCE).

 

La frontière d'avant ou la frontière qui se dessine ?

Je pense qu'il parle surtout de la frontière d'avant pour rendre sa proposition séduisante aux yeux du public kiévien. Mais l'accord de Minsk fait intervenir l'OSCE également sur la ligne de démarcation entre kiéviens et donetskiens.