Ukraine II

[Boule75]

 

Je vois cela comme un discours en boucle de la presse française qui s'est auto-persuadée que Merkel avait changé sur le fond. Ainsi je lisais hier la dépêche AFP suivante :

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-le-cessez-le-feu-globalement-respecte-dans-l-est-du-pays-2014-12-09-1276923 (9 décembre 2014)

 

Même l'Allemagne, jusqu'alors un des pays les plus enclins à poursuivre le dialogue avec Moscou, a fini par changer de ton. La chancelière Angela Merkel a accusé à nouveau mardi la Russie d'avoir "enfreint le droit international, et de continuer à le faire" tout en estimant qu'"une solution diplomatique" à la crise ukrainienne était toujours possible.

Le changement de ton consisterait donc à accuser Moscou d'enfreindre le droit intertational. Mais cela ne résiste pas à l'analyse. En quoi donc aurait consisté le ton allemand d'avant le "changement de Brisbane" ? Depuis le début des sanctions, l'Allemagne est signataire de résolutions du Conseil de l'UE et qui justifient les sanction par un argumentaire indiquant notamment que la Russie enfreint le droit international. Il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Merkel le redise et soit en parfaite continuité avec ce que dit l'Union Européenne toute entière.

D'autre part, je rappelle qu'à peine quelques jours après son voyage en Australie, elle est allée en Pologne, et y a utilisé un ton modéré :

 

Tu as raison mais Merkel a aussi signalé, et ça c'est plus récent, qu'elle désespérait de Poutine, qu'elle ne le voyait pas pour l'instant prêt à s'accorder autrement que par des discours sur des solutions à la crise actuelle (i.e. compromis, respect de la parole donnée), qu'elle analysait les mouvements de la Russie comme une tentative de rebâtir un ensemble de pays obligés sur les terres qui lui sont favorables, et que cette politique russe lui paraissait devoir cesser et être contré.

Et ça c'est quand même franchement nouveau, non ?

 

Il y a 6 ou 10 mois elle en était, d'après des indiscrétions américaines non-démenties, à se demander après avoir discuté avec lui si Poutine avait fumé la moquette ; là elle se demande s'il fait exprès de ne rien comprendre.

 

A mon sens le franc soutien russe au dernier "scrutin" dans le Dombass a été un choc pour la diplomatie allemande, et peut être même française tant c'était évidemment contraire aux accords de Minsk qui venaient d’être signés sous le parrainage conjoint des russes et des autres. Si encore le scrutin avait eu lieu sans que Moscou ne le valide, les apparences auraient été vaguement sauves. Mais là, même pas : "vous voyez ce que j'en fais de votre papier ?".

 

Y a-t-il seulement eu une réponse russes aux tentatives publiques de conciliation en provenance d'Allemagne notamment, indiquant que non, l'Ukraine ne ferait pas partie de l'OTAN ? Je n'en ai pas vu. Et vous ?

 

 

Seule une déclaration américaine formelle l'intéresse-t-il ? Possible. il risque d'attendre et nous de trinquer : un tel mouvement est actuellement impossible aux Etats-Unis, pour des raisons internes. L'Ukraine y a disparu des unes.

[HouseofTherisingSun]

Tu as raison mais Merkel a aussi signalé, et ça c'est plus récent, qu'elle désespérait de Poutine, qu'elle ne le voyait pas pour l'instant prêt à s'accorder autrement que par des discours sur des solutions à la crise actuelle (i.e. compromis, respect de la parole donnée), qu'elle analysait les mouvements de la Russie comme une tentative de rebâtir un ensemble de pays obligés sur les terres qui lui sont favorables, et que cette politique russe lui paraissait devoir cesser et être contré.

Et ça c'est quand même franchement nouveau, non ?

 

Il y a 6 ou 10 mois elle en était, d'après des indiscrétions américaines non-démenties, à se demander après avoir discuté avec lui si Poutine avait fumé la moquette ; là elle se demande s'il fait exprès de ne rien comprendre.

 

A mon sens le franc soutien russe au dernier "scrutin" dans le Dombass a été un choc pour la diplomatie allemande, et peut être même française tant c'était évidemment contraire aux accords de Minsk qui venaient d’être signés sous le parrainage conjoint des russes et des autres. Si encore le scrutin avait eu lieu sans que Moscou ne le valide, les apparences auraient été vaguement sauves. Mais là, même pas : "vous voyez ce que j'en fais de votre papier ?".

 

Y a-t-il seulement eu une réponse russes aux tentatives publiques de conciliation en provenance d'Allemagne notamment, indiquant que non, l'Ukraine ne ferait pas partie de l'OTAN ? Je n'en ai pas vu. Et vous ?

 

 

Seule une déclaration américaine formelle l'intéresse-t-il ? Possible. il risque d'attendre et nous de trinquer : un tel mouvement est actuellement impossible aux Etats-Unis, pour des raisons internes. L'Ukraine y a disparu des unes.

 

L'Allemagne surtout avec Merkel, c'est quand même très souvent aligné sur les Américains.

Leurs désaccords sont souvent juste de façade alors que BND et autres travaillement main dans la main avec ses homologues us.

Peut-être que leur position qui change vient du fait qu'ils peuvent pas se cacher derrières d'autres acteurs.

 

Ce n'est que mon avis mais pour moi l'Allemagne est alignée sur les Etats-Unis et les petits désaccords sont soient du jeu de rôle ou pour négocier des avantages plus conséquents.

Merkel milite aussi beaucoup pour le traité transatlantique.

[Boule75]

L'Allemagne surtout avec Merkel, c'est quand même très souvent aligné sur les Américains.

Leurs désaccords sont souvent juste de façade alors que BND et autres travaillement main dans la main avec ses homologues us.

Peut-être que leur position qui change vient du fait qu'ils peuvent pas se cacher derrières d'autres acteurs.

 

Ce n'est que mon avis mais pour moi l'Allemagne est alignée sur les Etats-Unis et les petits désaccords sont soient du jeu de rôle ou pour négocier des avantages plus conséquents.

Merkel milite aussi beaucoup pour le traité transatlantique.

 

Ça se défend, mais quand le ministre des affaires étrangères allemand, consistant avec les positions historiques de l'Allemagne et de la France, affirme que l'Ukraine ne doit pas rejoindre ni l'UE ni l'OTAN, quand l'Allemagne ne soutient pas la campagne d'Irak en 2003 ou celle de Lybie, elle n'est pas alignée. Souvent d'accord, soit, soumise, non.

 

Et ça n'arrête pas la Russie, alors que tant Allemagne que France ont évidemment droit de veto.

[Dada4]

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment que le réveil, pour certain Ukrainien, va être difficile.

 

La nouvelle ministre ukrainienne des Finances, Natalie Jaresko, a formulé ses premières propositions sur l’optimisation des dépenses publiques. Le schéma présenté au chef du gouvernement prévoit de renoncer à la médecine gratuite, à l’enseignement gratuit et à d’autres avantages sociaux. Et ce n’est que le début de l’américanisation de l’Ukraine.

...

http://www.vineyardsaker.fr/2014/12/10/de-reformes-en-renoncements-la-sauce-americaine-setale-sur-lukraine/#more-8717

 

L'UE n'as plus d'argent, le charbon est du coté obscure de l'Ukraine, le gaz de shit est une illusion, l'électricité est en parti nuke (dont 1 réacteur à du être arrêté) et fournit pour parti par les "méchants" Russe... Mouai... J'aimerai bien savoir ce qu'en pense l'habitant lambda de cette situation.

Modifié le 10 décembre 2014 par Dada4

[Alexis]

Tu as raison mais Merkel a aussi signalé, et ça c'est plus récent, qu'elle désespérait de Poutine, qu'elle ne le voyait pas pour l'instant prêt à s'accorder autrement que par des discours sur des solutions à la crise actuelle (i.e. compromis, respect de la parole donnée), qu'elle analysait les mouvements de la Russie comme une tentative de rebâtir un ensemble de pays obligés sur les terres qui lui sont favorables, et que cette politique russe lui paraissait devoir cesser et être contré.

Et ça c'est quand même franchement nouveau, non ?

 

Tout à fait. Ajoutons-y la remise en cause par Merkel de la présence des troupes russes de maintien de la paix en Transnistrie, Abkhazie et Ossétie du Sud, troupes ayant permis de mettre fin à des guerres qui dans les deux premiers exemples étaient "chaudes" au début des années 90, et dans le troisième en 2008 suite à l'agression ordonnée par le président géorgien d'alors Saakashvili.

 

Ainsi que la volonté effrontément affichée de s'opposer à ce que les pays des Balkans aient des relations proches avec la Russie - quand ces pays sont évidemment souverains et l'Allemagne n'a pas plus de droit de décider à leur place que n'en ont le Zimbabwe ou le Laos - avec pression particulièrement appuyée sur la Hongrie, le gouvernement démocratiquement élu par les Hongrois s'opposant à la logique des sanctions.

 

 

A mon sens le franc soutien russe au dernier "scrutin" dans le Dombass a été un choc pour la diplomatie allemande, et peut être même française tant c'était évidemment contraire aux accords de Minsk qui venaient d’être signés sous le parrainage conjoint des russes et des autres. Si encore le scrutin avait eu lieu sans que Moscou ne le valide, les apparences auraient été vaguement sauves. Mais là, même pas : "vous voyez ce que j'en fais de votre papier ?".

 

Je n'y crois guère : si c'était la raison de l'évolution de Merkel, ce serait assez surprenant d'une part chronologiquement puisque les élections du Donbass étaient le 2 novembre, Merkel ne durcissant brutalement son discours que deux semaines plus tard, alors qu'elle savait certainement plusieurs semaines avant ces élections qu'elles auraient bien lieu.

 

D'autre part parce que les actions d'une partie ne peuvent s'évaluer indépendamment de celles des autres. Notamment, la reconnaissance par la Russie des élections du Donbass en contravention avec la lettre des accords de Minsk (article 9) n'est pas isolable

- de la poursuite par Kiev des actions militaires notamment tirs répétés d'artillerie en zone d'habitation à Donetsk, en contravention avec les accords de Minsk comme avec les simples lois de la guerre, sans que l'Allemagne ni aucun autre Etat occidental ne fasse de tentative sérieuse pour pousser Kiev à rester dans les clous

- ni de l'absence d'aucun progrès ni même d'aucune perspective quant à la levée des sanctions économique occidentales, la guerre économique continuant du point de vue américain et européen sans changement, voire même avec divers bruits comme quoi on pourrait bien intensifier encore tout cela

 

Si le durcissement de Merkel est une réaction à la reconnaissance de ces élections, elle s'y prend bien mal. Cela ressemble alors à la réaction d'une maîtresse d'école restant ferme devant un enfant turbulent "Obéis d'abord entièrement et après seulement je verrai pour lever ta punition". Or Angela Merkel n'est pas une maîtresse d'école, Vladimir Poutine pas un enfant capricieux, les relations internationales se font entre adultes et supposent un minimum de respect de l'autre.

 

 

Ça se défend, mais quand le ministre des affaires étrangères allemand, consistant avec les positions historiques de l'Allemagne et de la France, affirme que l'Ukraine ne doit pas rejoindre ni l'UE ni l'OTAN, quand l'Allemagne ne soutient pas la campagne d'Irak en 2003 ou celle de Lybie, elle n'est pas alignée. Souvent d'accord, soit, soumise, non.

 

Et ça n'arrête pas la Russie, alors que tant Allemagne que France ont évidemment droit de veto.

 

Tant que le statut et la réalité du Donbass vis-à-vis de l'Ukraine ne sont pas clarifiés, il est impossible qu'elle rentre dans l'OTAN, d'après les règles même de l'organisation qui n'accepte pas d'Etat dont les frontières font l'objet de disputes. Ce qui exclut notamment ceux qui ont chez eux un "conflit gelé"

 

C'est pour Moscou une sûreté quant au risque que des troupes OTAN s'installent à Kiev.

 

Cette sûreté ne disparaîtra que lorsque, soit Kiev aura admis nettement l'indépendance du Donbass - pas de risque à terme prévisible ! - soit les représentants du Donbass auront admis leur intégration dans l'Ukraine même avec un statut spécifique permanent - ce que Moscou peut empêcher facilement, simplement en s'abstenant d'y contraindre les insurgés.

 

Ce n'est pas la confiance qui prime entre Occident et Russie - litote ! - tout particulièrement pas de Moscou envers l'Ouest. Chat échaudé craint l'eau froide, et toute cette sorte de choses... Personnellement j'imagine mal Moscou abandonner cette sûreté - en poussant les gens du Donbass à une réintégration contre laquelle ils se sont battu et en échange de laquelle ils réclameraient qui plus est certainement un statut spécifique permanent que Kiev n'a jusqu'ici jamais fait mine de même envisager - sans que l'Occident ne fournisse en échange des garanties tout aussi solides contre l'otanisation de l'Ukraine.

 

Soit dit en passant, Moscou a pu constater qu'une loi sur le statut de neutralité de l'Ukraine ne suffit pas, celle-ci pouvant toujours être annulée par renversement du gouvernement élu. Et naturellement des déclarations comme celles des gouvernements allemand ou français sont encore plus faibles : les déclarations comme les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Il en faudrait donc certainement beaucoup pour rassurer la Russie sur ce point. Probablement rien de moins qu'un traité international avec toutes les "bonnes" signatures, notamment et en premier lieu celle de Washington.

 

Si on se rappelle que Victoria Nuland reste à ce jour sous-secrétaire d'Etat pour l'Europe et la Russie... on mesurera que nous en sommes vraiment très loin.

[nemo]

Le risque que l'AS rejoue la meme partition. Les industriels du pétrole de schiste ont déjà du mal a prendre leur perte aujourd'hui, une fois le pantalon sur les genoux ils risquent de ne pas remettre le couvert de sitot ... en gros quand la demande excédera l'offre conventionnelle.

D'autant que pour le moment le pétrole de shiste joue sur du velour avec la reglementation assez laxiste au USA, mais les américain et les autres risque bien de comprendre que ce genre d'exploitation a un cout collectif lourd lié a la dégradation de l'envirronnement autour des milliers et milliers de puits qu'il faut creuser pour presser la roche et tirer le pétrole.

Pendant ce temps là le pétrole conventionnel coute 20 a 25$ le pétrole de shiste 85$ ...

A 85$ l'AS et les autres conventionnels continue a manger grassement tout en contolant tout le marché. Et visiblement l'AS privilégie ses part de marché sur ses bénéfices, comme beaucoup d'industriels en situation de quasi monopole - s'entend AS plus complice au sein de l'OPEP -.

Quelle tendance de fond? le manque de pétrole? Sauf qu'un signal prix élevé incite justement a moins consommer ... résultat des que les prix monte les volumes échangé baissent. Meme les américain se sont mis au bagnole "écolo", au solaire et a l'éolien! Et ceux qui veulent vraiment tourner a l'économie retourne au charbon infiniment meilleur marché que le pétrole/gaz.

La consommation globale continue de monter, même avec un pétrole à 115$. De plus il ne fut pas oublier que les US sont importateur net de pétrole et pas une petite quantité négligeable les 2éme importateur au monde détrôné par la Chine  depuis peu. Ils sont gagnant à ce titre de la baisse des cours, les perdants ce sont les compagnies qui font dans le pétrole de schiste mais la valse faillite puis rachat et la la concentration profitera au plus puissant comme dab.

On peut donc relativiser très nettement cette idée d'une guerre entre les tazus et les saoudiens. Ceux qui sont gagnant à coup sur par contre c'est la Chine, mais aussi les européens dont la France.

[Boule75]

> A mon sens le franc soutien russe au dernier "scrutin" dans le Dombass a été un choc pour la diplomatie allemande [..]

 

Je n'y crois guère : si c'était la raison de l'évolution de Merkel, ce serait assez surprenant d'une part chronologiquement puisque les élections du Donbass étaient le 2 novembre, Merkel ne durcissant brutalement son discours que deux semaines plus tard, alors qu'elle savait certainement plusieurs semaines avant ces élections qu'elles auraient bien lieu.

 

 

A mon sens la surprise a été bien avant le scrutin : Moscou y a apporté son soutien par avance, et l'a reconnu ensuite, n'a en rien réprouvé la manœuvre consistant parallèlement à interdire le scrutin législatif national ukrainien dans la parte séparatiste du Dombass. Violation de lettre et de l'esprit des accords de Minsk.

Les sorties d'Angela Merkel après ses 6 heures d'entretien avec Poutine au G20 sont le fruit d'une maturation assez lente, et d'autant plus remarquables.

 

D'autre part parce que les actions d'une partie ne peuvent s'évaluer indépendamment de celles des autres. Notamment, la reconnaissance par la Russie des élections du Donbass en contravention avec la lettre des accords de Minsk (article 9) n'est pas isolable [...]

 

C'est parfaitement isolable. C'était l'occasion pour la Russie de montrer son engagement envers l'intégrité politique de l'Ukraine-hors-Crimée (sans impact militaire). C'est l'inverse qui a été démontré. Et tout ça pour que la direction "élue" des DNR / DPR / LPR / whatever ne soit même pas fichue de déléguer qui que ce soit à Minsk - malgré l'insistance affichée de Moscou, soit dit en passant : on attend toujours des négociateurs de Donetsk et de Louhansk.

 

- de la poursuite par Kiev des actions militaires notamment tirs répétés d'artillerie en zone d'habitation à Donetsk , en contravention avec les accords de Minsk comme avec les simples lois de la guerre, sans que l'Allemagne ni aucun autre Etat occidental ne fasse de tentative sérieuse pour pousser Kiev à rester dans les clous

 

De la poursuite des bombardements et des combats par toutes les parties. Il y a eu des victimes civiles à Marioupol, des affrontements entre milices au Dombass, des nazillons ukrainiens arrêtant les observateurs de l'OSCE, des assauts répétés contre le réduit de l'aéroport de Donetsk, des dizaines de petits hommes verts courtois allant et venant dans la partie sécessionniste,  etc...

 

- ni de l'absence d'aucun progrès ni même d'aucune perspective quant à la levée des sanctions économique occidentales, la guerre économique continuant du point de vue américain et européen sans changement, voire même avec divers bruits comme quoi on pourrait bien intensifier encore tout cela

 

Pourquoi : la Russie a fait une ouverture, s'est engagée de manière fiable à respecter la souveraineté de l'Ukraine, à lutter contre la corruption, à interdire le trafic d'armes ? Ils ont arrêté d'enchaîner les points Godwin à la télé comme ma fille enfile des perles ?

 

Vladimir Poutine pas un enfant capricieux, les relations internationales se font entre adultes et supposent un minimum de respect de l'autre.

 

Euh... Vladimir-le-respectueux vient quand même de propulser un gros crachat tout gluant sur le visage poupin d'Angela. C'est ça entre autres, la reconnaissance par avance de la validité du "scrutin" du Dombass.

 

 

On n'est pas sortie d'affaire, les ukrainiens moins que les autres.

[amarito]

Admettons que les actuelles producteurs pétrole de  "shit" soit mis hors jeux, une fois les prix remontés, qu'est ce qui empêchera d'autres investisseurs de remettre en activité les puits de boites faillies ? 

 

Autant l'argument géopolitique me parait tenir la route, autant le supposé but économique me parait vain tant il est hors de porté face à une tendance de fond.

Boom indéniable (mais certains diront "bulle"), tendance de fond, progrès technologiques permettent d'exploiter à moins de cout de plus en plus de ressources hors-pétrole-gaz je crois que Chevron revendique des couts d'extraction à 40$ pour certains gisements de gaz de schiste. Personne n envisage serieusement un coup d'arret à cette tendance de fond, mais la ralentir quelques années voire une décennie peut etre un objectif de valeur pour l'AS. Il faut voir que toutes ces compagnies ont massivement emprunté pour financer leurs investissements, beaucoup vont rapidement se trouver en delicatesse avec les banques. Rachats ou fusions ne feront rien à un puits qui n'est pas rentable avec un baril trop bas et qui sera fermé dans tous les cas. Une déflation du prix du baril ralentira certainement le déclin de la prédominance saoudienne.

Suffit de voir l'industrie du tabac qui fait face depuis des decennies à la tendance de fond "santé publique" qui semble la condamner à la disparition...Ben ils ne se portent pas trop mal, ils continuent à ramasser et n'ont jamais laché le bout de bifteck meme s'ils savent qu'ils se feront degager un jour ou l'autre :)

Hormis cet argument économique, la place de maitre du prix du baril qu'occupe les saoudiens leur donne un énorme levier politique , raison de plus de ne pas laisser leur leadership dilué trop rapidement par une nouvelle multitude d'acteurs.

[Alexis]

On n'est pas sortie d'affaire, les ukrainiens moins que les autres.

 

On a des analyses un peu différentes sur les responsabilités des uns et des autres, mais sur ce dernier point... je suis -hélas- tout à fait d'accord  :(

[HouseofTherisingSun]

http://russia-insider.com/en/ukraine/2014/12/10/06-39-35pm/imf_admits_it_ukraine_weeks_away_economic_collapse

 

The International Monetary Fund has identified a $15bn shortfall in its bailout for war-torn Ukraine and warned western governments the gap will need to be filled within weeks to avoid financial collapse.

The IMF’s calculations lay bare the perilous state of Ukraine’s economy and hint at the financial burden of propping up Kiev as it battles Russian-backed separatist rebels in its eastern regions.

The additional cash needed would come on top of the $17bn IMF rescue announced in April and due to last until 2016. Senior western officials involved in the talks said there is only tepid support for such a sizeable increase at a time Kiev has dragged its feet over the economic and administrative reforms required by the programme.

“It’s not going to be easy,” said one official involved in the talks. “There’s not that much money out there.”

People briefed on the IMF warning said the fiscal gap has opened up because of a 7 per cent contraction in Ukraine’s gross domestic product and a collapse in exports to Russia, the country’s biggest trading partner, leading to massive capital outflows and a rundown in central bank reserves.

The breakaway regions of the east accounted for nearly 16 per cent of Ukraine’s economic output before the start of hostilities.

Without additional aid, Kiev would have to massively slash its budget or be forced to default on its sovereign debt obligations. Since the bailout programme began in April, Ukraine has received $8.2bn in funding from the IMF and other international creditors.

Pierre Moscovici, the EU economics chief, said the European Commission was weighing a third rescue programme on top of the €1.6bn ($2bn) it has already committed to Kiev; the Ukrainian government has requested an additional €2bn from Brussels.

But Pier Carlo Padoan, the Italian finance minister who chaired a discussion of Ukraine’s financial situation at a meeting of his EU counterparts on Tuesday, said EU resources should only be mobilised if Kiev made a “stronger effort” towards implementing reforms.

At a meeting of his cabinet in Kiev, Ukraine’s prime minister, Arseniy Yatseniuk, insisted his government was prepared to put in place unpopular measures, including deep cuts in spending, a crackdown on the massive shadow economy and moves to deregulate the country’s uncompetitive economy.

“It’s hard for us to make ends meet ourselves,” Mr Yatseniuk said. “We are not begging for money, we are not moaning. We are saying: we are partners. If we are partners, then help us and this help will go both ways.”

Under IMF rules, the fund cannot distribute aid unless it has certainty a donor country can meet its financing obligations for the next 12 months, meaning the fund is unlikely to be able to send any additional cash to Kiev until the $15bn gap is closed.

The scale of the problem became clearer last week after Ukraine’s central bank revealed its foreign currency reserves had dropped from $16.3bn in May to just $9bn in November. The data also showed the value of its gold reserves had dropped by nearly half over the same period.

A person with direct knowledge of the central bank’s policy said part of the drop had been due to large-scale gold sales.

An IMF mission is currently in Kiev for talks with the government on the future of the programme.

According to two people who attended the EU meeting, concern over Ukrainian finances has become so severe that Wolfgang Schäuble, the German finance minister, said he had called his Russian counterpart, Anton Siluanov, to ask him to roll over a $3bn loan the Kremlin made to Kiev last year.

George Osborne, the UK finance minister, expressed surprise at the request, attendees said, saying the EU was now asking for help from Russia at the same time it was sanctioning the Kremlin for its actions in Ukraine.

 

 

Article intéressant.

L'UE soutient une Ukraine clairement anti-russe et en même temps voudrait que la Russie continue sa politique d'aide économique à l'Ukraine.

 

Le ministre allemand qui demande à son collègue russe d'annuler la demande de remboursement d'un prêt de 3 milliards que les Russes avaient fait l'an dernier à l'Ukraine.

 

La banque centrale ukrainienne qui a moins de 10 milliards de dollars en réserve et n'a quasiment plus d'or non plus.

 

 

Je me demande si en Europe on va pas avoir une redistribution des cartes après ce fiasco ukrainien à cause des allemands, polonais et suédois qui ont engagé pas mal de fondations et fonds pour l'euromaidan.

 

Quand j'entends Merkel continuer de vilipider la Russie en parlant en plus de la Géorgie, j'ai une envie de la baffer.

L'entrée des pays de l'Est a été une catastrophe pour l'UE au seul profit des Allemands qui ont plu employer plein de travailleurs peu payés, leur agriculture devenu ultra compétitive étant un exemple.

[debonneguerre]

Admettons que les actuelles producteurs pétrole de  "shit" soit mis hors jeux, une fois les prix remontés, qu'est ce qui empêchera d'autres investisseurs de remettre en activité les puits de boites faillies ? 

 

Parce qu'il y a un seuil de rentabilité sur l'exploitation des gisements de schiste que se situait autour des 80 $ le baril, là je crois que le baril est en dessous des 70$, c'est problématique si cette baisse se pérennise.

 

Le ministre allemand qui demande à son collègue russe d'annuler la demande de remboursement d'un prêt de 3 milliards que les Russes avaient fait l'an dernier à l'Ukraine.

 

La banque centrale ukrainienne qui a moins de 10 milliards de dollars en réserve et n'a quasiment plus d'or non plus.

 

Il est marrant lui de demander à la Russie d'annuler la dette ukrainienne, il propose quoi en échange?

Il veut pas nous financer nos mistrals aussi.

Modifié le 11 décembre 2014 par debonneguerre

[DAR]

Il est marrant lui de demander à la Russie d'annuler la dette ukrainienne, il propose quoi en échange?

Il veut pas nous financer nos mistrals aussi.

 

Elle est marrante la Russie d'exiger de l'Ukraine qu'elle lui rembourse immédiatement des dettes alors qu'elle vient de lui voler un morceau de son territoire et entretient une guerre civile sur un autre morceau...

Modifié le 11 décembre 2014 par DAR

[debonneguerre]

Elle est marrante la Russie d'exiger de l'Ukraine qu'elle lui rembourse immédiatement des dettes alors qu'elle vient de lui voler un morceau de son territoire et entretient une guerre civile sur un autre morceau...

Ouais sauf que ya une erreur d'interprétation, "roll over" ne signifie pas annuler la dette, mais en repousser l'échéance.

Ce qui me rassure un peu sur la démarche de l'allemand que je trouvai un peu exubérante, exiger quand on est un tiers qui plus est des autres qu'ils renoncent leurs créances, c'est le parfait moyen de planter une négociation.

[Wallaby]

A mon sens le franc soutien russe au dernier "scrutin" dans le Dombass a été un choc pour la diplomatie allemande, et peut être même française tant c'était évidemment contraire aux accords de Minsk qui venaient d’être signés sous le parrainage conjoint des russes et des autres. Si encore le scrutin avait eu lieu sans que Moscou ne le valide, les apparences auraient été vaguement sauves. Mais là, même pas : "vous voyez ce que j'en fais de votre papier ?".

Si j'ai bonne mémoire Lavrov avait dit avant les élections législatives du Donbass qu'il "reconnaitrait" le résultat. Puis quand le résultat a été publié, la diplomatie russe s'est contentée de la formule vague du "respect" du résultat, ce qui fait que la ligne rouge de "reconnaître" le résultat n'est finalement pas franchie. C'est peut-être parce que des diplomates occidentaux ont expliqué aux Russes que cela envenimait les choses et que les Russes se sont inclinés ?

 

Y a-t-il seulement eu une réponse russes aux tentatives publiques de conciliation en provenance d'Allemagne notamment, indiquant que non, l'Ukraine ne ferait pas partie de l'OTAN ? Je n'en ai pas vu. Et vous ?

C'est la position allemande depuis 2004. Il faut que les Russes disent "merci" à chaque fois ?

 

Seule une déclaration américaine formelle l'intéresse-t-il ? Possible. il risque d'attendre et nous de trinquer : un tel mouvement est actuellement impossible aux Etats-Unis, pour des raisons internes. L'Ukraine y a disparu des unes.

Jusqu'à il y a peu je pensais que la Russie pensait que la parole des Occidentaux n'est pas fiable et qu'entretenir des conflits gelés en Géorgie et en Ukraine est la seule solution pour rendre ces deux états suffisamment repoussants pour dégoûter les occidentaux d'avoir envie de prendre en charge leur sécurité sous la forme d'une appartenance à l'OTAN.

La déclaration de Valery Peskov du 18 novembre demandant des "garanties à 100%" "assurant la non-adhésion de l'Ukraine au sein de l'Alliance atlantique" ( http://fr.ria.ru/world/20141119/203015532.html ) semble indiquer que de telles garanties formelles sont souhaitées.

J'imagine que la déclaration devrait être américaine, et cosignée par les principaux partis ukrainiens de gouvernement. Et puis par les Polonais. Et pourquoi par les Lettons et les lituaniens, etc...

Modifié le 11 décembre 2014 par Wallaby

[Boule75]

C'est la position allemande depuis 2004. Il faut que les Russes disent "merci" à chaque fois ?

 

On ne le leur demande pas. Par contre, la position des russes sur l'intégrité politique et territoriale de leurs voisins, ça c'est intéressant et leur discours est immédiatement contradictoire, cet objectif étant soutenu formellement et démenti deux phrases plus loin au détour d'une incise sur les "compatriotes" qu'il faut sauver d'on ne sait quel péril.

En Ukraine, on en est à 5000 morts, 600 personnes détenues dans le Dombass d'après Kiev, on ne sait combien détenues par Kiev, des centaines de milliers de déplacés. Théoriquement par peur de nazis ukrainiens (que le conflit renforce) et par peur d'une invasion de l'OTAN (que le conflit justifierait si l'OTAN le voulait vraiment) : je pense que c'est un échec.

 

Jusqu'à il y a peu je pensais que la Russie pensait que la parole des Occidentaux n'est pas fiable et qu'entretenir des conflits gelés en Géorgie et en Ukraine est la seule solution pour rendre ces deux états suffisamment repoussants pour dégoûter les occidentaux d'avoir envie de prendre en charge leur sécurité sous la forme d'une appartenance à l'OTAN.

La déclaration de Valery Peskov du 18 novembre demandant des "garanties à 100%" "assurant la non-adhésion de l'Ukraine au sein de l'Alliance atlantique" ( http://fr.ria.ru/world/20141119/203015532.html ) semble indiquer que de telles garanties formelles sont souhaitées.

J'imagine que la déclaration devrait être américaine, et cosignée par les principaux partis ukrainiens de gouvernement. Et puis par les Polonais. Et pourquoi par les Lettons et les lituaniens, etc...

 

Ni M. Obama ni Mme. Clinton ne peuvent aller dans ce sens pour l'instant, ni aucun républicain raisonnable : ce serait suicidaire d'un point de vue politique, et les présidentielles 2016 sont déjà lancées... Si un tel engagement était pris, il pourrait être contourné ou renié.

 

Quel est le plan ? Durer 3 ans probablement et voir venir ou fuir en avant.

[Wallaby]

On ne le leur demande pas. Par contre, la position des russes sur l'intégrité politique et territoriale de leurs voisins, ça c'est intéressant et leur discours est immédiatement contradictoire, cet objectif étant soutenu formellement et démenti deux phrases plus loin au détour d'une incise sur les "compatriotes" qu'il faut sauver d'on ne sait quel péril.

D'abord il faudrait savoir dans quel discours prononcé quel jour par qui.

L'argument sur la protection des compatriotes est un grand classique dans la justification d'une guerre. Guerre française au Mali, et plus récemment, guerre américaine en Irak : http://www.nbcnews.com/storyline/iraq-turmoil/300-more-u-s-troops-going-iraq-protect-americans-n144821 (juillet 2014).

 

En Ukraine, on en est à 5000 morts, 600 personnes détenues dans le Dombass d'après Kiev, on ne sait combien détenues par Kiev, des centaines de milliers de déplacés. Théoriquement par peur de nazis ukrainiens (que le conflit renforce) et par peur d'une invasion de l'OTAN (que le conflit justifierait si l'OTAN le voulait vraiment) : je pense que c'est un échec.

Non pas par peur d'une invasion de l'OTAN. Par peur d'installation de missiles de l'OTAN en Ukraine. Comme Kennedy et l'installation de missiles à Cuba.

 

Quel est le plan ? Durer 3 ans probablement et voir venir ou fuir en avant.

En Géorgie la tactique du conflit gelé a prouvé sa durabilité sur une période de dix ans déjà.

Je reviens sur

Y a-t-il seulement eu une réponse russes aux tentatives publiques de conciliation en provenance d'Allemagne notamment, indiquant que non, l'Ukraine ne ferait pas partie de l'OTAN ? Je n'en ai pas vu. Et vous ?

C'est vrai que c'est un peu dommage que l'Allemagne n'aille pas plus loin pour faire partager sa position par plus de pays européens. S'il y avait un plus grand consensus autour de cette position franco-allemande, cela aiderait à créer de la détente sur le continent.

Modifié le 12 décembre 2014 par Wallaby

[Mani]

Le président ukrainien critique l'Inde pour la présence du chef de la Crimée.

http://www.challenges.fr/monde/20141212.REU2576/le-president-ukrainien-critique-l-inde-pour-la-presence-du-chef-de-la-crimee.html

 

SYDNEY/NEW DELHI, 12 décembre (Reuters) - Le président ukrainien Petro Porochenko s'en est pris violemment à l'Inde vendredi, en raison de la présence, aux côtés de Vladimir Poutine en Inde, du chef de la Crimée, territoire ukrainien annexé en mars dernier par la Russie.

...

S'adressant aux invités du cercle de réflexion Lowy Institute à Sydney, Petro Porochenko a déclaré que l'Inde accordait plus d'importance à l'"argent" qu'aux "valeurs" en accueillant Sergueï Aksianov et que New Delhi n'était pas du côté de la "civilisation" contre l'agression russe.

 

Avant de critiquer l'Inde, il ferait mieux de comprendre pourquoi l'Ukraine accepte de vendre des armes au Pakistan (quelle belle démocratie hypocrite) ?!

 

Question aux valeurs, lesquelles ? E.U. & États-Unis + l'OTAN dès lors de l'argent ?!

Lui, il a eu de la chance que les putschistes de Maidan ont renversé son ancien prédécesseur et ça s'appelle de la démocratie ?!

Modifié le 12 décembre 2014 par Mani

[Dino]

Ca reste quand même une drôle de prise de position de la part de l'inde de recevoir ainsi un représentant séparatiste. 

[Mani]

Ca reste quand même une drôle de prise de position de la part de l'inde de recevoir ainsi un représentant séparatiste. 

 

Normalement, ce n'est plus un représentant séparatiste, mais Russe. Dès lors, il faut l'accepter comme représentant de la délégation russe de Poutine.

[Boule75]

D'abord il faudrait savoir dans quel discours prononcé quel jour par qui.

 

Poutine, à plusieurs reprises. Non ?

 

L'argument sur la protection des compatriotes est un grand classique dans la justification d'une guerre. Guerre française au Mali, et plus récemment, guerre américaine en Irak : http://www.nbcnews.com/storyline/iraq-turmoil/300-more-u-s-troops-going-iraq-protect-americans-n144821 (juillet 2014).

 

Et tu peux rajouter la côte d'Ivoire. Mais tu mets tout dans le même panier, ce qui ne convient pas : que ce soit au Mali ou - à moindre niveau - en Côte d'Ivoire, la menace vis à vis des français résidant dans ces pays était explicite, et au Mali comme au Niger, l'adversaire prouve régulièrement qu'il fait ce qu'il dit (tuer). En outre, au Mali, il s'agissait aussi beaucoup de sauver... le Mali tout court (du moins dans les discours officiels).

En Irak : combien d'américains y vivent ? Il ne s'agit pas de protéger les américains vivant en Irak...

 

Non pas par peur d'une invasion de l'OTAN. Par peur d'installation de missiles de l'OTAN en Ukraine. Comme Kennedy et l'installation de missiles à Cuba.

 

De radars ou de missiles ? Ca a quel sens de redouter des missiles ? Peur d'une attaque préventive, d'une première frappe imparable qui provoquerait déjà à elle toute seule un hiver nucléaire ? Il y a besoin d'avoir des missiles en Ukraine pour ça ?

Je comprend parfaitement que les radars les énervent au plus haut point.

 

En Géorgie la tactique du conflit gelé a prouvé sa durabilité sur une période de dix ans déjà.

Je reviens sur

C'est vrai que c'est un peu dommage que l'Allemagne n'aille pas plus loin pour faire partager sa position par plus de pays européens. S'il y avait un plus grand consensus autour de cette position franco-allemande, cela aiderait à créer de la détente sur le continent.

 

J'aime bien ces deux arguments.

[HouseofTherisingSun]

Comme l'a dit Mani, L'ukraine ces dernières années a entrenu des relations très cordiales avec le Pakistan.

Les Russes et Indiens comptent faire pas mal d'affaires en Crimée.

Et l'Inde je pense dépendra de plus en plus des Russes pour leur approvisionnement en énergie dans un futur proche.

 

Rosfnet a signé un contrat de 10 ans pour livrer à l'Inde 10 millions de tonnes de pétrole par an.

 

Et pour la Russie, l'Inde devient un pays encore plus important comme balançer face à la Chine pour des négociations commerciales.

[Boule75]

Normalement, ce n'est plus un représentant séparatiste, mais Russe. Dès lors, il faut l'accepter comme représentant de la délégation russe de Poutine.

 

L'Inde a reconnu l'annexion (ou le rattachement pour etre totalement neutre) de la Crimée à la Russie ?

[Mani]

L'Inde a reconnu l'annexion (ou le rattachement pour etre totalement neutre) de la Crimée à la Russie ?

 

L'Inde a reconnu par le commerce et une délégation indienne le rattachement des pro-Russes majoritaires de Crimée à leur mère-patrie officielle qu'est la Russie !

 

Il ne faut pas être hypocrite, même l'occident, malgré des sanctions l'acceptent ... Un retour en arrière n'est plus possible, sauf une guerre de libération contre La Russie. Mais là, j'en doute fort !

Modifié le 12 décembre 2014 par Mani

[Bat]

Et tu peux rajouter la côte d'Ivoire. Mais tu mets tout dans le même panier, ce qui ne convient pas : que ce soit au Mali ou - à moindre niveau - en Côte d'Ivoire, la menace vis à vis des français résidant dans ces pays était explicite, et au Mali comme au Niger, l'adversaire prouve régulièrement qu'il fait ce qu'il dit (tuer). En outre, au Mali, il s'agissait aussi beaucoup de sauver... le Mali tout court (du moins dans les discours officiels).

En Irak : combien d'américains y vivent ? Il ne s'agit pas de protéger les américains vivant en Irak...

Dans le cas de l'Ukraine, c'est encore pire. Lorsque Poutine/la Russie invoque la protection des populations "russes", il désigne surtout les populations ukrainiennes russophones qui ne sont souvent pas des ressortissants russes. C'est là que la justification russe est très dangereuse: elle ethnicise la question et s'arroge un droit d'intervention sur tout ce qui concernerait des "russes ethniques" où qu'ils soient et quel que soit leur nationalité? Un peu comme si la France s'arrogeait le droit d'intervenir pour défendre (y compris militairement?) les Suisses ou Belges francophones, les Québécois, les francophones de divers pays d'Afrique?

[Wallaby]

Poutine, à plusieurs reprises. Non ?

 

 

Et tu peux rajouter la côte d'Ivoire. Mais tu mets tout dans le même panier, ce qui ne convient pas : que ce soit au Mali ou - à moindre niveau - en Côte d'Ivoire, la menace vis à vis des français résidant dans ces pays était explicite, et au Mali comme au Niger, l'adversaire prouve régulièrement qu'il fait ce qu'il dit (tuer).

 

Au Mali on a sorti un nombre impressionnant de français, 6000 si j'ai bonne mémoire. Mais dans ce chiffre une part écrasante est constituée de franco-maliens avec double nationalité. Donc si un rebelle armé veut examiner les papiers d'une personne ayant ce profile, il suffit de montrer les papiers maliens - en cachant soigneusement tout indice de nationalité française, et cela devrait permettre à cette personne de ne pas être plus inquiétée que n'importe quel autre Malien.

Modifié le 12 décembre 2014 par Wallaby